18" Dobson möglichst gut&billig

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martinflori

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Hallo Leute, trotz aller Dobson-euphorie hört es ja bei 16" mit günstigen Neugeräten auf, Ich bin gespannt wann der 18"-Volksnewton auf den Markt kommt. Bislang fand ich im Netzt nur 17.5" discovery dobson als teilbarer Volltubus für knapp 4000 euronen. Wie ist Discovery qualitativ ? Gibt es günstigere Alternativen? Oder plant GSO und Meade seine Produktpalette zu erweitern?
Gruß
Martin
 
Hi!

Ich kenne zwar die Firmenstrategien von Meade und GSO nicht, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dort an einem 18“ Dobson geplant wird. Ich denke mir, dass das im wesendlichen zwei Gründe hat: Erstens glaube ich nicht, dass sich ein breiter Markt finden wird (verglichen mit den kleinern 8- und 10-Zöllern) und somit aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten das Thema nicht sonderlich interessant ist. Hier im Forum liest man ständig, dass jemand einen 8er oder 10er Dob sucht, bei größeren Geräten wird’s schon merklich dünner. Außerdem ist 18“ nicht mehr leicht zu transportieren. Da bedarf es schon einer pfiffigen und durchdachten Gitterrohrbauweise und nicht solchen immer noch recht klobigen Gitterrohrdobsons a la GSO oder Lightbridge. Es kann auch sein (weiß ich nicht genau, da wären jetzt die Spiegelschrubber gefragt) dass die Fertigung von doch recht großen Spiegeln zunehmend aufwendiger wird oder sich maschinell nicht mehr so einfach realisieren lässt.

CS Tobias
 
Hallo Tobias, danke für deinen input, der 18er ist eben die Grenze des sinnvollen, meine ich, er kann gerade noch transportabel gebaut werden! ein 16er ist natürlich die momentane Grenze-aber ich glaube da kommt noch was hinterher- entweder die bauen einen gitterrohr SC-typ der sehr kurz ist mit 18zoll-nur eine idee von mir- Der Kundenkreis wird natürlich allmählich dünn, Ich jedenfalls würde mir einen 18er SC mit 20 kg Gewicht der noch auf meiner CGE Platz hat und fotographischer Faststar Option wünschen-das wärs für die nächsten 10 Jahre.
Gruß
Martin
 
Hi!

Mit SC meinst Du Schmidt-Cassegrain, oder was? Da seh ich bei 20 Kilo eher schwarz - Der 17" f/6,8 Planewave von Celestron liegt als Gitterrohr bei etwas unter 50 Kilo, und schon ein C14 möchte ich nicht alleine schleppen, auch wenn das prinzipiell noch geht... aber als Dobson wäre Heck-Einblick doch eh blöd, oder? Wenn, dann eine Art Coudé-Konstruktion, mit Einblick in den Höhenrädern (und auf Selbstfahr-Lafette ;) )

Gruß,
Alex
 
Hi!

Hm, ich denke, dass sich da in den nächsten paar Jahren nicht viel tun wird. Meade bietet zwar ein SC in 16“ an – das kostet aber ne ganz schöne Stange Geld. Zwei Zoll mehr würden sich preislich sicherlich sehr bemerkbar machen und wären wohl nur schwer zu finanzieren (wer gibt schon mal eben 20t Euro fürs Teleskop aus?). Langfristig gesehen sieht das aber anders aus: Mein Vater hatte lange einen kleinen Newton, ich glaube es war ein Revue 114/900mm. Das war vielleicht vor 30 Jahren und damals konnte vermutlich kein Hobbyastronom erahnen, welche Teleskope man heutzutage fürs gleiche Geld kaufen kann. Vor 10-15 Jahren (war vor meiner Zeit als Hobbysternengucker) war ein 10“ Dobson noch ein teures und großes Teleskop, heute sind 18“-24“ Dobse keine Seltenheit mehr. Wer weiß, wie das in den von Dir angesprochenen 10 Jahren aussieht. Bin mal gespannt!

CS Tobias
 
Hallo Martin

Ich denke mit dem Diskovery Dobson hat man schon die Alternative am Markt.
Bei Meade oder GSO würde ein 18" wohl auch um die 4000 Euro kosten?
Wenn man sich mal die Preise anschaut und die Ausstattung vergleicht, dann gibt es einen 12" für grobe 1000 Euro einen 16" für 2000 Euro und den 18" für eben 4000 Euro.

Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,

einen 16" für 2000 Euro und den 18" für eben 4000 Euro.

Ich denke, das ist das Argument gegen 18". Warum soll z.B. GSO auf ein bisschen mehr Öffnung setzen wenn es den Preis so in die Höhe treibt? Man hat 20% mehr Licht bei deutlich höherem Aufwand. Der Sprung 8>10 oder 10>12 wird ja von vielen erfahrenen Beobachtern schon als gering eingestuft, in beiden Fällen gibts das aber schon 50% mehr Licht was an einigen Objekten sicher nen Unterschied macht.

CS

klaus

 
Hallo Klaus

Das kann ich nun schwer einschätzen, ob eine solche Preissteigerung gerechtfertigt ist, dazu müsste man die Instrumente und die Ausstattung mal wirklich live miteinander vergleichen.
Vor allem auch die optischen Qualitäten!
Jedoch denke ich steigt der Fertigungsaufwand für größere Spiegel doch deutlich an, was Gewicht, Größe, Verspiegelung, Prüfaufwand usw. betrifft?
Hinzu kommt, was glaube ich schon angesprochen wurde, der Markt für größere Teleskope. 8-12" ist ja heute Standart, doch darüber wird die Luft wohl recht schnell dünn werden, weil 16" und größer dann doch gewaltige Kalieber sind.

Gruß Uwe

 
Hallo nochmal,
es ist schon richtig daß große Öffnungen aus Platz und Gewichtsgründen nicht so gefragt sind. Habs selbst gesehen als ich meinen 14 " AOM für einen Spottpreis verkauft habe, ein Interessent der wegen seiner Frau absprang und der zweite hat wohl jahrelang auf ein Schnäppchen gewartet. Auch werden sogar jetzt zwei schöne Gitterrohr 12 er angeboten , sehr günstig, und sind immer noch nicht verkauft.
Also schon bei 12" wird die Kundschaft dünner. Also teile ich die Einschätzung daß die Leistungsfähigkeit bei kleineren Geräten zunehmen muß, nicht nur Refklektion sondern Lichtverstärkung eines Spiegels ist gefragt, aber wie soll das gehen?

Gruß
Martin
 
Hallo Ihr,

sehr interessantes Thema. Will da auch mal so meinen bescheidenen Senf dazu geben.

Also ich seh das ganz einfach mal so: die meisten von uns gehen einer geregelten Arbeit nach und dementsprechend hat der ein oder andere relativ wenig Zeit zum Spechteln.

Wenn man jetzt noch die brauchbaren Nächte im Jahr dazurechnet wirds dünn. Frage: Wieviel Geld bzw. Aufwand ist es dann vielen noch wert in dieses wunderschöne Hobby zu investieren?

Geräte von 4" - 8" sind da klar im Vorteil. Preis/Leistungsmäßig sowie vom Aufbau her.

Der Trend scheint die letzten Jahre bei einigen wieder eher zum kleineren zu tendieren.

Große Teile von 12" und mehr sind da halt die Minderheit.
Demzufolge werden derartige Optiken auch in viel kleineren Stückzahlen gefertigt was natürlich den Preis hochzieht.

Ich persönlich kann mir kaum vorstellen das ein 08/15 Volksdob mit 18" so rentabel ist um Ihn auf den Markt zu werfen. Aber wer weiß . . . . .

viele Grüße & CS

Obi
 
Hi!

Anknüpfend an das was Obi schon geschrieben hat möchte ich noch ergänzen, dass gerade wenn die Leute abends nach Hause und nur mal schnell gucken wollen, sich eben 8“-12“ Dobse doch sehr anbieten. Mann muss nicht wie beim Gitterrohr erst mal anfangen aufzubauen, sondern stellt die Rockerbox in den Garten und das Teleskop drauf – fertig. Außerdem muss (wenn überhaupt) nur nachjustiert werden und nicht die gesamte Justageprozedur durchgeführt werden. Klar, Aufbau und Justage ist schnell erledigt, könnten aber den ein oder anderen doch dazu bringen, den Gedanken ans Beobachten wieder zu verwerfen. Ein weiterer Punkt in diesem Zusammenhang ist, dass mit zunehmender Spiegelmasse die Auskühlphase deutlich ansteigt. Bei 18“ aufwärts kann das, wie man so liest und hört, bis zu zwei Stunden in Anspruch nehmen. Vielleicht geht der Trend tatsächlich dahin, dass die Leute die intensiv bei der Sache sind (und an Deepsky Interesse haben), einen gewissen Aufwand nicht scheuen und noch dazu ein bisschen Geld übrig haben (oder begabte ATMler sind) mit größeren Kaliebern unterwegs sind. Diejenigen hingegen, die daran Freude haben, hier und da mal ein bisschen zu Gucken und nicht 3 Stunden (Fahrt ins Dunkle, Aufbau und Auskühlung) warten möchten bis sie was sehen können sind wohl mit kleineren Geräten besser beraten. Ist sicherlich eine sehr individuelle Frage.

CS Tobias
 
Hi

Bei 18“ aufwärts kann das, wie man so liest und hört, bis zu zwei Stunden in Anspruch nehmen.

Das aber auch nur, wenn der Spiegel 45mm dick ist wie beim 16" GSO. Mein 18er hat nur 26mm Dicke und ist in 30-40 Minuten vollständig ausgekühlt. Die Auskühlzeit hat nämlich nix mit dem Spiegeldurchmesser zu tun, sondern nur mit der Spiegeldicke. Zudem kühlt ein Spiegel in einem Blechrohr langsamer aus, wie wenn er offen ist.

Insofern kann ich obige Aussage net so ganz nachvollziehen bzw. würde sie nicht verallgemeinern.

Christian
 
Hallo Leute,

18" möglichst billig scheitert m.E. daran, dass billig und Leichtbau sich nicht vertragen und bereits die nun gängigen und relativ günstigen 12" und 16" Dobsons doch im Verhältnis bleischwer sind. Das zieht sich vom Spiegel bis zur RB. Überall könnte man abspecken, aber das wird bei angemessener Stabilität und Qualität dann doch erheblich teurer, sodass Massenproduktion eben nicht drin ist, egal ob "billig" oder "teuer".

Hinzu kommt, dass ab einer gewissen Größe auch die Spontanität verloren geht. Selbst wenn so ein Teil binnen 30 Minuten aufgebaut und justiert ist, man hat vor der Beobachtung doch Zeit und Aufwand einzuplanen.
Diesbezüglich meine ich aber einen Trend zu erkennen, der eben diesem Aufwand und auch der Tatsache geschuldet ist, dass mit 1800 mm Brennweite und mehr eben keine großen Felder mehr zu erreichen sind.
Auf vielen größeren Dobsons sieht man neben Telrad und Co. Winkelsucher mit 60-80 mm Öffnung, kleinere Newtons wie z.B. einen 114/450er, an ganz großen Geräten hängt häufig gar ein 6" F/5.
Ist das in Meinem Fall, mit dem 4" Richfielder auf einem 8" Newton sicher noch Ausdruck ganz spezieller Beobachtungsvorlieben wird das bei Dobsons über 16" fast schon zur Notwendigkeit, will man nicht auf einen Großteil möglicher Beobachtungen verzichten.
Kaum jemand betreibt "nur" einen 20-Zöller, ohne ein kleineres Zweitgerät zu bestitzen und ich denke (und sehe), der kleine Schritt, beide Geräte gemeinsam zu montieren wird immer öfter gegangen.
Im nächsten Schritt kann das leicht vom großen Dobson zu trennende und den diesbezüglichen Ansprüchen des Besitzeres angepasste Zweitgerät die Vielseitigkeit wieder herstellt und die Spontanität aufrecht erhalten.

"Möglichst gut und billig" kann dieses Zweitgerät sein, der Dobson ab 16" aufwärts m.E. eher nicht.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Christian!

Wie Du ja schon richtig zitiert hast "kann es bis zu 2 Stunden dauern" was meines Erachtens nach die von Dir angesprochenen 30-40min mit einschließt. Und das die Auskühlzeit mit der Spiegeldicke korreliert ist auch klar, nur kenne ich leider nur wenige 8-Zöller mit einer Spiegeldicke von 4-5cm (im Gegensatz zu 18“-Scherben). Insofern kann man schon verallgemeinern, dass ein größerer (weil häufig eben dickerer) Spiegel länger zum Auskühlen braucht als ein kleinerer. Aber wie so oft bestätigen Ausnahmen die Regel!

CS Tobias
 
Hi, ich nochmal....

die Frage für einen Hersteller wird wohl die nach einem Bedarf eines solchen Gerätes liegen....also ob da eben eine Nachfrage da ist.

Gutes Beispiel ist Wolfis Projekt den 150/900 f/6 Volks-Newton einzuführen bei dem ja wohl ganz offensichtlich ein großes Interesse bestand da er günstig und sehr vielseitig ist.

Die echten Öffnungs-Freaks werden ab 12" warscheinlich eh nix mehr von der "Stange" kaufen sondern maßschneidern.

Wenn man dann noch bedenkt das sich ab einer gewissen Zollgröße die Preise für 2" mehr an Öffnung fast verdoppeln, so werden viele dann wohl doch eher zum 16er greifen. Es gibt ja auch keinen 14" Dobson. Der nächste logische Sprung wäre wohl eher ein 20er.

Ich glaube das mit günstigen Dobsons für jedermann bei 16" die vernünftige Fahnenstange erreicht ist.

Gruß & CS

Obi
 
Hallo Obi,

es gibt den 14er schon, kürzlich auf irgendeiner fernöstlichen Webseite gesehen, ich meine, es sei ein Skywatcher gewesen.
Ich glaube aber kaum, dass unsere Händler einen solchen Dobson zwischen den 12er und den 16er schieben und auch ein 18-Zöller birgt ein nicht unbedeutendes Risiko:
In dieser Öffnungsklasse sind die Sprünge, allein durch die Lichtsammelleistung, nicht mehr so deutlich und ich habe schon mindestens einen 12,5-Zöller guter Qualität gesehen, der sich nicht hinter einem 16-Zöller zu verstecken braucht.
Selbst wenn die Beugungsgrenze irgendwie gehalten und sogar garantiert wird, kann doch die Schwankungsbreite industrieller Fertigung den Unterschied zwischen 12 und 14, 14 und 16 oder auch 16 und 18 Zoll Öffnung so weit verwischen, dass man in Erklärungsnöte geraten könnte.

Da ist man mit dem Abstand 12" auf 16" im Rahmen einer Produktlinie schon viel weiter auf der sicheren Seite.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Günther,

ja, eben . . . . genau so sehe ich es ja auch. Und deswegen wird wohl hier in Europa dann wenn schon die Produktpalette nach oben erweitert wird wohl eher ein 20er auf der Matte stehen.

Der müßte dann aber so gut durchdacht sein das er allen Anforderungen an Optik und Transportabilität gewachsen ist.

Preislich so um die 4000,- hätte er bestimmt seine Freunde. Aber die Frage ist ob sich so ein Gerät für sen Hersteller lohnt.

Viele Grüße & CS

Obi
 
@ rudolf44

das ganze bezog sich ja auf die "Großen" wie Meade, GSO, Skywatcher. Deren Produktpalette endet bei uns hier schließlich beim 12er und dann dem 16er.

Gruß & CS

Obi
 
Hallo,

also wenn es einen Dobson >16" geben sollte, müsste sich dieser gravierend von der Bauweise der 8"-16" unterscheiden.

Selbst den aktuellen 16" LB würde ich mir persönlich aus Gewichtsgründen nicht holen wollen.

Sollte ein z.B. 20" f/5 wie die aktuellen GSO oder Meade 16" aufgebaut sein, müsste ein Verladekran im Lieferumfang enthalten sein.

Aber ich denke auch, dass der Markt oberhalb von 12" schon für Leute gemacht ist, die wirklich wissen, was genau sie wollen und dann spezielle Leichtbauten kaufen oder selbst bauen. Ob sich daher ein Markt für einen "Standard" 18" oder 20" Dobson finden würde, wäre zumindest fraglich.

Viele Grüße

Carsten
 
Zitat von Obi_Wan:
Produktpalette nach oben erweitert wird wohl eher ein 20er auf der Matte stehen.

Der müßte dann aber so gut durchdacht sein das er allen Anforderungen an Optik und Transportabilität gewachsen ist.

Preislich so um die 4000,- hätte er bestimmt seine Freunde. Aber die Frage ist ob sich so ein Gerät für den Hersteller lohnt.
Preislich vielleicht schon, aber qualitativ und vom Handling her sicher nicht.

Meiner Erfahrung nach gibt es größere Dobsons mit mechanisch gutem Verhalten entweder im Selbstbau oder von ganz wenigen, dann aber (berechtigterweise) teuren kommerziellen Anbietern. Auch wenn es nicht so aussieht, aber ein leichtes, steifes und auch nach Zerlegung und erneutem Zusammenbau wieder halbwegs justagestabiles Gitterrohr gibt es nicht zum Schnäppchenpreis. Geht mal über eine Messe und fasst die Dinger auch an. Ruckelt es beim Anschieben? Schwingt es beim sachten Dagegendengeln? Mit diesem super simplen Test habe ich seinerzeit aus fünf zur Auswahl stehenden Dobson-Herstellern ganz schnell vier ausgeschlossen. Übrig blieb ICS und mit meinem 14,5"-Gerät bin ich auch nach zehn Jahren noch super zufrieden. Das ist ein Fernrohr für's Leben, das einfach nur Freude macht. Hätte ich einen billigeren Eimer gekauft, dann würde mir wohl bei jeder Benutzung auffallen, dass Sparen an dieser Stelle vielleicht doch nicht so klug war. Ist wie bei Okularen: lieber wenige, aber gute statt einen ganzen Koffer voller Krempel. 4000 Euro für einen wirklich mechanisch und optisch guten 20"er halte ich für unrealistisch.

4000 Euro für einen wirklich guten 20" Spiegel? Das kriegt wahrscheinlich nur ein erfahrener Selbstschleifer gut hin oder es ist eine Scherbe, mit der man auch nicht mehr sieht (aber viel mehr schleppt!) als mit einem guten 16"er. Wo das Optimum aus Transportabilität, Platzbedarf in der Wohnung und im Auto, optischer Leistung, Preis und Aufbauzeit liegt, kann man nur individuell entscheiden. Mal nehme ich das Gerödel gerne auf mich, mal bin ich bequem und stelle einfach nur einen ED80 auf die Wiese. Ob man damit Spaß hat, hängt in erster Linie von der geschickten Objektauswahl (große Nebel, Sternhaufen) und ausreichender Dunkelheit des Himmels ab. Hier in der Nähe auf dem Land macht es gleichermaßen Freude, mit dem Dobson faint fuzzies aufzuspüren oder mit dem Refraktor durch die Milchstraße zu surfen.

Clear skies,
Tom
 
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