250/1200 Newton zu viel zum Einstieg?

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Hallo Sven,

danke für deine ausführliche Erleuterung!

zu 1. Also ich studiere ja wie gesagt Astronomie als Nebenfach und wir haben eigentlich gelernt, dass das diese Schmidt-Technik die sphärische Aberration ausschaltet. Erscheint mir ehrlich gesagt auch sinnvoller da beim Schmidt-Teleskop die Korrektionsplatte halt vor der restlichen Optik steht. So weit ich weiß sind die Teleskope in der Hamburger Sternwarte auch damit ausgerüstet und von Abbildungsfehlern hab ich da noch nichts gehört... Wie weit diese Korrektionsplatte vom Spiegel entfernt sein muss, muss ich mal recherchieren. Aber rein logisch betrachtet dürfte sie ja gar nicht sooo weit weg sein, sonst würden durch die Brechung einige Strahlen den Spiegel gar nicht erreichen können... Mir scheint diese Technik aber besser als diese MPCC-Sache. Aber ich werde da nochmal drüber nachdenken...

zu 4. Ich glaube bald, dass ich mal über den Selbstbau einer Montierung nachdenken sollte. So schwer kann das doch nicht sein. Die Montierungen in der Sternwarte haben zwar auch eine ganz andere Dimension, aber sie sind doch in der Lage absolut genau nachzuführen über Stunden. Ich kann mir absolut nicht vorstellen mit einem Leitfernrohr das ganze zu korregieren. Sobald ich eine Abweichung sehe ist es doch schon zu spät. Über die Dimension von Bogensekunden brauchst du mir nichts erklären. Damit hab ich schon genug rumgerechnet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Aber so eine Nachführung ist doch trotzdem irgendwie möglich. Man stelle sich vor man würde die Masse hinreichend groß machen, so dass man viel Kraft zum Beschleunigen / Abbremsen der Drehung benötigt. Ist halt nur die Frage inwieweit das praktikabel ist.

zu 3. Deine Argumentation mit dem Abkühlen kann ich leider physikalisch nicht nachvollziehen. Wie soll die Optik denn bitte kälter werden als die Lufttemperatur??? Ich würde mal behaupten dass das unmöglich ist. Hab gerade mal gegoogelt und tatsächtlich mehr dazu gefunden "Das Teleskop strahlt also Energie ins Weltall ab. Dadurch fällt seine Temperatur unter die Umgebungstemperatur." Es ist mir ein Rätsel wie das funktionieren soll. Vielleicht kann mir das nochmal jemand erklären?

Generell sollte man Tubus-Seeing aber doch mit einer guten Belüftung in den Griff bekommen, oder? Wenn ich das Teleskop z.B. im Keller bei ständig offenem Fenster stehen habe, dann hat es näherungsweide die Außentemperatur. D.h. so dauert es schon mal nicht so lange bis das Teleskop erstmal auf Außentemperatur ist. Die sich dann ständig ändernde Tmperatur sollte mit Belüftung doch zu packen sein.
 
IR-Abstrahlung,Tubusseeing,Isolation,Ventilation

Hallo Younster,

Es ist mir ein Rätsel wie das funktionieren soll. Vielleicht kann mir das nochmal jemand erklären?

google mal nach "Isotubus" oder "Zwangsbelüftung" in den Beiträgen von Kurt
bei www.astrotreff.de .
Dort sollten sich mehrer ausführliche Berichte inclusive Messungen von Kurt
finden die sich mit dem Thema befassen.
Frage:
Warum bildet sich oft Eis auf der Tubusoberseite aber selten auf der Tubusunterseite?
Der Tubus strahlt IR in alle Richtungen ab, bekommt IR vom Erdboden zurück,
nicht aber aus dem eiskalten Weltraum. Deshalb wird es unter wolkenlosem Himmel
auch oft saukalt.

CS,Karsten
 
Hallo Max,

ui... hier mischt sich irgendwie Theorie mit keiner Praxis!

Zu 1)
Recherchiere das mal nach. Auch beim Schmidt-Cassegrain ist es so, dass die handelsüblich als SC bezeichneten Geräte die Korrektorplatte an der falschen Stelle haben. Eigentlich dürfte man diese Optiken nicht als SC sondern als "vom SC abgeleitete Cassegrains" bezeichnen. Beim Schmidt-Newton sieht's wohl genauso aus. Übrigens gab es gerade in der letzten oder vorletzten Ausgabe von Interstellarum das Projekt, einem 8" SC eine Tubus-Verlängerung zu verpassen, um die Korrektorplatte in eine optisch günstigere Position zu bringen.

Ob die Technik beim SN theoretisch besser ist oder nicht, darüber kannst Du gerne nachdenken, es wird aber in der Praxis nichts nützen, weil vom nachdenken die am Rand eirigen Sterne nicht verschwinden. Da zeigt sich sowas wie Restkoma oder was immer es genau ist. Aufnahmen mit normalen Parabol-Newtons und Komakorrektor sehen besser aus, und auch Aufnahmen mit SN und MPCC sehen besser aus.

Zu 3. Die Sache mit dem Abkühlen - au wei, wie kommt's dann, dass Bodenfrost schon bei 1°C Lufttemperatur auftritt? Also es ist wirklich so, wie ich das beschreibe. Abkühlung passiert nicht nur über Wärmeleitung, sondern auch über Wärme-Abstrahlung. Und dadurch kann eben ein Teleskop an der dem Himmel zugewandten Seite kälter werden, als die Umgebende Luft. Im Prinzip ist es ganz einfach: Alle Körper strahlen Wärme ab, sobald sie wärmer als 0 Kelvin sind. So ein Teleskop und jeder andere Körper strebt einem Gleichgewichtszustand aus Wärmeabstrahlung, Wärmeableitung, Wärmezuleitung durch Berührung mit z.B. Luft und Wärmeabsorption durch Aufnahme von Wärmestrahlung an. Naja, und wenn innen drin was passiert, dann kann auch von Innen heraus erzeugte oder verbrauchte Wärme (chemisch, elektrisch) da mit hineinspielen. Der Weltraum nun ist von der Strahlung her (das müsstest Du von Deinem Studium her wissen) verdammt kalt, nur wenig über 0 Kelvin. Also strahlt der Kaum Wärme auf das Teleskop. Das Teleskop strahlt aber lustig Wärme ab, weil es nämlich üblicherweise so im Bereich von 250 bis 300 Kelvin warm ist. Da nun das Teleskop an seiner Oberseite fleißig mit mehr als 250° Kelvin Wärme abstrahlt, vom Weltraum aber mit irgendwas nahe 0° Kelvin fast nichts zurückbekommt, kühlt es ab. Die umgebende Luft nun strahlt offenbar nicht soviel Wärme ab, wird also nicht so stark abkühlen (Materialkonstante für Luft als Gasgemisch). Schon ist die Luft wärmer, als das Teleskop und es gibt bei Kontakt zwischen Luft und Teleskop einen Wärmeaustausch über Wärmeleitung, der das Teleskop erwärmt und die Luft abkühlt. Da die Luft kälter wird, steigt die Relative Luftfeuchte. Ab einem gewissen Punkt, Taupunkt genannt, geht die Relative Luftfeuchte über 100% - und das geht eben nicht. Die überschüssige Luftfeuchte fällt als Tau aus und schlägt sich z.B. auf dem Teleskop nieder. Das setzt übrigens auch Wärme frei, weil Wasser vom gasförmigen in den Flüssigen Zustand übergeht. Geht mit in die ganze Rechnerei ein, wenn man ein theoretisches Modell dazu braucht.

Fakt ist: Wenn man in einer kalten Nacht mit Bodenfrostgefahr draußen steht, dann hat man zuerst auf der Teleskop-Oberseite Reifbildung, während die Unterseite frei bleibt - jedenfalls wenn das Teleskop lang genug in passendem Winkel steht und nicht andauernd munter durch die Gegend bewegt wird.

Die ganze Geschichte ist übrigens der Grund dafür, warum ein thermisch perfektes Teleskop eine Tubus-Isolierung und eine metallisch spiegelnde Tubus-Außenseite hat. Das sorgt für eine ausgeglichenere Temperatur zwischen Tubus Unter- und Oberseite und verhindert so Konvektionsströmungen im Tubus.

Zu 4. Montierungs-Selbstbau, ja, gerne, wenn Du Dich mit Mechanik auskennst und die Möglichkeiten dazu hast. Stell mir eine Fräse und eine Drehbank in den Keller und ich werde mir auch eine Montierung selbst bauen, allerdings habe ich neulich im Rahmen eines Projekts schonmal einige hundert Stunden an einer Fräse gestanden und ich weiß, was da an praktischen Anforderungen auf mich zu kommt. Ich habe mir da so nebenbei eine Schwalbenschwanz-Schiene für meine Losmandy selbst zurechtgefräst. Wie sieht's da bei Dir aus?

Jetzt zur Belüftung: Ja, bekommt man in den Griff. Wobei ich bemerken möchte: Zwei Dinge stören, wenn das Teleskop auskühlt:
1. Luftschlieren unterschiedlich warmer Luft im Strahlengang, vor allem solche, die an optischen Flächen aufsteigen (Korrektorplatte, Spiegeloberfläche). Die kann man sehen, wenn man einen hellen Stern oder einen Planeten sehr unscharf fokussiert betrachtet - man sieht dann einen Querschnitt durch den Strahlengang und kann den Luftschlieren beim Aufstiegen zuschauen. Ist auch lustig, mal die Hand vor die Teleskopöffnung zu halten.
2. Unterschiedlich "durchgekühlte" Optik ist verspannt durch unterschiedliche Erwärmung. Das kostet Linse wie Spiegel einen Teil ihrer Leistung, weil die Flächen nicht optimal sind. Daher strebt man besonders Spiegelmaterialien mit geringem Ausdehnungs-Koeffizienten an. Materialien wie Astro-Sitall, Zerodur oder schlicht "Zero Expansion" führen da die Preislisten an. Im Mittelfeld haben Borosilikate wie Pyrex oder Suprax auch schon einen positiven Effekt.

Wenn man also die Luftschlieren absaugt, dann bleiben nur die Fehler von verspannter Optik. Beim 8" Newton kann man aber sagen, dass ein solches Gerät mit Lüftung nach 20 Minuten sogar im Hochvergrößerungsbereich anfängt akzeptable bis gute Bilder zu liefern.

Bei der Lüftung gibt es zwei konzepte. Am einfachsten realisierbar ist das Absausgen der Luft am hinteren Tubusende, von vorne durch die Öffnung, um den Spiegel herum. Das reicht im Prinzip schon. Bei größeren Geräten, oder bei Perfektionisten, kommt hingegen die seitlich blasend-saugende Belüftung zum Einsatz, bei der ein Luftstrom flach über den Spiegel hinweggeführt wird, durch gegenüberliegende Lüfter, einer saugend, einer blasend.
Dagegen gibt es bei manchen Herstellern ab Werk montierte Lüfter, die nur von hinten auf die Spiegelrückseite blasen. Soll einen Effekt haben, aber... naja, wenn man das sieht und durchdenkt, wundert man sich schon, dass der Effekt nicht eher negativ ist, weil der Spiegel nur punktuell abgekühlt wird und die Luftschlieren im Tubus eigentlich ganz ungeniert weiter aufsteigen können.

Ich hoffe das war nochmal etwas erhellend.

Clear Skies
Sven
 
Liebe Astrofäns,
Dank dieser ausführlichen Diskussion bin ich von dem Spleen, meinen 10" Dobs auf ne EQ-6 zu packen nun endgültig geheilt....ich hätte hier danach bald wohl auch gefragt...dafür tausch ich dann wohl irgendwann mal meinen 102/500 Skywatcher gegen einen billigen Apo aus...

es war sehr spannend hier mitzulesen, für mich hat sich damit auch eine wichtige Überlegung vollends geklärt...ich danke Euch...Gruß von Nette
 
Hallo Anette,

nur zur Klarstellung: Für 10" und visuelle Beobachtung bietet die EQ-6 im "Auslieferungszustand" eine völlig ausreichende Basis.
Nur wenn es um Fotografie geht, ist für die meisten EQ-6 Besitzer Umbau angesagt.

Clear Skies
Sven
 
Lieber Sven, nun bin ich wieder drin in den Fieberträumen! Ich wünsche mir jedesmal wenn ich am Dobs bin, den so schön feinfühlig nachzuführen wie mein REfri. Mit der Rockerbox pak ichs nun ja ganz gut, stelle mir das ganze auf ner Monti aber noch viel praktischer vor....uch, nu weis ich wieder nich was ich machen soll.....aber lieben Dank für die Antwort erstmal....Gruß von Anette
 
Hi Anette,

ein dicker/langer Newton auf einer parallaktischen Monti ist m.E. gar nicht soooo praktisch.
Seitlicher, recht hoher Einblick, Tubusdrehen pp.
Praktisch und genial für Deine Zwecke ist eine EQ-Plattform für den Dobs. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
"schubsen" eines Dobsons will auch gelernt sein. Habe meine Hightech Monti in der Sternwarte stehen und beobachte fast nur noch mit dem Dobson. Macht mehr Spaß, man lernt den Himmel besser kennen und findet danach mehr. Die parallaktische ist nur noch zum Fotografieren (wenn ich Lust habe, und das wird immer weniger). Willst Du optimale Ergebnisse, dann inverstierst Du zu viel (als Hobby). Schau Dir das Firmament an mit allen seinen Highlights. Beim Fotografieren schaust Du Dir 3 Stunden lang einen Leitstern an und hast vom Himmel nichts gesehen. So ging es mir jahrelang, bis ich begriffen habe, daß das einfache das bessere ist!
 
Hi Günther,

ähm, EQ-Plattform ist doch eigentlich auch fotografisch. Wie schaut es denn mit einem Dob-Drive aus? Quasi "Goto für den Dobson".
Das müsste doch eigentlich genau tun, was gewünscht ist, oder? Hab aber keine Preise für sowas im Kopf. Bin aber mit einigen Grübeleien auch schonmal dahin gekommen, dass man einfach zwei per Drehwiderstand regelbare Getriebemotoren (auch mit Richtungsumschalter) über ein reibendes Gummirad an den Dobson bauen könnte. Dann Stellt man sich für ein Objekt schnell mal eine einigermaßen passende Nachführgeschwindigkeit ein und hat für wenig Geld schon einen enormen Komfort-Gewinn.
Kann sein, dass man den Motor über Kollektorstrom Steuern muss, um bei niedriger Drehzahl großes Drehmoment zu haben, aber auch das ist eigentlich nur eine Frage des machens, denn erfunden ist das schon.
Wenn ich einen Dobson hätte, wäre sowas schon gebaut...

Clear Skies
Sven
 
Hi Sven,

das gibt es alles schon, auch in Kombination, im Handel recht teuer, im Selbstbau als reine Plattform
sehr günstig zu realisieren, dann braucht man halt Encoder und was weiß ich.
Plattformen ersparen nicht die Aufsuche, halten aber dann das gefundene Objekt perfekt. Da gehen dann sogar
"Planetenokulare" mit 30° Feld am Dobson und das Schwätzchen zwischendurch ist auch ganz easy.
Fotografisch geht das bislang richtig gut nur für Planeten, aber im blauen Forum gab es schon
Berichte über gesteigerte Genauigkeit zu lesen und recht ordentliche Bilder in Langzeitbelichtung
zeigten, dass es immer besser funktioniert.
Mit einem simpel anzubringenden GoTo zusätzlich ist das alles dann "de Luxe". <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />

Logisch, alles ATMler, die Profis quirlen noch Luft auf Spiegelrückseiten und klemmen Fangspiegel in
Plastikhalterungen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Hallo Max, noch einmal zur Wahl. Schau Dir den Galaxy 8" f:6 genau an. Der ist auf alle Fälle besser. Hat besser abgestufte Okulare, die ganz in Ordnung sind (32 und 9 mm), Crayford Auszug und ist Spitze. Habe ihn seit einer Woche und habe ihn ausführlich getestet. Kostet 399 Euronen bei
www.intercon-spacetec.de
Schau mal rein
Grüße
Winfried
 
Hallo Günther,

ja, natürlich gibt es einige ATM-Projekte dazu, aber die Anmerkung die ich eigentlich machen wollte war doch, dass bei rein visueller Verwendung die parallaktische EQ-Plattform doch gar nicht benötigt wird, also zuviel Aufwand und je nach Bauart noch ein Teil mehr zu schleppen.
Einen Dob Drive (wie auch immer gebaut) an der Rockerbox unterzubringen, müsste hingegen völlig ausreichen und erspart wesentliche Zusatzschleppereien und Einnordungsverrenkungen.

Clear Skies
Sven
 
Hi Sven,

wenn so ein Dob-Drive zu jeder Zeit den intuitiven manuellen Objektwechsel ohne großen Aufwand
zulässt, ist das auch ok. Alles was Motoren hat ist mir bei größeren Schwenks zu langsam.
Anders kenne ich das von der Selbstbauplattform meines Kumpels Fred. Es bleibt halt viel
Dobson-Feeling übrig, der Dobs an sich bleibt unverändert.

CS
*entfernt*
 
Na Leute, ich danke euch vielmals, das sind wieder neue Einsichten.....eine Tüftlerin bin ich nicht gerade, auch wenn ich alle Schrauben, die mir je im Leben begegnet sind für alle Fälle immer aufhebe.....also, ich glaub, ich will mal mit der Rockerbox doch zufrieden sein, wenn ich höre dass einer ne Sternwartenmonti hat und beim Dobson gelandet ist, kann ich mir gut vorstellen, da auch hineinzurutschen.....ich mags unkompliziert...wenn dem denn so ist.....aber schmunzeln mußte ich über das Schwätzchen....was man bei einer motorisierten Nachführung noch so halten kann......ich muß meine Astrogäste immer jagen und ums Teleskop huschen lassen, damit einer nach dem anderen schnell, schnell was sehen kann, die sind immer ganz perdü, weil sie das mit der Erddrehung erst langsam selbst beobachten müssen.....also da wünsch ich mir schon was beständiges mal....Grüße von Anette
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Anette,
beim Dobson-Schubsen gibt`s Regeln! Der Operator stellt dasÔbjekt ein und zeigt es dem ersten Besucher. Der führt nach, so gut er es kann und übergibt an den nächsten, wobei er den Dob so einstellt, daß das Obkekt ins Okular läuft. Haut`s mal ab, dann ist der Operator wieder dran (die einzige Chance, als "Eigner" am Abend auch mal was mitzubekommen)...
Grüße, Winfried

P.S.: so ganz weg ist das Computerteleskop auch wieder nicht. Bin nur von meinen beiden Neuen gerade so begeistert.
Da ich mich noch nicht sooo gut da oben auskenne, da "computergeschädigt", ist das SC bei Miniobjekten immer noch eine gute Hilfe. Die Leute wollen sehen, nicht warten...
 
Hallo allerseits,

ich habe mir jetzt erstmal eine gebrauchte EQ-6 Montierung (Ausstellungsstück)in der Standard-Version bestellt (798,- €). Das sollte eine gute Ausgangsposiotion sein... Da kann ich dann ja auch problemlos aufrüsten für eine gute Nachführung.

Selbstbaumontierung hab ich erstmal an den Haken gehängt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Bei der Optik bin ich wieder am überlegen: Fest steht eigentlich dass ich 10'' haben möchte. Frage Newton oder Schmidt-Newton? Das Newton von Skywatcher kostet 498,- das SN von Meade kostet 1099,- (gebraucht würde ich eines für 750,- bekommen) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Das ist preislich ja schon ein gewaltiger Unterschied und wenn es tatsächlich so ist, dass ein SN nicht bessere Bilder liefert als ein Newton mit MPCC wäre Newton ja wohl die preisgünstigere Wahl.

Wobei ich nach wie vor der Meinung bin dass SN eigentlich die "schönere" Technik ist... (Habe aber auch gelesen, dass die nicht so lichtstark sein sollen. Ist da was dran?)

Ein Newton wäre wohl auch deutlich leichter, das käme der Stabilität wieder zu gute...

Schöne Grüße
Max
 
Hallo Max,

tragen müsste die EQ-6 beide Geräte. Der SN ist halt von Haus aus besser in der Feldkorrektur, in wie weit der dann besser mit den Okularen klarkommt, kann ich nicht sagen, dazu fehlen mir Vergleisbeobachtungen.
Lichtstärke ist visuell uninteressant, denn das ist eher ein fotografischer Begriff, an das Öffnungsverhältnis gekoppelt. Wenn Transmission gemeint ist, dann wird das Teleskop im Vorteil sein, welches die bessere Verspiegelung hat. Da müsstest Du mal schauen, was die jeweiligen Hersteller anbieten. Aber schau genau nach, nicht dass man Dir die 99,9% Transmission einer multivergüteten Korrektorplatte für die Reflektivität des Spiegels vormacht!
Schönere Technik kann ich beim SN nicht finden. Vielleicht theoretisch schöner, aber praktisch ist es unschön, wenn einem die Optik dauernd zutaut. Bis beim Newton der im Innern geschützte Fangspiegel zutaut, dauert es eine ganze Weile länger. Außerdem leiden die meisten Okulare am Feldrand unter Okularastigmatismus durch die schnelle f/4 Optik des SN, so dass seine bessere fotografische Korrektur darin untergeht, wenn man nicht richtig teure Okulare an den Start bringt. Ein Newton mit f/4,8 ist da vom Start weg entspannter, denn von f/4 auf f/5 ist es ein größerer Sprung, als man von den Zahlen her denken mag.
Visuell würde ich auf den Newton setzen, bzw. für mich selbst habe ich das längst getan. Ich benutze meistens auch einen Komakorrektor in meinen beiden f/4 Newtons.

Clear Skies
Sven
 
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