15x70 oder besser 20x70?

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lestrade

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ich trage mich mit dem Gedanken, mir ein (kleineres) Astro-Großfernglas zuzulegen und denke dabei an gehobenere China-Qualität (volle Mehrschicht-Vergütung...). Dabei frage ich mich, ob es für meine Bedürfnisse besser ein 15x70 oder aber ein 20x70 werden soll.
Die Erfahrungen mit meinem 15x50-Spektiv (parallel zum 10x50) zeigten mir, dass ein Gesichtfeld von nur 3° das Auffinden von Objekten schon recht mühsam macht (zumindest monokular mit 45°-Einblick). Sind die ca. 3,3° eines 20x70 da nennenswert besser? Die 4,4° eines 15x70 vermutlich schon. Über 70mm-Objektive (d.h. 1,35 kg) hinaus möchte ich aus Gewichtsgründen eher nicht gehen, ich spekuliere auch mit kurzzeitigem Freihand-Einsatz (aufgelegt/aufgestützt/angelehnt). Zeigt nun die 20-fache Vergrößerung auf Stativ erfahrungsgemäß mehr, was der 15-fachen verborgen bliebe?
Für meine durchschnittliche Himmelsqualität sind die 5mm AP des 10x50 schon eher viel, die 4,7mm des 15x70 vermutlich besser. Könnte bei AP 3,5 (20x70) trotz der 70er-Objektive vergleichsweise das Licht ausgehen, wenn ich an lichtschwächere Objekte (Kugelsternhaufen, Galaxien...) denke, die mich vordringlich interessieren?
Zusammengefasst gefragt: Bietet eine 20-fache Vergrößerung gegenüber der 15-fachen trotz geringerer AP (und geringerem Gesichtsfeld) Vorteile, auch wenn es um lichtschwächere Objekte geht? Zusatzfrage: Um wie viel problematischer wäre die Kollimierungsstabilität bei 20-fach zu veranschlagen?

Besten Dank vorweg für Eure Tipps!
CS
Herbert, Graz
 
Hallo, Herbert...

Sind die ca. 3,3° eines 20x70 da nennenswert besser?
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JA ! Dir werden die Augen übergehen, wieviel mehr man mit 2 Augen sieht...ist auch intuitiver wenn alles richtigrum ist.

Ich habe meinen 120/600 Refri eingetütet nachdem ich einen Blick durch mein 20x80 TS Triplet geworfen hatte :)

Galaxien, Kugelhaufen, Kometen...mit dem zweiten sieht man besser (um das Sprüchlein mal zu entführen) :D

Ein gescheites Stativ mit ordentlich Hubhöhe (Beobachterscheitel +10cm) plus Neiger und los geht´s mit dem Spasshaben.

Zum Beobachten mit 15x kann ich Dir leider nichts sagen - ich schwenke ein 10x50 und besagtes 20x80.

Um wie viel problematischer wäre die Kollimierungsstabilität bei 20-fach zu veranschlagen?
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Lass es halt nicht fallen ;)
Mein Triplet wohnt im mitgelieferten Koffer und erfreut sich bester Gesundheit.
Es kommt viel rum :)

Hoffe das hilft...

Gruß und CS

Der Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan!

Na das ging ja flott! Danke.
Also wäre schon mal mindestens ein Zweifel (GF) an 20-fach ausgeräumt.
Mit dem 20x80 (eig. Großfernglas-Standard) fängst du natürlich noch mehr Licht ein, hast aber auch mehr Gewicht (am Stativ egal). Die Mittelstange stabilisiert außerdem!
Vielen Dank!
CS
Herbert
 
Moin Herbert!

Ich habe früher jahrelang ein 15x70 (TS LE) besessen. Das war ein Glas, was man zur Not auch noch in der Hand halten konnte, wenn es auch mal nicht um Astronomie ging. Es wog AFAIR irgendwas bei 1300 Gramm. Ersetzt wurde es bei mir ebenfalls durch ein 20x80 chinesischer Machart mit Einzelokular-Einstellung, was mir bei astr. Beobachtungen sehr gut gefällt. Dieses Glas wiegt aber auch über 2,6 Kilo und braucht logischerweise ein Stativ. Aber wie Jan oben schon schrieb: Der Gewinn beim beidäugigen Sehen ist gewaltig. Decke am FG eine Frontlinse ab und schau in die Sterne. Dann nimm - während Du durchguckst - den Deckel weg! Man glaubt, einer schaltet Vergrößerung dazu und das Licht an - das muß man mal unter dunklem Himmel gesehen haben. Toll!

Wäre ich nicht sehr günstig an das 80er Glas gekommen, hätte ich das 15x70 wahrscheinlich heute noch. Für den ganz schnellen Blick habe ich außerdem noch ein 10x50 und 10x40.

BTW: Meinen 120er Kometensucher hat das 80er FG aber trotzdem nicht verdrängt. Der hat nämlich den Vorteil, die Vergrößerungen ändern zu können.
 
Hallo Micha,

danke dir für deine Antwort! Du hast also beinahe (20x80 statt x70) den direkten Vergleich. Wie würdest du den Sprung vom 15x70 auf das 20x80 in Hinblick auf meine Fragen oben näher beschreiben?

Herzliche Grüße
Herbert
 
Hallo Herbert,

wenn die Wahl zwischen dem 15x70 und dem 20x70 besteht, würde ich auf jeden Fall das 15x70 bevorzugen. Das 20x70 wäre mir zu lichtschwach, während das 15x70 mit einer Austrittspupille von 4,7 mm ja nah an der "idealen Astro-AP" von 5 mm liegt.

Wichtiger finde ich allerdings die Qualität der Optik. Ich selbst habe das Fernglas Docter Nobilem 15x60, welches ich sehr empfehlen kann (alle China-Ferngläser, durch die ich bisher geblickt habe, z.B. von Celestron wirken dagegen sehr blass und machen keinen Spaß mehr). Da merkt man echt noch, dass man etwas wertvolles in Händen hält. Ich persönlich finde es sogar besser als das Fujinon 16x70 durch welches ich auch mal geschaut habe. Während das Fujinon 16x70 bei der Tagbeobachtung einen deutlichen Farbfehler hat und außerdem die Einzelokularfokussierung nicht so mein Ding ist, hat das Docter Nobilem eine sehr gute Farbdarstellung und Mitteltrieb. Es liegt super in der Hand. Es kostet allerdings auch 739,- Euro (bei optixxx.de)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Herbert,

ich benutze mit Freude eine ganze Latte von Grossferngläsern: 15x60, 22x60, 15x70, 30x90 und ein 20bis50x80. Der Hauptbefund: jedes Glas hat sein Himmel.

Aber im Bezug auf Deine Fragen:

1. Freihändigkeit: 15x70 kann noch mit Freude kurzzeitig freihändig benutzt werden, sogar ohne Stütze, 80mm oder eine Vergrößerung von 20x jedoch nicht mehr. Das ist für mich der ganze Witz des 15x70 Glases, nämlich das freie Umherschauen. Da nervt ein Stativ regelrecht. Ich lege das Teil auf einen umgedrehten Besen - supereinfach, superpreiswert, macht Freude.

2. Lichtschwächere Objekte: Die geringere AP bei 20x erhöht den Kontrast ganz deutlich, bei 70mm macht das aber nicht viele lichtschwache Objekte zusätzlich auffindbar. Ist vor allem bei den Brummern - M42, M33 und derlei - von Vorteil.

3. Kollimation: Gibt sich nichts. Hauptsache gut gebaut.

4. Gesichtsfeld: 4,4 Grad zeigt ganz wesentlich mehr, das macht wirklich viel aus.

Wenn mich Astro-Interessierte fragen, was sie sich als Erstausrüstung zulegen sollen, sage ich immer ein 7x42 Fernglas plus ein 15x70 Fernglas. Da hat Mensch für 200 EUR Gesamtkosten lange Freude. Von dort aus kann sorgfältig abgewogen werden, wohin der weitere Weg gehen soll (mein Tipp: ein 40x oder 50x Fernglas mit hinreichend Öffnung!)

Viel Erfolg und Freude wünscht
Christopher



 
Danke, Andre!

Deine Bemerkung zur "Lichtschwäche" des 20x70 würde meinen Verdacht (oben) stützen.
"Ideale Astro-AP" von 5 mm? Ich dachte schon wiederholt unter meinen Durchschnitts-Sichtbedingungen, dass ich mit einem 12x50 statt meinem 10x50 besser bedient wäre, sofern ich dieses auf Dauer halbwegs ruhig frei halten könnte, was aber schon bei 10x nur gerade so geht. Dein hervorragendes 15x60 liegt ja auch bei AP 4 und ist in der Alltags-Praxis oft (noch) gewinnbringender zu nutzen als AP 5(?).

Viele Grüße,
Herbert
 
Lieber Christopher,

danke für deine ausführliche und etwas ungewöhnliche Antwort.
Du würdest also - so meine Konklusion - das 15x70 favorisieren (mir einsichtig!) und einen Sprung erst bei 40- oder 50- FACH(!) ansetzen. Was gibt es denn da noch für Ferngläser?
Nebenbei gefragt: ein 7x42-Glas unter 100 oder 120 Euro? Kann ich mir nur gebraucht vorstellen. Deine Einstiegs-Empfehlung ist aber nachvollziehbar: 7x42 für den Überblick und sehr gute Himmel, eindeutig freihändig, und 15x70 für nicht ganz so gute Himmel und mehr Details (Stativ mind. optional).

Herzliche Grüße
Herbert
 
Moin Herbert!

Wenn ich Dein Eingangspost nochmal lese, dann kam das 20x80 aus Gewichtsgründen sowieso nicht in Frage. So eine Optik ist natürlich auch nicht mehr so handlich wie ein 70er Glas. In dem Fall brauchen wir uns üm die Unterschiede beider Öffnungen nicht zu unterhalten.
Da das geplante Fernglas vorwiegend nachts eingesetzt werden soll, würde ich nicht ohne Not auf AP verzicheten wollen. 4-5 mm AP sind im stadtnahen Umfeld völlig ausreichend, meine ich. Weniger würde ich aber für astronomische Zwecke nicht einsetzen wollen: 20x70 fiele also flach. Das 15x70 ist schon in Ordnung, und es ist ja nicht so, daß man sich nicht irgendwann etwas anderes anschaffen kann - je nach dem, wo der Weg hinführt. So sehe ich das auch.
 
Hallo Micha,

danke nochmals für deine Präzisierung. Es erhärtet sich für mich also 15x70.

CS
Herbert
 
Ich habe ein 20x80. Aus heutiger Sicht würde ich ein 15x70 nehmen - der Vorteil, das Glas wenigstens überhaupt freihändig benutzen zu könne, ist sehr groß.

Die Stativmontage von Ferngläsern hat ihre Haken und Ösen. Für den horizontnahen Bereich ist das alles kein Problem. Den schönsten Himmel gibt es aber im Zenit. Dazu brauche ich ein Stativ von vielleicht 2m10 oder 2m20 Höhe! Und außerdem eine Montierung mit Stange und womöglich Gegengewicht, damit man unter das Glas treten kann. Ein Riesenaufwand für ein Fernglas, da kann man auch ein richtiges und größeres Instrument in die Pampa schleppen.
Außerdem ist die Genickstarre unausweichlich.

Freihand sieht das anders aus, man kann sich angelehnt schräg hinstellen oder gar hinlegen. Ich habe das 20x80 schließlich mit einem Schulterstativ benutzt, das ging, wenngleich nicht optimal. Meine Erfahrung mit einem geborgten 15x70 zeigen, dass es sich freihändig in etwa so benimmt wie ein 20x80 mit Schulterstütze. Ein 15x70 mit Schulterstütze ist wahrscheinlich sehr gut zu benutzen. Ich hatte leider diese Stütze nicht dabei, als ich mir das Glas auf einem ITV ansah.
 
Hallo!

Ich spielte auch schon lange mit dem Gedanken mir neben meinem 10" Dobson ein Fernglas zu besorgen. Seit ein paar Tagen besitze ich nun das 15x70 Celestron Skymaster und muss sagen das es für den Preis von € 82,- ein sehr gutes Fernglas ist.
Wenn du also für denn Anfang nicht zuviel Geld ausgeben willst und ein günstiges 15x70er suchst, kann ich das Celestron nur empfehlen.

Lg. Jux
 
Vielen Dank, Uwe,

für deinen erfahrungsgesättigten Beitrag!
Mir scheint, diese Diskussion, mittelgroßes gegen großes Astro-Fernglas, hatten wir hier im Forum noch gar nicht (oft) in dieser Form zugespitzt. So ist dazu ein brauchbarer thread entstanden!

Herzliche Grüße
Herbert
 
Hallo Landsmann!

Ist denn das Celestron Skymaster, das hier im Forum schon öfters besprochen wurde, nun durchgehend Mehrschicht-vergütet? Im Netz ist überall bloß von "multi-coating" zu lesen. Ich werde wohl auch in dieser Klasse zuschlagen und wünsche dir mit dem 15x70 schöne Entdeckungen und viel Freude!
Leider ist/war der Mai-Nachthimmel eher ärgerlich - im Burgenland doch auch? Kann fast nur besser werden!

Liebe Grüße ins hoch geschätzte Nachbar-Weinland
Herbert
 
Hallo zusammen,

seit letztem Winter bin ich auch Fernglasfan geworden und stand ebenso vor der Frage nach der richtigen "Tonnage". In die engere Wahl kamen das 20*80 Semi Apo Triplet von TS und das 15*70 TS Marine. Ganz kurz kann ich folgendes Fazit ziehen:

* Ich habe in beiden Gläsern die selbe Menge an Details gesehen. Die höhere Vergrößerung des 20*80 machte sich entgegen meiner Erwartung nicht positiv bemerkbar. Diesen Eindruck teilte auch mein Spechtelkollege, der beim Vegleich mitmachte.

* Sterne erscheinen im 15*70 Marine farbig, im 20*80 Triplet dagegen nur die allerhellsten. Kontrast und Schärfe sind beim 15*70 erheblich besser.

* Das 15*70 kann man zur Not freihändig halten (auch wenn ich natürlich ein Stativ benutze, sogar mit Parallelogramm-Aufsatz). Ich habe mich damit leichter zurechtgefunden als mit dem 20*80. Da hätte ich dran gedacht, einen Peilsucher draufzusetzen oder wenigstens was ganz simples zum Peilen.

Das 20*80 ist auf jeden Fall brauchbar, aber man sollte es nicht nehmen wenn man den Mehrpreis des 15*70 Marine bezahlen kann. Das Thema Fernglas ist für mich mit dem 15*70 auf lange Zeit abgehakt. Wenn ich durchschaue freue ich mich drüber statt mir zu denken "hätte ich nicht doch vielleicht besser...??".

Aber in letzter Zeit lag das Glas leider nur wetterbedingt im Regal. Das zeigt mal wieder dass es Quatsch ist, richtig viel Geld für Astroequipment auszugeben, man hat einfach zu selten was davon. Wenn es mal klar war war Mondbeobachtung angesagt, da braucht's aber mehr Vergrößerung -> Teleskop benutzt.

Clear skies,
Tom
 
Moin zusammen!

Nur eine Anmerkung noch zu Toms Beitrag: Einzelokular-Einstellung ist für astronomische Zwecke IMO eine feine Sache. Wenn das Glas aber auch terrestrisch eingesetzt werden soll, ist sowas eher unpraktisch, und man sollte den Zentralfokus nehmen. Ich schreib das, weil ein Kollege hier im Board schon mehrfach auf diesen Umstand hingewisen hatte (er besaß das TS Marine 10x50).
 
Hallo Tom, hallo Micha,

>Tom. Hoch interessanter und aufschlussreich vergleichender (Kurz-)Erfahrungsbericht!

>Micha. Aufmerksame Ergänzung!

Vielen Dank euch beiden.

Clearer skys!
Herbert
 
Hallo an alle,
ich habe mir gestern ein TS 10x60LE bestellt. Die Vergrößerung ist zwar nicht ganz so hoch, dafür aber noch ein wenig leichter und über 5 Grad Gesichtsfeld. Ich hoffe ja dass die Qualität ähnlich wie beim günstigen Skymaster ist, aber mehr ist erstmal nicht drin am Anfang :Trost:

Grüße,
Markus
 
Hallo Micha,

Zitat von winnie:
Einzelokular-Einstellung ist für astronomische Zwecke IMO eine feine Sache. Wenn das Glas aber auch terrestrisch eingesetzt werden soll, ist sowas eher unpraktisch, und man sollte den Zentralfokus nehmen. Ich schreib das, weil ein Kollege hier im Board schon mehrfach auf diesen Umstand hingewisen hatte (er besaß das TS Marine 10x50).
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Ja, das ist ein wichtiger Punkt! Für mich alleine zur Himmelsbeobachtung ist es eher von Vorteil wenn der Fokus stramm einzustellen ist. Wenn ich aber das Glas einem Mitbeobachter weiter reiche, dann muss etwas fummelig umfokussiert werden. Allerdings hat das 15*70 Marine eine Skala, die in absoluten Dioptrien geeicht zu sein scheint. Darauf habe ich bisher noch nirgends einen Hinweis gefunden, vielleicht ist es aber auch bei solchen Gläsern selbstverständlich. Keine Ahnung. Jedenfalls kann ich meine Gläserstärke einfach an den Skalen einstellen und sehe dann direkt am Himmel ein scharfes Bild. Einziger Kritikpunkt: man braucht Beleuchtung, um die Skala und den zu kleinen (und nicht markierten) Index am Gehäuse erkennen zu können.

Viele Grüße,
Tom
 
Hallo Markus,

auch ich habe mich schon ernsthaft für ein/dieses 10x60 interessiert. Mit zunehmender Beobachtungserfahrung unter MEINEN Durchschnittsbedingungen musste ich aber feststellen, dass selbst mein 10x50 von der AP (5 mm) her schon großzügig dimensioniert ist, daher nahm ich vom 10x60 Abstand.
Unter (sehr) gutem=dunkem Himmel dürfte es aber DAS Format schlechthin sein für freihändige Streifzüge, sofern man 10-fach ruhig genug halten kann (worum man sich bemühen sollte ;-)). Das Gewicht von 1,2 kg und die langen Objektivtuben (vorne anfassen!) helfen hier. Allerdings muss man wohl öfter absetzten (Pause) als bei den leichteren 10x50-Gläsern.
DIE Steigerung in diese Richtung (dunkle Himmel!) wäre übrigens das 11x70 (gibts auch bei TS) - sollte noch freihändig nutzbar sein und ist nur unwesentlich schwerer.
Für (etwas) hellere Himmel und/oder pausenlosere Streifzüge würde ich mir vorher(?) aber noch ein 10x40/42 oder ein 8x40/42 bzw. 8,5x44 zulegen. Porro (40er) ist dabei optisch gut und preiswert, Dachkant (42er) dafür transportabler(!!) aber in vergleichbarer Qualität teurer. Ich habe das TS Adventure 8x42, das ok ist. Titan z.B. ist allerdings mit 42er-Objektiv unter hellem Himmel (Mond) noch nicht sichtbar, zumindest bei 8-fach!
Eine solche Kombination rüstet schon sehr gut für die allermeisten Astro-Situationen aus. Auch Lambert Spix empfiehlt daher in seinem sehr informativen Fernglasbuch eine Porro(10x) - Dachkant(8x)- Kombination, die man IMHO aber für seine persönlichen Verhältnisse variieren darf/soll (z.B. auch 10x42 Dachkant und 10x60 Porro...).

Wünsche dir viel Freude mit deiner guten Wahl und
Dark skys!

Herbert
 
Hallo Herbert,

ich habe schon eine ganze Weile über das Öffnungsverhältnis meines ersten Fernglases nachgedacht. 6mm AP ist schon ordentlich, aber meine Augen sind noch jung und ich möchte demnächst in unserem Alpenurlaub damit beobachten. Ich hoffe ja dass es sich lohnt und dort hoffentlich sehr dunkle Nächte sind. Ich habe auch noch ein azimutales Stativ dazu wenn ich mal etwas länger anvisieren möchte. Ich werde es einfach mal probieren und vielleicht kommt ja irgendwann noch ein kleineres Glas für den Rucksack dazu.

Vielen Dank und freundliche Grüße
Markus
 
Hallo Markus,

well done! Für die Alpen ist so ein Glas ideal.
Das kleinere Glas nicht nur für den Rucksack (dort leistet etwa auch ein federleichtes 10x25 reversed Porro tagsüber beste Dienste), sondern für die Berliner "Allnacht"! ;-)

LG
Herbert
 
Moin Herbert!

> DIE Steigerung in diese Richtung (dunkle Himmel!) wäre übrigens das 11x70

Noch eine Bemerkung dazu: Ich hab' ja nun wirklich gut 25 Jahre lang mit einem 8x56 (also 7 mm AP) beobachtet und dann beim Umstieg auf das 15x70 festgestellt, daß sich höhere Vergrößerung mehr lohnt als eine maximale AP. Ich denke, man sollte wirklich im mittleren Bereich mit den Vergrößerungen bleiben und sich genau überlegen, unter welchen Bedingungen man eigentlich die meiste Zeit im Jahr beobachtet. Ich würde mir kein Glas mehr mit großer AP mehr kaufen, daß ich vielleicht in 2-3 Nächten p.a. unter wirklich dunklem Himmel voll ausfahren kann. Was nutzen mir also 7 mm AP, wenn mir die heimische Lichtglocke beim Blick durchs FG die Pupille auf 4-5 mm abblendet?!

Ich hab' vor Jahren durch das Fujinon 10x70 einer Vereinskollegin geschaut - das ist schon toll, das riesige Gesichtsfeld - aber mit dieser AP unter Stadthimmel kann ich mich nicht mehr anfreunden.

> "Skies" natürlich

Ich fahre lieber Schlitten - mit anderen...! :cool: :totlach2:
 
Hallo Micha,

ich persönlich denke hier ganz ähnlich wie du.
Anderseits denke ich auch, dass Markus mit seinem 10x60 (einerseits) keine schlechte Wahl getroffen hat, weil er nicht ans Extrem (AP 7) gegangen ist und AP 6 nicht nur in den Alpen, sondern auch unter einem Landhimmel gut wird nützen können.
Auch deinen Hinweis auf die "mittleren Vergrößerungen" habe ich bestätigend vernommen. Ich denke, dass AP 4,7 (beim 15x70) bei dieser Objektivöffnung für durchschnittliche Bedingungen ein Ideal darstellt und auch unter guten Bedingungen nicht versagen wird ;-)
Mein Hinweis auf das 11x70 (AP 6,4) bezog sich natürlich nur auf ideale Himmelsbedingungen!

Herzliche Grüße
Herbert
 
Moin Herbert!

Ich bezog mich bei der AP auch eher auf das 11x70.
Das TS 10x60 LE hatte ich auf einem Teleskoptreffen gegen das 15x70 getestet, bevor ich's mir angeschafft hab'. Ich empfand bei ersterem den Einblick als nicht so komfortabel - jedenfalls hatte ich beim größeren Glas das "bessere Gefühl". (Der Umstieg von 8x56 auf 10x60 hätte in meinem Fall auch nicht unbedingt viel gebracht - aber das nur nebenbei.)

BTW: Ich geb' nur Erfahrungen weiter - entscheiden, welches Glas Du nimmst, sollst Du natürlich selber... ;)
 
Zur Fokussierung: Meine Frau und ich haben beide ziemlich normalsichtige Augen, jedenfalls sind bei uns beiden rechtes und linkes Auge gleich. Ich habe deshalb bei allen Ferngläsern die Dioptrienverstellung mit Klebeband "außer Betrieb" gesetzt. Das war immer fummelig, dies einzustellen, und nach jedem Wegstecken ist es wieder verdreht. Nur der Zentraltrieb, das ist eigentlich unproblematisch.
 
Hallo nochmal,
UPS hat gerade bei mir geklingelt, das 10x60 ist schon da. Das ganze 24 Stunden nach Bestellung, früher hieß sowas mal Expresslieferung :applaus:

Gleich mal ausgepackt und Bäume in der Nachbarschaft beobachtet, das Bild sieht scharf und sauber aus. Aber mal sehen wenn es Nachts getestet werden kann, immer noch so viele Wolken zurzeit am Himmel ;(

Freundliche Grüße
Markus
 
Hallo Micha,

für mich ist die Entscheidung zugunsten des 15x70 unter anderem dank Deiner Hinweise schon sehr klar geworden.
20x70 lasse ich ausscheiden, 10x60 oder 11x70 habe ich für MICH schon seit längerem abgehakt (und nur für Markus angesprochen) und würde persönliche Gedanken daran allerhöchstens dann wieder aufleben lassen, wenn ich tief aufs Land oder in die Berge übersiedeln sollte - beides wenig wahrscheinlich ;-)

LG
Herbert
 
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