6" GSO RC für Planetenfotografie
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MartinElsaesser
Aktives Mitglied
Hallo Chris,
rein von der Theorie her ist das nicht so gut geeignet. Er ist zwar schön kurz und ohne Farbfehler, aber hat eine riesige zentrale Obstruktion von 50% !
Ein langer 150mm Newton mit 900mm oder 1000mm und kleinem Fangspiegel sollte sehr deutlich besser und auch günstiger sein.
Grüße, Martin
rein von der Theorie her ist das nicht so gut geeignet. Er ist zwar schön kurz und ohne Farbfehler, aber hat eine riesige zentrale Obstruktion von 50% !
Ein langer 150mm Newton mit 900mm oder 1000mm und kleinem Fangspiegel sollte sehr deutlich besser und auch günstiger sein.
Grüße, Martin
mondundsterne
Aktives Mitglied
Hi Chris,
fotografiert hab ich durch mein RC noch nicht. Ich kann nur sagen, dass ich von der visuellen Abbildung recht überrascht bin. Man liest, bzw. hört ja immer wieder, dass RC's visuell nicht so der Burner sind, es macht aber überraschenderweise riesig viel Spaß, durch das kleine Ding zu schauen. Deswegen schätze ich, dass planetenfotografie problemlos möglich ist.
Gruß
Stefan
fotografiert hab ich durch mein RC noch nicht. Ich kann nur sagen, dass ich von der visuellen Abbildung recht überrascht bin. Man liest, bzw. hört ja immer wieder, dass RC's visuell nicht so der Burner sind, es macht aber überraschenderweise riesig viel Spaß, durch das kleine Ding zu schauen. Deswegen schätze ich, dass planetenfotografie problemlos möglich ist.
Gruß
Stefan
MartinElsaesser
Aktives Mitglied
Hallo Chris,
Du musst zwischen den verschiedenen Arten der Fotografie unterscheiden.
Deep-Sky hat immer lange Belichtungszeiten und damit ist die Auflösung immer durch das mittlere Seeing begrenzt. Obstruktion ist hier völlig egal, es geht primär um gute Korrektur der Bildfehler über ein weites Gesichtsfeld. Ein RC ist hier recht gut. Durch die langen Belichtungszeiten sind die Anforderungen an die Montierung recht hoch, denn ein kurzer Wackler kann dir viele Minuten Belichtungszeit zerstören.
Planetenfotografie ist anders. Die Objekte sind sehr klein und damit ist Feldkorrektur egal, fast nur die Schärfe auf der Achse ist relevant. Du machst ja mit einer schnellen Kamera viele Tausend Aufnahmen mit jeweils sehr kurzer Belichtungszeit, damit kannst du das Seeing "überlisten" und siehst dann hoffentlich die reine Leistung deiner Optik. Und hier ist eben die riesige Obstruktion des RC ein Problem, denn die reduziert bekanntermassen die "wirksame Öffnung" nach der (vereinfachten) Formel D_Effektif = D - D_Obstruktion. Der RC wird also zu einem Spiegelteleskop mit ca 75mm Äquivalentdurchmesser und das ist recht klein.
Ein einfacher 6" f/6 bis f/8 Newton kann mit kleinem Fangspiegel durchaus >120mm Äquivalentdurchmesser haben.
Die Anforderungen an die Montierung sind wegen der sehr kurzen Belichtungszeiten pro Einzelbild viel geringer als bei DeepSky. Die benutzte Software wie Giotto sortiert ja automatisch die vielen durch Seeing unscharfen Bilder aus, da fallen ein paar Bilder durch mechanisches Wackeln nicht auf. Sortierraten von < 10% sind völlig üblich.
Ich bin mir also sehr sicher, daß dir ein 6" Newton bei geringerem Preis deutlich bessere Planetenbilder liefern wird als der 6" RC, wenn du ihn adequat betreibst, was du aber auch mit dem RC musst. Identische vernünftige optische und mechanische Qualität beider System mal vorausgesetzt.
Das gesparte Geld würde ich dann in eine vernünftige Kamera für den Zweck anlegen, wie zB die bekannten TIS Teile. Das wird dann nochmal deutlich besser als mit einer alten ToUCam.
Grüße,
Martin
Du musst zwischen den verschiedenen Arten der Fotografie unterscheiden.
Deep-Sky hat immer lange Belichtungszeiten und damit ist die Auflösung immer durch das mittlere Seeing begrenzt. Obstruktion ist hier völlig egal, es geht primär um gute Korrektur der Bildfehler über ein weites Gesichtsfeld. Ein RC ist hier recht gut. Durch die langen Belichtungszeiten sind die Anforderungen an die Montierung recht hoch, denn ein kurzer Wackler kann dir viele Minuten Belichtungszeit zerstören.
Planetenfotografie ist anders. Die Objekte sind sehr klein und damit ist Feldkorrektur egal, fast nur die Schärfe auf der Achse ist relevant. Du machst ja mit einer schnellen Kamera viele Tausend Aufnahmen mit jeweils sehr kurzer Belichtungszeit, damit kannst du das Seeing "überlisten" und siehst dann hoffentlich die reine Leistung deiner Optik. Und hier ist eben die riesige Obstruktion des RC ein Problem, denn die reduziert bekanntermassen die "wirksame Öffnung" nach der (vereinfachten) Formel D_Effektif = D - D_Obstruktion. Der RC wird also zu einem Spiegelteleskop mit ca 75mm Äquivalentdurchmesser und das ist recht klein.
Ein einfacher 6" f/6 bis f/8 Newton kann mit kleinem Fangspiegel durchaus >120mm Äquivalentdurchmesser haben.
Die Anforderungen an die Montierung sind wegen der sehr kurzen Belichtungszeiten pro Einzelbild viel geringer als bei DeepSky. Die benutzte Software wie Giotto sortiert ja automatisch die vielen durch Seeing unscharfen Bilder aus, da fallen ein paar Bilder durch mechanisches Wackeln nicht auf. Sortierraten von < 10% sind völlig üblich.
Ich bin mir also sehr sicher, daß dir ein 6" Newton bei geringerem Preis deutlich bessere Planetenbilder liefern wird als der 6" RC, wenn du ihn adequat betreibst, was du aber auch mit dem RC musst. Identische vernünftige optische und mechanische Qualität beider System mal vorausgesetzt.
Das gesparte Geld würde ich dann in eine vernünftige Kamera für den Zweck anlegen, wie zB die bekannten TIS Teile. Das wird dann nochmal deutlich besser als mit einer alten ToUCam.
Grüße,
Martin
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
hallo,
ich habe grossen Respekt vorm Martin Elsässer, aber diese Erklärung ist IMHO unrichtig:
Bei der Bildverarbeitung bei Planetenaufnahmen kann ein sich gleichmässig auswirkender Fehler wie der Kontrastverlust durch eine zentrale Obstruktion so gut wie vollständig durchs Schärfen weggerechnet werden. Wohlgemerkt, nicht bei visueller Beobachtung. Und nur begrenzt bei DeepSky, denn mit dem Schärfen handelt man sich im Hintergrund unschöne Artefakte ein (Stichwort: Deconvolution). Hoch obstruierte Systeme machen bei DeepSky in der Regel fettere Sterne.
Die Zmeksche Formel vom Kontrastdurchmesser gilt für visuelle Beobachtung bei wenig Licht und 20% Kontrastunterschied. Nicht für Fotografie und anschliessende Bildbearbeitung.
Zum Beispiel versägt mein mittelgutes C5 dem 90/600 Triplettapo schon visuell bei Tagbeobachtung. Die Airy Disk ist eben kleiner und wenn viel Licht vorhanden ist, sieht man wesentlich feinere Strukturen als mit dem Apo. Nach Zmek müssten sie am Planeten etwa gleich sein, in diesem Fall ist der Apo aber besser weil er bessere Optik hat.
Sehr schön habe ich den fotografischen Vergleich zuletzt machen können anhand eines Jupiterbildes von Dietmar Hager mit seinem 9" TMB Vollapo versus meinen 8" Newton. Die Bilder zeigen etwa gleichviel Details, und Dietmar Hager weiss seine Bilder sicher viel besser auszuarbeiten als ich. Hier die Links zu den Bildern:
Der 8" Newton:
http://lh6.ggpht.com/_BEYVUto1COg/THAT46V62yI/AAAAAAAABR8/wFGPS-dtLBg/Jupiter_20100820_8N.jpg
der 9" TMB:
http://www.stargazer-observatory.com/jupiter.html
Noch dazu ist mein Jupiter mit Farb-Webcam, und Dietmars mit RGB und DMK21.
Auch die zahlreichen guten Planetenaufnahmen mit SCTs und ähnlich obstruierten Systemen belegen das.
Freilich würde ich mir für Planetenaufnahmen nicht extra ein RC mit hoher Obstruktion anschaffen, aber hauptsächlich wegen der oft zu hörenden Justageprobleme. Die muss nämlich schon sehr gut passen, weil diese Fehler nicht symmetrisch sind.
lg Tommy
ich habe grossen Respekt vorm Martin Elsässer, aber diese Erklärung ist IMHO unrichtig:
Bei der Bildverarbeitung bei Planetenaufnahmen kann ein sich gleichmässig auswirkender Fehler wie der Kontrastverlust durch eine zentrale Obstruktion so gut wie vollständig durchs Schärfen weggerechnet werden. Wohlgemerkt, nicht bei visueller Beobachtung. Und nur begrenzt bei DeepSky, denn mit dem Schärfen handelt man sich im Hintergrund unschöne Artefakte ein (Stichwort: Deconvolution). Hoch obstruierte Systeme machen bei DeepSky in der Regel fettere Sterne.
Die Zmeksche Formel vom Kontrastdurchmesser gilt für visuelle Beobachtung bei wenig Licht und 20% Kontrastunterschied. Nicht für Fotografie und anschliessende Bildbearbeitung.
Zum Beispiel versägt mein mittelgutes C5 dem 90/600 Triplettapo schon visuell bei Tagbeobachtung. Die Airy Disk ist eben kleiner und wenn viel Licht vorhanden ist, sieht man wesentlich feinere Strukturen als mit dem Apo. Nach Zmek müssten sie am Planeten etwa gleich sein, in diesem Fall ist der Apo aber besser weil er bessere Optik hat.
Sehr schön habe ich den fotografischen Vergleich zuletzt machen können anhand eines Jupiterbildes von Dietmar Hager mit seinem 9" TMB Vollapo versus meinen 8" Newton. Die Bilder zeigen etwa gleichviel Details, und Dietmar Hager weiss seine Bilder sicher viel besser auszuarbeiten als ich. Hier die Links zu den Bildern:
Der 8" Newton:
http://lh6.ggpht.com/_BEYVUto1COg/THAT46V62yI/AAAAAAAABR8/wFGPS-dtLBg/Jupiter_20100820_8N.jpg
der 9" TMB:
http://www.stargazer-observatory.com/jupiter.html
Noch dazu ist mein Jupiter mit Farb-Webcam, und Dietmars mit RGB und DMK21.
Auch die zahlreichen guten Planetenaufnahmen mit SCTs und ähnlich obstruierten Systemen belegen das.
Freilich würde ich mir für Planetenaufnahmen nicht extra ein RC mit hoher Obstruktion anschaffen, aber hauptsächlich wegen der oft zu hörenden Justageprobleme. Die muss nämlich schon sehr gut passen, weil diese Fehler nicht symmetrisch sind.
lg Tommy
MartinElsaesser
Aktives Mitglied
Hallo Tommy,
Das ist eine sehr interessante Meinung und auch tolle Bilder. Allerdings sind das auch schon deutlich andere Geräte als der besprochene 6" RC. In der Praxis kommt immer eine Vielzahl von Aspekten zum Tragen von Kamera über Instument bis Seeing, mit allen Bedienungsaspekten dazwischen und fast alle davon können das Ergebnis verderben.
Bildbeispiele zeigen immer (nur) was mit den Geräten in der Situation möglich war, sagen aber leider nicht, ob das schon das Maximum für diese Situation darstellte und leider auch nicht, welche Aspekte sich wie stark als Begrenzung ausgewirkt haben.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme, das der Kontrastverlust durch Obstruktion immer so leicht mit BV auszugleichen ist richtig ist. Diverse Aspekte der Praxis wie Seeing und die vielen Elemente der Elektronik und BV machen das nicht so einfach.
Hier könnten sicherlich an einem guten Abend mit deinem Newton leicht mal Experimente mit künstlicher 50% Obstruktion gemacht werden. Jupiter steht ja sehr günstig für sowas.
Der Kontrastverlust durch 50% Obstruktion der Optik ist auf jeden Fall eine unnötige, zusätzliche Schwierigkeit, die er durch Wahl eines anderen Optiktyps vermeiden kann. Geld spart er dann auch noch, das er zB in eine bessere Kamera oder größere Optik investieren könnte.
Frohe Grüße,
Martin
PS: Wenn ich in der Simulation mit Aberrator bei einem 150mm f/8 von 20% auf 50% Obstruktion gehe ist das sehr deutlich sichtbar. Ob das durch BV so einfach zu kompensieren ist?? Ich zweifele...
Das ist eine sehr interessante Meinung und auch tolle Bilder. Allerdings sind das auch schon deutlich andere Geräte als der besprochene 6" RC. In der Praxis kommt immer eine Vielzahl von Aspekten zum Tragen von Kamera über Instument bis Seeing, mit allen Bedienungsaspekten dazwischen und fast alle davon können das Ergebnis verderben.
Bildbeispiele zeigen immer (nur) was mit den Geräten in der Situation möglich war, sagen aber leider nicht, ob das schon das Maximum für diese Situation darstellte und leider auch nicht, welche Aspekte sich wie stark als Begrenzung ausgewirkt haben.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme, das der Kontrastverlust durch Obstruktion immer so leicht mit BV auszugleichen ist richtig ist. Diverse Aspekte der Praxis wie Seeing und die vielen Elemente der Elektronik und BV machen das nicht so einfach.
Hier könnten sicherlich an einem guten Abend mit deinem Newton leicht mal Experimente mit künstlicher 50% Obstruktion gemacht werden. Jupiter steht ja sehr günstig für sowas.
Der Kontrastverlust durch 50% Obstruktion der Optik ist auf jeden Fall eine unnötige, zusätzliche Schwierigkeit, die er durch Wahl eines anderen Optiktyps vermeiden kann. Geld spart er dann auch noch, das er zB in eine bessere Kamera oder größere Optik investieren könnte.
Frohe Grüße,
Martin
PS: Wenn ich in der Simulation mit Aberrator bei einem 150mm f/8 von 20% auf 50% Obstruktion gehe ist das sehr deutlich sichtbar. Ob das durch BV so einfach zu kompensieren ist?? Ich zweifele...
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
hallo Martin,
speziell nach der Katastrophe der Hubble-Optik wurden Algorithmen entwickelt die heute als Schärfungsroutinen weit verbreitet sind. Insbesondere die Wavelet-Schärfung bringt grossartige Ergebnisse, solange die Fehler nur gleichmässig verteilt sind.
Auch wissen wir ja aus der Optik, dass die Kontrastübertragung eines obstruierten Teleskopes durch einfache Erhöhung des Durchmessers einem (dann kleineren) perfekten gleich sein kann - das besagt ja auch die Zmeksche Formel.
Die Obstruktion verursacht nun auch noch etwas kleinere Beugungsscheibchen als beim perfekte System, und nutze ich geschickt die modernen Schärfungsroutinen kann ich mit einer obstruierten Optik sogar etwas feinere Details auflösen als mit einer gleichgrossen perfekten ("Buckel" in der MTF bei hohen Ortsfrequenzen).
Dazu sehr anschaulich Fig. 18.8 aus Harrie Ruttens "Telescope Optics" wenn du Zugang zu dem Buch hast. Die Beschreibung dabei ist absolut erhellend.
Und (damit ich nicht allein alles sagen muss) hier der Link zum ausgezeichneten Tutorial über Mondfotografie von Peter Wellmann - besonders 2.Absatz in Teil Null "Die Optik":
http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Fotografie/MondfotografieTutorial.htm
In der Praxis wird man immer eine möglichst perfekte Optik anstreben, und dann durch Schärfung versuchen die 16% Licht die sich aufgrund der Wellennatur des Lichts weigern sich in der Airy Disk zu versammeln, doch noch zu überreden ;-)
Naja und Refraktor versus Spiegel, bezahlbar solls auch noch sein... Ich hätt gar nix gegen einen 9" TMB, gar nix...
Aber mein 14" Newton kam auch noch nicht zum Zug
Ah ja, und zum Thema meine wichtigste Meinung: Ein 6" ist als befriedigendes Planetenteleskop IMHO einfach zu klein. Man wird sich bald mehr wünschen. Lieber einen guten schnellen grösseren Newton suchen, 8" zB ist dem durchschnittlichen Seeing gut angepasst, und die Brennweite zB mit Barlow verlängern. Es geht nichts über ÖFFNUNG.
lg Tommy
speziell nach der Katastrophe der Hubble-Optik wurden Algorithmen entwickelt die heute als Schärfungsroutinen weit verbreitet sind. Insbesondere die Wavelet-Schärfung bringt grossartige Ergebnisse, solange die Fehler nur gleichmässig verteilt sind.
Auch wissen wir ja aus der Optik, dass die Kontrastübertragung eines obstruierten Teleskopes durch einfache Erhöhung des Durchmessers einem (dann kleineren) perfekten gleich sein kann - das besagt ja auch die Zmeksche Formel.
Die Obstruktion verursacht nun auch noch etwas kleinere Beugungsscheibchen als beim perfekte System, und nutze ich geschickt die modernen Schärfungsroutinen kann ich mit einer obstruierten Optik sogar etwas feinere Details auflösen als mit einer gleichgrossen perfekten ("Buckel" in der MTF bei hohen Ortsfrequenzen).
Dazu sehr anschaulich Fig. 18.8 aus Harrie Ruttens "Telescope Optics" wenn du Zugang zu dem Buch hast. Die Beschreibung dabei ist absolut erhellend.
Und (damit ich nicht allein alles sagen muss) hier der Link zum ausgezeichneten Tutorial über Mondfotografie von Peter Wellmann - besonders 2.Absatz in Teil Null "Die Optik":
http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Fotografie/MondfotografieTutorial.htm
In der Praxis wird man immer eine möglichst perfekte Optik anstreben, und dann durch Schärfung versuchen die 16% Licht die sich aufgrund der Wellennatur des Lichts weigern sich in der Airy Disk zu versammeln, doch noch zu überreden ;-)
Naja und Refraktor versus Spiegel, bezahlbar solls auch noch sein... Ich hätt gar nix gegen einen 9" TMB, gar nix...
Aber mein 14" Newton kam auch noch nicht zum Zug
Ah ja, und zum Thema meine wichtigste Meinung: Ein 6" ist als befriedigendes Planetenteleskop IMHO einfach zu klein. Man wird sich bald mehr wünschen. Lieber einen guten schnellen grösseren Newton suchen, 8" zB ist dem durchschnittlichen Seeing gut angepasst, und die Brennweite zB mit Barlow verlängern. Es geht nichts über ÖFFNUNG.
lg Tommy
Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Hallo Martin,Zitat von MartinElsaesser:
bisher habe ich immer verstanden, dass das Auflösungsvermögen eines Sensorsystems im wesentlichen der "Basisbreite" des Einfangbereichs proportional ist. Als Basisbreite können wir hier den Außendurchmesser der abbildenden Optik betrachten, und der ist beim 6" Teleskop doppelt so groß wie bei einem 3" Teleskop. Daher sehe ich nicht, wie die oben angesprochene "Äquivalenz" zu begründen ist.
Kannst Du uns da bitte ein wenig auf die Sprünge helfen? Die Tatsache, dass die Formel bekannt ist, hilft mir nicht weiter.
Dank und Gruß, Jan
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
hallo Jan,
hier darf ich mal auf eine Seite von ICS verweisen, wo das auch sehr schön steht (etwa in der Mitte):
http://www.intercon-spacetec.com/grundlagen/opt_qual.html
"opt_qual" find ich gut ;-)
Die Originalartikel von William Zmek sind im Jahr 1993 in Sky&Telescope erschienen, ich habe die Hefte (schick mir PN bei Interesse).
Er bezieht sich ausdrücklich auf visuelle Planetenbeobachtungen (flächige Objekte mit Kontrastunterschieden von 20% als Annahme), und hat diese Formel empirisch gefunden.
lg Tommy
hier darf ich mal auf eine Seite von ICS verweisen, wo das auch sehr schön steht (etwa in der Mitte):
http://www.intercon-spacetec.com/grundlagen/opt_qual.html
"opt_qual" find ich gut ;-)
Die Originalartikel von William Zmek sind im Jahr 1993 in Sky&Telescope erschienen, ich habe die Hefte (schick mir PN bei Interesse).
Er bezieht sich ausdrücklich auf visuelle Planetenbeobachtungen (flächige Objekte mit Kontrastunterschieden von 20% als Annahme), und hat diese Formel empirisch gefunden.
lg Tommy
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