150er TS Hypergraph Verkippung oder Astig an einer Seite

conehead

Mitglied
Hallo Zusammen,

ich hatte von Anfang an Probleme mit den Ecken der linken Seite des TS Hypergraphen. Ich dachte bisher das es eventuell am Auszug liegt der etwas kippelt. Oder aber an meiner selbstgebauten gekühlten 6da. Aber der Auszug läuft inzwischen Butterweich und kippelt auch nicht mehr. Die Kamera habe ich auch ausgetauscht, aber das Problem mit der Verkippung an einer Seite bleibt bestehen.

Ich habe nun gestern den die Kamera um 180 Grad gedreht. Dabei wird der Auszug komplett mit Korrektor, M48-Canon Adapter und Kamera auf der Basis gedreht. Die Verkippung bleibt dabei aber an Ort und Stelle. Wie kann das sein? Eigentlich wird ja alles gedreht. Fest stehen bleibt nur die Basis des Auszuges, der Fangspiegel und der Hauptspiegel.

150er.jpg


Hier sieht man gut was beim drehen alles mitbewegt wird. Im roten Ring sind 3 Teflon Schrauben die den Auszug klemmen und da dieser Schräg ist wird er auch immer nach unten gezogen damit er immer plan auf dem roten Ring bzw. der Basis aufliegt.
auszug_150er.jpg


Und so sieht das Ergebnis der Ecke links unten aus. Einmal Kamera normal und einmal die Kamera gedreht. Das zweite Bild wurde natürlich um 180 Grad gedreht damit das Bildfeld wieder stimmt.
kippung.jpg


Ich komme da nicht mehr weiter und kann mir dieses Verhalten nicht erklären. Eure Ideen?

Gruß Markus
 

Okke_Dillen

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Moin,

was mir gerade dazu einfällt: der OAZ hat doch diese Verkippungsschrauben. Wenn diese verstellt werden, müßte sich ja eigentlich, die linke Seite anheben/absenken lassen. Oder wahlweise die rechte, ist ja ansich wurschd. Verstellt man diese, müßte sich das ganze Klimbim, das am OAZ hängt, mitverstellen und die Kipplage ändern. Ob man den Astigmatismus damit wegbekommt?

Hast du diese Stellschrauben schon mal ausprobiert?
Gruß Okke
 

Okke_Dillen

Mitglied
Hi,

der OAZ sitzt doch mit einem roten Montageflansch auf der rechteckigen Grundplatte. Dieser hat an seiner Basis 6 Schrauben, also 3 Paare in Push-Pull-Anordnung zur Verkippung des OAZ relativ zur optischen Achse. Moment, ich mach ein Foto....

Stellschrauben OAZ-Verkippung.jpg

die hier, im roten, runden Aluring am Fuß des OAZ, 2 Paar sieht man (auf 12Uhr und 4Uhr), das dritte ist verdeckt.

Gruß Okke
 

conehead

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Hi,

ich bin gerade auf dem feld und teste. Nachdem ich mit 0.5mm mehr Abstand auf der linken Seite angefangen habe bin ich jetzt bei 1.5mm
Jetzt ist es deutlich besser. Aber voel weiter kann ich den nicht mehr kippen. Das kann doch nicht sein dass das so krumm ist?

Gruß Markus
 

Okke_Dillen

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:oops: öhm... was?? Nee das ist was faul! Ein paar Zehntel, ok, aber 1,5mm ist zu heftig. So aus dem Bauch.
Könnte der FS um die optische Hauptachse verdreht sein und zu so einem Schiefgang führen? Das müßtmer ja mitm KolliLaser einfach feststellen können. Müßte jetzt, nach der Verkippung, mittig bleiben auf dem gesamten OAZ-Weg. Wenn das so ist, müßte es vorher einen Shift gegeben haben beim vor-zurück-fokussieren. Kannst ja rel einfach überprüfen.
Mir fallen noch abstrusere Varianten ein, bis zu Hauptspiegel schief drin, aber erst mal einfache Ursachen prüfen.

Oder der OAZ-Sockel ist schief... :oops:

Gruß Okke
 

conehead

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Hi,

ich wüßte nicht wie der Fangspiegel verdreht sein könnte. Mit dem Concenter ist der total Rund. Wäre er verdreht wäre er alles, aber nicht mehr Rund.
Hauptspiegel schief kann ja eigentlich auch nicht sein, dann würde der Laser ja nicht mehr mittig zurück fallen. Ebenso zeigt das Concenter diesen absolut centrisch an. Auch hier wird die Reflektion genau mittig zurück geworfen.

Ich bin Ratlos. mit 1.5mm ist es deutlich besser, aber 2mm wären wohl perfekt. Selbst diese 1.5mm Schieflage des Auszuges kann ich mit dem Auge sehen. Also müßte ich die die eigentlich Verkippung auch mit dem Auge sehen, nur wo?

Gruß Markus
 

Okke_Dillen

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Moin,

guckmal, so mein ich:

FS_verdreht.png

So eine Fehlstellung würde über eine Verkippung des OAZ ausgeglichen werden.
Die OAZ-Grundplatte hat 95mm Kantenlänge, bei 2mm wäre das ein Kippwinkel vonα= arctan(2/95) = 1,2°, bei jetzt 1,5mm etwa 0,9°. Ohne es beschwören zu wollen, aber ich sähe bei Draufsicht auf einen Kreis, der um 1,2° verkippt liegt, nicht, daß der nicht pefekt rund ist, sondern oval. Die kleine Halbachse wäre nur um 95-95*cosα= 0,0208...mm, also 2 Hundertstel kleiner. Das sieht man nicht, auch nicht mit Concenter. Das entspricht einer Unrundheit von 0,2 Promille. Keine Chance, das zu sehen, fürchte ich.

Jetzt noch der ganz üble Fall mit verkipptem HS und infolgedessen verdrehtem FS:

FS_verdreht+HS_verkippt.png

Auch hier würde ein Verkippen des OAZ hotfix-mäßig abhelfen.
Die blaue Linie wäre der resultierende Offset eines verkippten HS, der durch einen verdrehten FS wieder "reingeholt" würde.

In beiden Fällen würde ein KolliLaser aber die Abweichung anzeigen. Außer, wenn der auch schief ist... :oops:

Einzig, vorstellen, daß du das übersehen haben könntest, kann ich mir das nicht... oder der Concenter könnt schief gewesen sein...:unsure: strange....

Grübelnde Grüße, Okke


PS: hier ist Waschküche-forte-rex :confused:
 

dhuber1

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Hallo,

hab ich das richtig Verstanden:

Du hast eine schlechte Ecke. Jetzt hast du den OAZ um 180° gedreht. Der Fehler hat sich mit gedreht und du hast das Bild von oben wieder um 180° zurück gedreht. Also ist es keine Verkippung zwischen Kamera und Korrektor?

Wenn du mit dem Laser justierst, ist dann der Korrektor drinnen oder nimmst du ihn heraus?

Hast du Tommy's Justage Primer schon abgearbeitet: https://teleskop-austria.at/information/pdf/FN25010c-flat_Photonewton_Justage_Primer.pdf

Mein Epsi war auch etwas dejustiert, aber mit dem Laser am Korrektor war er dann auf APS-C sofort sehr gut justiert und den Rest hab ich am Stern gemacht.
 

Okke_Dillen

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Hi Daniel,

die Kamera um 180 Grad gedreht. Dabei wird der Auszug komplett mit Korrektor, M48-Canon Adapter und Kamera auf der Basis gedreht. Die Verkippung bleibt dabei aber an Ort und Stelle. Wie kann das sein? Eigentlich wird ja alles gedreht. Fest stehen bleibt nur die Basis des Auszuges, der Fangspiegel und der Hauptspiegel.
schaumal das Bild darunter. Die Position bleibt bzgl OTA ortsfest, unabhängig von Drehlagen des OAZ. Damit müßten Korrektor und Kamera-Auflage außen vor sein, wenn ich nix übersehen habe.

Gruß Okke
 

Okke_Dillen

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Ok, könnten wir daraus schließen, daß die Ursache bereits vor dem OAZ liegt? Und da gibts ja nur noch FS und HS... habe augenblicklich keine andere Idee... hmm... Dagegen spricht eigtl., daß Markus das bestimmt mehrfach überprüft haben wird.
Oder das/die Meßmittel wären "unvollkommen".... oder der/die Spiegel krumm :oops: neee oder?

Hab grad geschaut, sehe keine - zumindest offensichtliche - Verdrehmöglichkeit für den FS. Verkippung und Tiefe ja, aber verdreh...? Sieht aus als sei die Drehlage um die OTA-Achse fest vorgegeben. Höchstens im Bereich des Schraubenlochübermaßes....?

Grüße Okke
 

dhuber1

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Ich denke das HS und FS noch nicht optimal justiert sind. Deshalb mein Vorschlag: Laserjustage mit Korrektor und dann mit Justageprimer am Stern. Aber ich weis nicht was Markus schon alles probiert hat. So eine schnelle Optik auf Vollformat zu justieren kann schon etwas zäh sein ...
 

conehead

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Moin,

Entwarnung: unter der Basis war Velour eingeklemmt. Warum ich das nicht gesehen habe frage ich mich immer noch. Ich habe das entfernt und komplett neu justiert. Gestern Abend bin ich dann extra in den Nordschwarzwald gefahren da es bei uns Hochnebel gibt. Schon krass wenn man durch die Nebelwand fährt und innerhalb von 5 Höhenmetern wird es extrem klar.
Nach dem Aufbau habe ich recht schnell gesehen das nun die Ecken nahezu perfekt sind. Ich lade heute Abend mal ein Bild hoch. Es geht sicherlich noch etwas besser, aber das ist schon ein deutlicher Fortschritt.

Justiert habe ich wie immer mit dem Concenter und Laser. Ich finde den Laser besser zur Justage vom Fangspiegel auf den Hauptspiegel. Die Ausleuchtung des Fangspiegels einstellen geht aber mit dem Conceter besser. Ebenso die Hauptspiegelausrichtungzurück geht mit dem Concenter deutlich genauer.

Gruß Markus
 

conehead

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Hi, da der Auszug komplett verkippt war hätte ich das eigentlich mit der Rotation des Fangspiegels ausgleichen können (@Okke_Dillen der läßt sich wie bei jedem Newton um seine eigene Achse verdrehen). Wenn ich mir aber Deine Rechnung oben anschaue dann ist es eigentlich nur Zufall das der jetzt einigermaßen passt. Ich frage mich nun wie ich die Rotation des Fangspiegels genau einstelle. Ich denke genau hier liegt auch das Problem!
Sobald ich die Hauptschraube des Fangspiegels löse kann ich diesen ja frei um seine eigene Achse drehen wie das bei jedem Newton üblich ist. Bei der Justage ist es ja erst mal so das man den Fangspiegel Rund im Concenter einstellen soll. Das geht ja recht gut, aber Abweichungen von wenigen 1/100mm kann ich da beim besten willen nicht sehen. Und genau dann habe ich ja schon unterschiedliche Lichtwegslängen zum Korrektor. Bei Seeing1 steht das ja auch so nur das es beim visuellen spechteln nicht so auffällt:
"Ist der FS in dieser Achse zu stark verkippt, so ist auch die Bildebene zum Okular verkippt. Auf der optischen Achse hat man zwar eine scharfe Abbildung, aber zum Rand können Unschärfen auftreten. Minimale Abweichungen fallen auch hierbei visuell nicht auf. "
Und darauf reagiert das f2.8 Gerät wohl sehr Empfindlich. Nun stellt sich mir die Frage wie ich diese Achse genau einstelle bzw. mit welchem Hilfsmitttel kann ich das genau machen?

Hier nun die linke untere Ecke, es ist besser aber noch nicht perfekt.
fangs.jpg


Gruß Markus
 

Okke_Dillen

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Hi Markus,

freut mich, daß du's gefunden hast!
Ein Stück Velours??? Von der Tubusinnenseite?
Ok, dann war also der OAZ-Sockel wg des Velours verkippt, was du mit der Gegenverkippung mittels der Schrauben kompensiert hast, richtig?

Ja dann, wünsche ich erfolgreiches final-Alignment und klare Nächte!!! Wie hoch warst du? Bei mir war Waschküche.

Grüße Okke
 

conehead

Mitglied
Moin,

ja war ein Stück Velours von der Innenseite. Mit den Schrauben am Sockel hatte ich das kompensiert. Aber das ändert leider nichts daran das jetzt die Justage wohl nicht ganz passt und ich mich immer noch frage wie ich den Fangspiegel genau ausgerichtet bekomme so das die Bildebene gleich ist. Das könnte Haarig werden.
War bei der Sternwarte, also knapp 1000m hoch. Ab 700 Meter wurde es klar.

Gruß Markus
 

conehead

Mitglied
Moin,

ich habe mir Gedanken gemacht wie ich den Fangspiegel besser justiert bekomme als mit dem Concenter. Also 3d Drucker angeworfen und den Hyperpuck gedruckt. Mit 48.1mm passt er spielfrei in den Canon Adapter rein. Da Ding ist ca.5mm hoch und hat in der Mitte ein 2mm Loch (Blende):
IMG_1686.JPEG


Wenn man nun ein Bildchen mit genau 1440x960 erstellt und hier ein paar Kreise genau in die Mitte plaziert kann man das wunderbar mit MagicLantern als Ghostimage über das Livebild legen:
IMG_1687.JPEG


Jetzt fragt Ihr Euch sicher was der Shit soll. Well, wenn man nun mit einem Stück Papier den Hauptspiegel abdeckt und mit ner Lampe rein leuchtet kann man wunderbar den Fangspiegel ausrichten. Das sieht hier erst mal nicht zentrisch aus, aber das ist schon nach dem zweiten Durchlauf wo der Fangspiegel auf den Hauptspiegel ausgerichtet wurde. Dadurch verschiebt sich das wieder ein wenig:
IMG_1688.JPEG


Nimmt man nun das Papier wieder aus dem Tubus kann man den Fangspiegel auf den Hauptspiegel ausrichten:
IMG_1689.JPEG


Jetzt fehlt natürlich noch der dritte Schritt: den Hauptspiegel ausrichten. Dafür habe ich dann das Concenter benutzt. Aber ich werde mal schauen ob ich den Hyperpuck nicht noch etwas anpassen kann damit auch dieser Schritt damit gemacht werden kann. Ein paar Ideen hab ich schon.

Gruß Markus
 

tommy_nawratil

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hallo,

bei der korrekten Justage macht man die opt.Achse des HS kongruent zur Achse des OAZ.
Das bedeutet aber, dass eine Schrägstellung des OAZ durch die Justage berücksichtigt wird.
Man benötigt daher keine Zug/Druck Schrauben am OAZ.
Im Gegensatz zu den Skizzen von Okke. So justiert man nur mit einem schräg leuchtenden Laser.
Macht man doch nicht. Ist das Stück Velour weg, muss man neu justieren, logo.
Aber die Verkippung kann hier eigentlich nicht die Ursache haben.

Die peinlich genaue seitliche Ausrichtung des FS zum OAZ dient nur der Symmetrie der Ausleuchtung.
Der FS ist ja ein Planspiegel, der nur den vom HS kommenden Lichtkonus umlenken soll.
Kommt die opt. Achse in der OAZ Achse zu liegen, hat eine seitliche Verschiebung nur
Auswirkung auf die Ausleuchtung - aber nicht auf die Sternform.
Der Chip muss natürlich orthogonal zur OAZ Achse und damit zur opt.Achse positioniert sein.

Das, was du in den Bildern oben zeigst Markus, das ist keine Verkippung.
Bei einer Verkippung sind die Sterne auf einer Seite vergrössert,
weil sie da defokussiert und auf der anderen Seite mehr im Fokus sind.
Deine Sterne sind aber verzogene Striche, das ist typisch für einen Justagefehler.
Das ist wichtig zu unterscheiden.

lg Tommy
 
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conehead

Mitglied
Hallo Tommy,

danke für die Info´s. Mit dem 10" f4 Newton hatte ich bisher keine Probleme mit der Justage mit dem Concenter. Das war immer genau genug. Das scheint hier jetzt nicht mehr der Fall zu sein, daher der Aufwand mit dem Hyperpuck. Ich hoffe das ich den Newton damit genauer justiert bekomme. Ich habe zwar auch einen Laser den ich mit der Drehbank justiert habe, aber der ist eben nicht wackelfrei zu klemmen. Das macht dann am Hauptspiegel auftreffenden Laserpunkt schon mit 1-2mm bemerkbar - das ist dann wohl zu viel.
Wie justierst Du sowas?

Ich bleibe also dran. Ist der Newton einmal korrekt justiert sollte er diese auch lange behalten. Mechanisch ist das Ding ja gut und stabil aufgebaut. Ich habe leider gestern festgestellt das mein 3d Drucker nicht genau rund druckt, sondern das es hier 2/10mm Abweichung gibt. Leider ist das schon wieder zu viel. Denn wenn ich den Puck um 90/180° drehe ist die Justage schon wieder etwas daneben. Ich werde also erst mal den Drucker neu kalibrieren so das die Scheibe deutlich genauer als 1/10mm rund ist. Dann geht es weiter. Das Wetter spielt aktuell eh nicht mit, von daher habe ich ja noch Zeit um das ganze zu verbessern.

Gruß Markus
 

conehead

Mitglied
Hi,

ich konnte vorgestern noch mal kurz testen, aber auch mit peinlich genauer Justage bekomme ich die Ecken nicht besser hin. Ich bin so langsam echt gefrustet. Ich bin schon jahrelanger Nutzer von Newton Teleskopen. Die habe ich immer genau genug justiert bekommen mit dem Concenter so das ich nie Probleme hatte.
Mit der aktuellsten Version des Hyperpuck kann ich auch den Hauptspiegel justieren. Aber selbst damit funktioniert es nicht. Mir gehen so langsam die Möglichkeiten aus. Ich werde mir mal ein cheshire leihen, vielleicht geht es damit besser.

Gruß Markus
 

conehead

Mitglied
Hi,

hier gibt es die offizielle Justageanleitung:

150er justage

die Benutzen die "verkippungsschrauben" an der Auszugsbasis für die Feineinstellung zum Schluß.

Wenn ich mir aber den Punkt 7 mit dem Laser anschaue dann meinen sie da was anderes als bei Punkt 6 mit dem Cheshire. Zumindest verstehe ich es anders.

Gruß Markus
 

conehead

Mitglied
Hi Okke,

kannst Du mal bei Dir bitte den Abstand von Setp 1 messen? Ich hatte da fast 1cm, aber die Ausleuchtung war bei mir gut und gleichmäßig.

Gruß Markus
 

Okke_Dillen

Mitglied
Guck mal hier, er hat 8,5mm Abstand, lese ich gerade....

Edith: und hier, er verkippt auch den OAZ, weiter unten im Verlauf... überhaupt, der ganze Fred ist interessant ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

conehead

Mitglied
Hi,

der Abstand ist ja nur für die Ausleuchtung da. So genau muß das nicht stimmen. Aber schön zu sehen dass das eben nicht immer genau 5mm sein müssen. Die Fangspiegel werden sicher von Hand aufgeklebt, daher gibt es da wohl auch Toleranzen. Ich bin gestern auch mal auf die 5mm zurück, an der Ausleuchtung sieht man das kaum. Aber 8mm sind bei mir passender. Ich lasse es jetzt aber mal so.

Das Kippeln des Auszuges haben anscheinend auch noch andere. Zumindest kann man das im Video hier gut sehen.
Das Problem habe ich zum Glück nicht mehr. Der Auszug läuft weich und ohne kippeln.

video kippeln

Ich neige so langsam dazu mir diesen Laser zu kaufen:
Hutech Laser
Ich denke damit wäre eine sehr genaue Justage möglich da dieser eben nicht kippelt. Wie auch immer. Ich hoffe ich bekomme die Ecken noch etwas besser hin. Ansonsten ist das ja ein schönes Gerät. Du hast mit Deinem wohl sehr viel Glück das er direkt so gut justiert ist. Wenn ich aber den Thread lese haben so ziemlich alle die gleichen Probleme. Und das sogar bei einer Sensorgröße APS-C. Wie mögen denn dann die Ecken bei Vollformat aussehen? :eek:

Ich denke ich werde heute Abend noch mal raus gehen und testen. Vielleicht klappt es ja mal noch das wir uns treffen. Dann könnte ich mal den Hyperpuck bei Dir rein werfen und schauen. Das würde sogar ohne abnehmen eines Adapter gehen. Der wird ja direkt in den Canon Adapter eingesetzt...

Gruß Markus
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Markus,

auf die Gefahr hin Unsinn zu reden frage ich mal, ob es möglich wäre, dass der komplette Hauptspiegel schief sitzt oder dessen Parabel "schief" in den Rohling geschliffen wurde!?

Diese extreme Verkippung, die man mit dem Concenter und Deinen anderen Mitteln seltsamen Denkansätzen.

Gruß
Günther
 

conehead

Mitglied
Hi,

den Hauptspiegel hatte ich schon draußen und vermessen. Der Sitzt gerade und auch die Mittenmarkierung sitzt auf den Punkt. Wobei ich die Lagerung auf 3 Kupferpunkten seltsam finde. Hier sieht man zumindest die Unterseite der Spiegelzelle. Auf der Spiegelseite stehen die 3 Kupferpunkte ca. 5mm raus. Darauf liegt direkt der Hauptspiegel:

spiegelzelle

Was meinst Du mit seltsamen Denkansätzen? Das letzte Bild mit der 6d zeigt die Ausrichtung des Fangspiegels auf den Hauptspiegel (Schritt 2 der Newton justage). Das ist doch perfekt. Das Bild davor zeigt die Ausrichtung des Fangspiegels zur Ausleuchtung (Schritt 1 der Justage). Das habe ich aber inzwischen perfekt hin bekommen. Die Ausrichtung des Hauptspiegels (Schritt 3) kann ich nicht mit der Kamera machen, aber mit dem Auge. Das ist auch perfekt. Und trotzdem habe ich verzogene Sterne.

Es bleiben meiner Meinung nach nun nicht mehr viele Möglichkeiten: entweder sind meine Messmittel nicht tauglich oder es stimmt wirklich was nicht mit dem Hauptspiegel. Den könnte ich aber noch drehen und schauen wie es sich dann verhaltet.

Gruß Markus
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Markus,

der seltsame Denkansatz ist, dass die Parabel quasi "schief" im Spiegelträger sitzten könnte, dann kann man den so gerade und mittig einbauen wie man will und sie kann auch so gut sein wie sie will......!?
Das bekäme man m.E. eventuell mit der Justage am Stern noch hin.
Wäre ein seltsamer und seltener Fehler, der mit Poliermaschinen aber möglich erscheint.
Ob das möglich ist und ob das die Auswirkungen hat die wir bei Dir sehen, dazu könnte eventuell Tommy was sagen.

Gruß
Günther
 
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