5zoll zu 8zoll bei visueller Beobachtung von Deep Sky Objekten

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Yochen

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Hallo,

gestern Abend habe ich mal wieder mein Teleskop hervor geholt und versucht einige Deep Sky Objekte zu sehen. Das gelang mir nur sehr mässig. Ich vermute dass mit meinem Maksutov 127/1500 nicht viel mehr geht. Ich nutze die mitgelieferten Okulare. 9mm und 25mm. Zudem habe ich mir einen Oregon UHC-Filter zugelegt. Diesen konnte ich aber bislang kaum so testen, dass ich sagen könnte dass er wirklich was bringt.
Das Einzige, was mich bislang zufrieden gestellt hat, war der Orion Nebel. Alle anderen Deep Sky Objekte konnte ich nur erahnen. Ich denke die Andromeda Galaxie wird ähnlich gut zu beobachten sein, liegt aber für mich ungünstig. Ich beobachte von der Terrasse aus. Lichtverhältnisse sind meist ok - wenn nicht wieder der Bewegungsmelder der Nachbarn anspringt.

Nun eine Frage: wieviel mehr würde ich denn sehen wenn ich mir ein 8" Newton zulegen würde? Ich weiss, die Frage ist sehr "allgemein" gestellt. Aber ich bin Anfänger und nicht so im Thema wie man es sein müsste um die Frage so zu stellen dass es jedem Profi hier gerecht werden würde.
Gibt es vielleicht irgendwo Bildmaterial, welches mir einen Vergleich solcher Geräte vor Augen führen könnte - also 5" zu 8"?
Ich habe mal ein Bild erstellt, welches jemandem der noch nie durch ein Teleskop geschaut hat, zeigt wie die üblichen Erwartungen sind, und was man mit meinem Teleskop maximal erwarten kann. Für mich sagen Bilder immer mehr als tausend Worte...

Dank und Gruß
Yochen
 

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Hallo Yochen,
zum Trost: uns allen geht's genau so. Hier die üblichen Stehsätze zum Thema: "Öffnung kann durch nichts ersetzt werden als durch noch mehr Öffnung, dunkler Himmel kann durch gar nichts ersetzt werden, und das Okular ist das halbe Teleskop."
Mehr Öffnung macht die Objekte natürlich genau um den Faktor der Öffnungen größer (oder heller, je nach Okularbrennweite), aber eben nicht kontrastreicher, und wenn der Hintergrund zu hell wird, saufen dir die Nebelfleckchen drin ab. Für Deep Sky kommt es sehr auf die richtige Austrittspupille an, da dürfte der Idealwert um die 2 mm (stark abhängig von Himmelsqualität und Objekt) vielleicht schon noch etwas unter deinem 25mm Okular liegen. Das 9mm Okular ist VIEL zu dunkel. Und ein größeres scheinbares Gesichtsfeld des Okulars bringt einen besseren Bildeindruck. Filter machen bei mehr Öffnung mehr Sinn, weil dann überhaupt noch Licht übrig bleibt. Und last not least: signifikant steigt die Erkennbarkeit schwacher Objekte beidäugig, sprich Großfeldstecher (100mm) oder echtes Doppelteleskop, letzteres gibt's aber nicht von der Stange zu leistbaren Preisen.
Meine Meinung: Natürlich liegen die Stärken des Mak nicht im Deep Sky, aber verlass die Terrasse mal und fahr in richtig dunkle Gebiete abseits großer Städte und auf etwas mehr Seehöhe. 8" Öffnung ist natürlich klar besser, aber auch noch sehr allround, zwar billig, gut transportabel und am Planeten fast schon ausreichend, den Lichthunger für Deep Sky wird es aber kaum oder nur vorübergehend stillen, das tritt erst mit ca. 16" und dunklem Himmel ein (ich selbst bin von 12" auf 16" Leichtbau umgestiegen)...
PS: Hast du deinen MAK schon an Planeten (stehen heuer leider nicht ideal) getestet? Da kann er seine Stärken ausspielen, am besten mit Bino-Ansatz .
Herzliche Grüße, Nikolaus
 
Hallo Yochen,

der Spaß und Erfolg beim Beobachten hängt massiv von den Erwartungen ab. Danach kommt dann der Standort mit seinen Beobachtungsbedingungen, dann vielleicht die Technik und nicht zuletzt spielt auch die Erfahrung mit hinein.

Mal kurz als Anfang: Ich kann mit einem 71mm Röhrchen aus der Innenstadt Berlins (bei guten Bedingungen) vom Orionnebel schon mehr sehen, als Deine rechte Grafik zeigt. Und es gibt kein Teleskop auf dieser Erde, welches Dir rein visuell den Nebel so zeigen kann, wie er auf dem Foto links zu sehen ist. Eine ganz gute visuelle Simulation bekannter Objekte findet sich auch hier.

Es gibt in der Astronomie eine ganze Reihe von Themen, Objektarten, Beobachtungsstrategien und auch "Moden", die beeinflussen, was wir erwarten, spannend finden und versuchen, selbst zu sehen. Für viele Dinge ist Öffnung entscheidend, für manche ist es das erzielbare Bildfeld, für andere ist der übertragene Kontrast wichtig, für einige ist es aber auch die Kompaktheit der Ausrüstung.

Dazu kommen die Bedingungen. Es kann schon einen Unterschied machen, ob die Blickrichtung des Balkons direkt auf die Lichtglocke der Innenstadt zeigt oder in Richtung Vorstadt. Und die derzeitigen blauen Himmel sind auch etwas irreführend. Es gibt zwar keine Wolken, aber die blassblaue Farbe am Tage deutet auf einen hohen Gehalt an Wasserdampf, der sich nachts als schlechte Transparenz bemerkbar macht.

Ein 8-Zoll-Newton gilt derzeit als Einsteiger-Optimum, weil er viel Öffnung bei ordentlicher Kontrastübertragung für wenig Geld bereitstellt. In den allermeisten Fällen wirst Du damit mehr sehen, als im kleineren Mak, sofern Du den 8-Zöller dann auch wirklich benutzt.

Aber die entscheidende Frage bleibt: Was genau willst Du sehen und wo bzw. wie? Weiterhin vom Balkon, aus der lichtverschmutzten Stadt? Oder dann auch mal vom Acker in der Umgebung? Ein Newton auf dem Balkon erfordert gute Planung, sonst schränkt sich das beobachtbare Gebiet durch die Aufstellung und den vorn liegenden Einblick stark ein. Hoch vergrößerte Objekte wirst Du deutlich besser auflösen, aber bei weiten Feldern am lichtverschmutzten Himmel kann die größere Öffnung durch die damit verbundene größere Austrittspupille sogar den Kontrast senken.

Der Mak ist ein Spezialist für viel Öffnung im kompakten Format. Die dafür hinzunehmenden Kompromisse sind lange Brennweite und relativ hohe Obstruktion. Das äußert sich in engen Gesichtsfeldern und reduziertem Kontrast. Ein gleich weit geöffneter Newton schafft deutlich weitere Felder. Ein kurzbrennweitiger Refraktor ebenso. Ein Großfernglas oder Doppelrefraktor bietet den höchsten Kontrast, da beide Augen zum Bildergebnis beitragen. Mehr Öffnung erlaubt höhere Vergrößerungen und eine höhere Helligkeit der beobachteten Objekte.

Es ist nicht leicht oder vielleicht sogar unmöglich, jemandem da ein konkretes Gerät zu empfehlen. Es gilt, die eigenen Anforderungen und Wünsche erkennen zu lernen und entsprechend passende Gerätschaften auszuwählen. Für den Anfang würde ich empfehlen, den Mak noch etwas auszureizen. Geh mal damit über den Mond spazieren. Versuche Dich an Kugelsternhaufen wie M3 oder M13, wenn die in Deinem Blickfeld liegen. Halte nach planetarischen Nebeln Ausschau oder achte auf die Farben von Doppelsternen. Die Andromeda-Galaxie wird eher schwierig, weil sehr ausgedehnt und wenig hell.

Aber jede Minute Beobachtungszeit sollte Deine Interessen deutlicher hervortreten lassen und es Dir damit leichter machen, Deinen weiteren Weg zu planen.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Hi Yochen,
Dein Mak ist ein Gerät mit rd. f/12. Damit sind große Austrittspupillen(AP) nicht möglich (Umbau mal außen vor). Da ein Teil des Seherfolgs von der richtigen Wahl der AP abhängig ist, wird Dir ein Teil des Himmels verborgen bleiben oder nur schwach sichtbar sein.
Eine Terrasse mit gelegentlicher Weißlicht Störung ist auch alles nur nicht optimal. Deine Augen adaptieren nicht und das kostet Seherfolg.

Ein 8" kaufen brächte sicher Gewinn, denn der bringt theoretisch rd. 1 mag mehr Grenzgröße und mehr Auflösung. Durch das größere Öffnungsverhältnis ermöglicht er zudem mit den entsprechenden Okularen alle grundsätzlich sinnvollen Austrittspupillen. Allerdings ist es gut möglich, dass Dein Standort einiges vom Leistungsgewinn eliminiert.

Zum Thema Beobachtungsziel Deepsky habe ich einen Artikel geschrieben und simulierte Ansichten beigefügt. Das könnte Dir helfen.
http://www.deepsky-brothers.de/Deepsky.htm

Was mit einem 5" Newton unter Landhimmel einfach machbar ist, habe ich hier vor 3 Jahren beschrieben. Hilft Dir vllt mal als Abgleich: https://forum.astronomie.de/threads/deepskybeobachtung-mit-dem-130-650-mm-newton.231754/

CS
 
Hallo Yochen,

dein 5" Maksutov (5" f/12) ist ein Gerät welches vor allem für Mond, Planeten und helle kompakte Deep Sky Objekte (z.B. Kugelsternhaufen, helle planetarische Nebel) sehr gut funktioniert. Wenn du jedoch schwächere und ausgedehntere Deep Sky Objekte beobachten willst, brauchst Du ein anderes Gerät. Dein angesprochenes 8" wird dir da einen völlig anderen Himmel zeigen. Warum?

Der Maksutov hat ein sehr kleines Öffnungsverhältnis von f/12 und nimmt nur 1.25" Okulare auf. Damit hast Du die Einschränkung nur relativ kleine Gesichtsfelder von max. 1° überblicken zu können, was das Auffinden von Objekten schwierig macht. Mit einem z.B. 8" f/6 Newton mit einem 2" Okularaufnahme und entsprechenden 2" Okularen (mit z.B. 82° scheinbarem Gesichtsfeld) erreichst Du 2° und mehr Gesichtsfeld . Als Vergleich: der Vollmond hat 0.5°, d.h. Du gewinnst 2 Vollmonddurchmesser an Gesichtsfeld. Das bietet dir überhaupt die Chance ausgedehntere Objekte in ihrer Ausdehnung zu beobachten. Schau mal, die Andromedagalaxie hat sogar mehr als 2° Ausdehnung. Mit deinem Maksutov wirst Du nur den hellen Galaxienkern sehen können und wirst entsprechend enttäuscht sein. Hier sei noch angemerkt, dass Du visuelles Erlebenen niemals mit Fotografien, die unter enormem technischen Aufwand entstanden sind vergleichen kannst. Never ever. Den Orionnebel wirst Du so wie oben abgebildet nie sehen können, jedoch ist er visuell mit einem lichtstärkeren Gerät ein grandioses Erlebnis, das dir keine Fotografie bieten kann. Was heisst Lichtstärke in diesem Zusammenhang? Dein Maksutov mit dem 25mm Okular liefert dir eine Austrittspupille von max. 2mm. Wenn Du im Dunkeln draußen bist, geht deine Pupille aber sehr viel weiter auf, d.h. dein Auge kann wesentlich mehr Licht auf die Netzhaut lassen, als dein Maksutov liefert. Wie weit deine Pupille aufgehen, hängt davon ab, wie Dunkel es bei Dir ist, wie gut dunkeldaptiert deine Augen sind und auch von deinem Lebensalter. Die Erfahrung zeigt, das man Austrittspupille von 5mm (manchmal soagr mehr) nutzen kann, bis hinunter zu 0.8mm (manchmal sogar mehr, das ist individuell verschieden.). Mit dem 25mm Okular erreichst du also nur eine Austrittspupille von 2mm und mit dem 10mm von 0.8mm. Mit dem 10mm Okular bist Du also schon im maximalen Bereich was der Maksutov an Auflösung dir bieten kann bei einer Vergrößerung von 150x. Für Planeten beginnt hier oft der Spaß erst, da hätte man gerne 200x und mehr, wenn es das Seeing (die Luftunruhe) denn zulässt. Also den Bereich der Austrittspupille von 2mm bis 5mm kann dein Teleskop nicht abdecken, sondern nur < 2mm, obwohl deine Pupille wahrscheinlich auf 5mm oder sogar mehr geweitet ist, also mehr Licht durchlassen kann, als dein Gerät liefert. D.h. lichtschwächere Feinheiten und Objekte kannst du nicht sehen.

Zusammenfassend haben wir zwei Dinge, die dir die volle Deepsky Welt verschließen: maximal erreichbares Gesichtsfeld und erreichbare Austrittspupille. Für Deep Sky kommt es gar nicht so sehr auf die Vergrößerung an, wie manche Anfänger vermuten, sondern in wie weit ich das Objekt überhaupt vor dem dunklen Himmelshintergrund wahrnehmen kann und hierzu brauch ich ein lichtstarkes Gerät mit ausreichender Öffnung dessen Öffnungsverhältnis (und Okularwahl) so ausgelegt, ist auch das Potential des Auges auszuschöpfen.

Bilder verlinke ich keine. Am Besten Du fährst auf ein Teleskoptreffen in deiner Nähe und blickst dort durch einen 8", das vermittelt dir am besten einen Eindruck, denn Zeichnungen sind auch wieder angefertigte Abbilder des Gesehenen, die zwar näher am Seheindruck sind, jedoch von sehr erfahrenen Beobachter in stundenlanger Beobachtungsarbeit erstellt wurden. Wobei wir hier beim nächsten Thema sind: Auch beobachten will gelernt sein. Ein kurzer Blick in das Okular wird dir niemals die volle Schönheit des Objektes zeigen. Ein ruhiges beobachten, mit längerem Verweilen am Objekt, wird dir nach und nach mehr Feinheiten zeigen.

Gruß
Matthias
 
Hallo Yochen,

besorge Dir als erstes Mal ein günstiges 40mm Okular! Das bringt schon deutlich mehr Licht auf die Netzhaut und einen größeren Himmelsausschnitt. Allerdings wirst Du auch damit nur eine Austrittspupille von 3,4 mm erreichen was nicht optimal ist, 5 - 7 mm wäre optimal. Größere Okulare gibt es für 1,25" aber nicht, da wirkt sich halt die große Brennweite eines Maksutov negativ aus.

Wenn Du mehr willst bleibt tatsächlich nur ein anderes Gerät. Newton 8" ist günstig und zeigt viel mehr aber halt auch deutlich mehr Gerät was bewegt werden will und aufwändiger in der Benutzung ist... und hier fangen jetzt endlose Diskussionen an was das richtige Gerät ist.

Der beste Tipp ist wohl wenn Du zu Teleskoptreffen gehst und die die unterschiedlichen Geräte mal live anschaust bevor Du eine Entscheidung triffst.

Inzwischen probier mal aus was das 40er Okular bringt und schau mal mit dem FOV Calculator (astronomy.tools) was Du damit von den DeepSky Objekten überhaupt ins Bild kriegst.

Auch eine gute Vorstellung von dem was Du überhaupt sehen kannst bietet das Buch 'Deep Sky Reiseführer' von Stoyan.

Ich persönlich hatte mit einem Bresser Maksutov 100/1400 angefangen. Der bringt mit dem 40er Okular gerade mal eine Austrittspupille von 2,9 mm = ziemlich duster für deep sky. Ich habe dann relativ schnell einen Refraktor mit 120 mm Öffnung f/5 dazu gekauft und das Maksutov nun durch ein gebrauchtes C8 ersetzt. Mit dieser Kombination bin ich recht glücklich.

Das C8 bringt mit einem 56mm Okular (2") noch eine AP von 5,6 mm und es passen zum Beispiel die Bode Galaxien beide genau noch in Bild und sind bei Landhimmel auch sehr schön zu beobachten. Der 120er Refraktor dient als echter Richfielder zur Übersicht und zum Auffinden. Ein echter Genuss für mich.

Die Andromeda-Galaxie ist übrigens recht schwach. Da wirst Du vermutlich nur den hellen Kern zu sehen bekommen, es sei denn Du hast optimale Bedingungen und viel viel Öffnung.

Gruß und CS

Oli
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten. Damit habe ich nun erst mal zu tuen. Ich muss noch viel im Netz nachschauen um euer Geschriebenes nachvollziehen zu können. Im Großen und Ganzen aber scheint mir ein Wechsel zu einem 8-Zoll-Gerät irgendwann sinnvoll.

Mein Beobachtungsstandort könnte besser sein. Aber, wie schon angemerkt, bin ich auch schon mal an einem anderen Standort gewesen. Anhand der Light Pollution Map habe ich mir einen Platz ausgesucht wo ich gut beobachten konnte. Aber auch dort konnte ich Galaxien und Nebel nur erahnen. Wichtig bei der Wahl des nächsten Teleskops ist mir auch, dass es noch einigermassen transportabel ist. Und das wird über 8 Zoll dann wohl schon schwierig.

Die von Euch beigefügten Links finde ich klasse! Genau sowas habe ich gesucht!

Einen astronomischen Verein habe ich auf Euer Anraten hin auch schon angeschrieben. Mal schauen ob sich da eine Möglichkeit ergibt, dass ich mal ein 8 Zoll Newton mit meinem Vergleichen kann...

Über ein 40er Okular denke ich mal nach. Vielleicht erwische ich ein gebrauchtes.

Danke noch mal und viele Grüße :)
 
Hallo Yochen,

ganz stumpf beantwortet bringt dir der Öffnungsvorteil von 8 zu 5 Zoll etwas mehr als eine Größenklasse. Nun guck dir mal einen mauen 5 Mag Himmel an und danach einen schon echt brauchbaren 6 mag Himmel, dann siehst du den Unterschied...

Ob der Oregano UHC oder wie der heißt was bringt weiß ich nicht (der heißt wahrscheinlich eigentlich Omegon), diese günstigeren Filter sind oft nicht so prickelnd. Wie auch immer, die wirken am ehesten bei Emissionsnebeln. Mit Filtern braucht man darüber hinaus Licht, das erreicht man durch größere Austrittspupille, die sich berechnet aus

AP=Okularbrennweite / Öffnungverhältnis

oder alternativ aus

AP=Öffnung / Vergrößerung

Maximal kann das Auge etwa AP=7mm Aufnehmen, auch 5mm würde ich noch als gut filtergeeignet ansehen. Das wäre bei f/12 aber auch noch ein nicht ganz handelsübliches 60mm Okular. Daher sind kleine und moderate Öffnungsverhältnisse im Vorteil bei Nebelbeobachtungen.

Für Kugelsternhaufen ist große AP nicht so wichtig. Mit mehr Vergrößerung bis runter zu einer AP von etwa 1mm treten dort immer mehr Sterne zu Tage. Leider reicht das Auflösungsvermögen eines 127mm Objektives aber kaum um Kugelsternhaufen klar aufzulösen.

Kurzum: 8 Zoll f/5 oder f/6 bringt viele Vorteile gegenüber einem 5 Zoll f/12 Mak, ist allerdings als normaler Tubus-Newton schon etwas sperriger. Ein Reisedobson zB aber kann auch mit 200mm Öffnung leicht und handlich ausfallen. Ich habe mir da mal vor zwei Jahren was Rustikales gebastelt, das mir schon viele Sternstunden beschert hat die ich ohne so ein transportables aber doch schon potentes Gerät nicht gehabt hätte:



VG
Klaus
 
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