60 mm für Planetenbeobachtung ausreichend?
- Ersteller des Themas schischi
- Erstellungsdatum
- Status
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Uwe,
falls Du andeuten möchtest, daß der Strahlteilerwürfel die wundersame Lichtvermehrung schafft und für zwei Augen mehr als 50% Licht aus dem Hut zaubern kann, dann bitte. In dem Falle würde ich Dir 2 Stunden lang am Bettchen aus Grimms Märchen vorlesen.
Clear Minds
Sven
falls Du andeuten möchtest, daß der Strahlteilerwürfel die wundersame Lichtvermehrung schafft und für zwei Augen mehr als 50% Licht aus dem Hut zaubern kann, dann bitte. In dem Falle würde ich Dir 2 Stunden lang am Bettchen aus Grimms Märchen vorlesen.
Clear Minds
Sven
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Andreas,
Das offenbart wohl eine etwas seltsame Einstellung. Woher nimmst Du das Recht Karsten abzusprechen, mit anderen Teleskopen als seinem Newton Erfahrungen gesammelt zu haben? Und hast Du schonmal Spiegelschleifer-Diskussionen verfolgt? Nein, sonst wäre Dir aufgefallen, daß man gerade bei kurzbrennweitigen Spiegeln den Selbstschliffen (von Könnern) eine überlegene Glattheit nachsagt.
Mag sein, daß Dir persönlich eine Übervergrößerung Vorteile bringt (da wöre noch zu klären, an welchen Objekten). Aber das funktioniert nur so lange wie Du mit Übervergrößerung von den üblichen Faustformeln ausgehst. Das Auflösungsvermögen des Auges ist von Mensch zu Mensch verschieden, und vielleicht bist Du ein Pechvogel, der halt etwas weniger hat.
Wenn wenigstens hier einer geschrieben hätte, daß er es einfach geiler findet, die Mondstrukturen bombastisch vor sich zu sehen, so wäre das ja eine akzeptable Meinung. Nur es wird ja immer erzählt, es käme mehr Detail hervor, einhergehend mit der APO-Heiligsprechung bis Dx2,5 keinen Schärfeverlust zu erleiden.
Ich bin geneigt, den Spieß umzudrehen: Du kannst nicht mitreden, denn durch ein Gerät von der Güteklasse Karstens Silberdobbys konntest Du noch nicht beobachten.
Hiermit klinke ich mich auch aus dem Thread aus. Es ist alles zu diesem Teilthema gesagt, über Auflösung und Kontrastübertragung und Kontrastwahrnehmung. Wer es nicht peilt kann ja mal nach Shannon Googlen. Wer weiter glauben will, dem sei das ungenommen.
Clear Skies
Sven
Das offenbart wohl eine etwas seltsame Einstellung. Woher nimmst Du das Recht Karsten abzusprechen, mit anderen Teleskopen als seinem Newton Erfahrungen gesammelt zu haben? Und hast Du schonmal Spiegelschleifer-Diskussionen verfolgt? Nein, sonst wäre Dir aufgefallen, daß man gerade bei kurzbrennweitigen Spiegeln den Selbstschliffen (von Könnern) eine überlegene Glattheit nachsagt.
Mag sein, daß Dir persönlich eine Übervergrößerung Vorteile bringt (da wöre noch zu klären, an welchen Objekten). Aber das funktioniert nur so lange wie Du mit Übervergrößerung von den üblichen Faustformeln ausgehst. Das Auflösungsvermögen des Auges ist von Mensch zu Mensch verschieden, und vielleicht bist Du ein Pechvogel, der halt etwas weniger hat.
Wenn wenigstens hier einer geschrieben hätte, daß er es einfach geiler findet, die Mondstrukturen bombastisch vor sich zu sehen, so wäre das ja eine akzeptable Meinung. Nur es wird ja immer erzählt, es käme mehr Detail hervor, einhergehend mit der APO-Heiligsprechung bis Dx2,5 keinen Schärfeverlust zu erleiden.
Ich bin geneigt, den Spieß umzudrehen: Du kannst nicht mitreden, denn durch ein Gerät von der Güteklasse Karstens Silberdobbys konntest Du noch nicht beobachten.
Hiermit klinke ich mich auch aus dem Thread aus. Es ist alles zu diesem Teilthema gesagt, über Auflösung und Kontrastübertragung und Kontrastwahrnehmung. Wer es nicht peilt kann ja mal nach Shannon Googlen. Wer weiter glauben will, dem sei das ungenommen.
Clear Skies
Sven
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Andreas,
Falls Du es im Eifer der Diskussion vergesesen haben solltest: Ich hab Dir anlässlich Deiner ersten Kritik an meinem ersten Postimg 3 Fragen gestellt. Von denen hast Du aber erst eine beantwortet. Ich bin also immer noch neugierig. Hier zur Wiederholung der Text den ich meine:
Wer glaubt alles zu wissen, der stellt keine Fragen mehr sondern hat nur noch „Recht“. Da hätte ich gleich noch eine Zusatzfrage and Dich. Gegen wie viel Jahrzehne Beobachter- Erfahrung müssen wir den bei Dir anstinken? Wenn ich mal so zurückblicke haben sich ich bisher nachweislich exaktgenau 65 Jahre Erfahrung in Astrooptik und Beobachtungspraxis gegen mich verbündet. Da kommt es mir auf einige Jahrzehte mehr nicht mehr an, aber es interessiert mich.
Leider hast Du Dir durch Dein überragendes Wissen über unsere Fähigkeiten und Ausrüstung die Aussicht auf praxisorientierten Erkenntnisgewinn verbaut. Sonst würde ich Dich gerne zur Beobachtung einladen. Ich hab nämlich auch noch zwei von A bis Z gekaufte Teleskope mit 70 mm Öffnung. Im Übrigen hab schon alle denkbaren Termine an weniger schlaue Astrofreunde vergeben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
Gruß Kurt
klär und doch mal auf, was denn z. B. an den höcht aufschußreichen Ausführungen von Sven unwahr ist und wo Karsten und ich denn unwahre Standpunkte einnehmen.
Falls Du es im Eifer der Diskussion vergesesen haben solltest: Ich hab Dir anlässlich Deiner ersten Kritik an meinem ersten Postimg 3 Fragen gestellt. Von denen hast Du aber erst eine beantwortet. Ich bin also immer noch neugierig. Hier zur Wiederholung der Text den ich meine:
Wer glaubt alles zu wissen, der stellt keine Fragen mehr sondern hat nur noch „Recht“. Da hätte ich gleich noch eine Zusatzfrage and Dich. Gegen wie viel Jahrzehne Beobachter- Erfahrung müssen wir den bei Dir anstinken? Wenn ich mal so zurückblicke haben sich ich bisher nachweislich exaktgenau 65 Jahre Erfahrung in Astrooptik und Beobachtungspraxis gegen mich verbündet. Da kommt es mir auf einige Jahrzehte mehr nicht mehr an, aber es interessiert mich.
Leider hast Du Dir durch Dein überragendes Wissen über unsere Fähigkeiten und Ausrüstung die Aussicht auf praxisorientierten Erkenntnisgewinn verbaut. Sonst würde ich Dich gerne zur Beobachtung einladen. Ich hab nämlich auch noch zwei von A bis Z gekaufte Teleskope mit 70 mm Öffnung. Im Übrigen hab schon alle denkbaren Termine an weniger schlaue Astrofreunde vergeben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
Gruß Kurt
chrisnauta
Aktives Mitglied
sicher nicht schlecht,
aber: schon mal was von Carl Zambuto gehört?
**DONOTDELETE**
Dies und das ..
Hallo Andreas,
naja,ich würde deine Ansicht nicht vertreten. Ich beobachte mit Unterbrechung
seit über 25 Jahren, hatte neben meinem damaligen 114/00er auch die Möglichkeit
an einem 80/1200er Zeiss mitzubeobachten, Sven verbringt seit vielen Jahren
viel Zeit am Okular und Kurt wohl noch wesentlich längere Beobachtungserfahrung
als Sven und ich. Dabei konnte Kurt schon vor langen Jahren auf einen sehr
guten 8" Spiegel zurückgreifen und hat in jüngerer Zeit einige der besten
Teleskope gebaut durh die ich jemals beobachten durfte.
Und bei all denen habe ich mit höherer Vergrößerung als Dx 1,5 niemals etwas
gesehen was ich mit Dx 1,5 oder AP 0,7 nicht auch schon gesehen hätte.
Da aber die Beugungsunschärfe bei höherer Vergrößerung immer deutlicher wird
bevorzuge ich aus dem Grunde die niedrigste Vergrößerung die mir die zu
beobachtenden Details gut zeigt.
Aber das soll jeder halten wie er will,zumal individuelle Faktoren wie
die räumliche Verteilung der Sehzellen in der Retina oder unterschiedliches
"Signalprozessing" auf dem weiteren Weg zum vom Gehirn synthetisierten
Seheindruck eine große Rolle spielen.
Mir geht es in dem Zusammenhang hier nur darum zu sagen,daß die beugungsbedingte
Unschärfe sowohl Auflösung und auch den Kontrast bei der Planetenbeobachtung
begrenzen.
Ups,ganz überlesen. Na was soll ich dazu sagen. Kurt`s Teleskope können
sich im direkten Vergleich mit den besten messen. Sein 12" brachte an dem
legendären Abend als auch sein 10" und mein 8" bei ihm draußen standen
Details die sich mit den Aufnahmen von Thierry Legault vergleichen lassen.
Seinen thermisch optimierten 10" Zerodurspiegelnewton hätte ich ihm schon
längst abgekauft wenn ich die Kohle dafür gehabt hätte.
Mein 8" hat Anfang Februar letzten Jahres warscheinlich die Encketeilung in
den Ansen des Saturnringes gezeigt, bei dem besten Seeing welches ich jemals
erlebt habe. Es waren mehrere andere Sternfreunde zugegen, und außer Sven
wird noch einer der lange genug blieb diese Sichtung bestätigen können.
Einen mäßigen 6" ED-Apo hat der 8" Newton am Planeten auch schon abgebügelt.
Ich sag mal: Sooo schlecht ist mein Newton wirklich nicht. Kurt sei Dank!
Du kannst bei Interesse gerne durchsehen, z.B wenn ich mal wieder mit den
Anderen in der Nähe von Bocholt beobachte.
MfG,Karsten
Hallo Andreas,
naja,ich würde deine Ansicht nicht vertreten. Ich beobachte mit Unterbrechung
seit über 25 Jahren, hatte neben meinem damaligen 114/00er auch die Möglichkeit
an einem 80/1200er Zeiss mitzubeobachten, Sven verbringt seit vielen Jahren
viel Zeit am Okular und Kurt wohl noch wesentlich längere Beobachtungserfahrung
als Sven und ich. Dabei konnte Kurt schon vor langen Jahren auf einen sehr
guten 8" Spiegel zurückgreifen und hat in jüngerer Zeit einige der besten
Teleskope gebaut durh die ich jemals beobachten durfte.
Und bei all denen habe ich mit höherer Vergrößerung als Dx 1,5 niemals etwas
gesehen was ich mit Dx 1,5 oder AP 0,7 nicht auch schon gesehen hätte.
Da aber die Beugungsunschärfe bei höherer Vergrößerung immer deutlicher wird
bevorzuge ich aus dem Grunde die niedrigste Vergrößerung die mir die zu
beobachtenden Details gut zeigt.
Aber das soll jeder halten wie er will,zumal individuelle Faktoren wie
die räumliche Verteilung der Sehzellen in der Retina oder unterschiedliches
"Signalprozessing" auf dem weiteren Weg zum vom Gehirn synthetisierten
Seheindruck eine große Rolle spielen.
Mir geht es in dem Zusammenhang hier nur darum zu sagen,daß die beugungsbedingte
Unschärfe sowohl Auflösung und auch den Kontrast bei der Planetenbeobachtung
begrenzen.
Ups,ganz überlesen. Na was soll ich dazu sagen. Kurt`s Teleskope können
sich im direkten Vergleich mit den besten messen. Sein 12" brachte an dem
legendären Abend als auch sein 10" und mein 8" bei ihm draußen standen
Details die sich mit den Aufnahmen von Thierry Legault vergleichen lassen.
Seinen thermisch optimierten 10" Zerodurspiegelnewton hätte ich ihm schon
längst abgekauft wenn ich die Kohle dafür gehabt hätte.
Mein 8" hat Anfang Februar letzten Jahres warscheinlich die Encketeilung in
den Ansen des Saturnringes gezeigt, bei dem besten Seeing welches ich jemals
erlebt habe. Es waren mehrere andere Sternfreunde zugegen, und außer Sven
wird noch einer der lange genug blieb diese Sichtung bestätigen können.
Einen mäßigen 6" ED-Apo hat der 8" Newton am Planeten auch schon abgebügelt.
Ich sag mal: Sooo schlecht ist mein Newton wirklich nicht. Kurt sei Dank!
Du kannst bei Interesse gerne durchsehen, z.B wenn ich mal wieder mit den
Anderen in der Nähe von Bocholt beobachte.
MfG,Karsten
chrisnauta
Aktives Mitglied
leider kenne ich niemanden mit einem Zambuto-Spiegel und sehr viele mit einem China-Spiegel.
Es ging mir um die absurd niedrigen Werte von PTV und RMS bei den Zambuto-Spiegeln. Ob man diese feinen Unterschiede (z.B. zu PTV 0,1 und RMS 0,02) noch am Himmel sieht sei dahingestellt; ich glaube es jedenfalls nicht...
Es ging mir um die absurd niedrigen Werte von PTV und RMS bei den Zambuto-Spiegeln. Ob man diese feinen Unterschiede (z.B. zu PTV 0,1 und RMS 0,02) noch am Himmel sieht sei dahingestellt; ich glaube es jedenfalls nicht...
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Harald_M
Aktives Mitglied
Hallo Andreas!
Es ist allgemein bekannt, dass selbstgeschliffene Spiegel in der Regel eine deutlich höhere Qualität haben als gekaufte Spiegel.
Der Grund dafür ist klar: Der Selbstschleifer schleift üblicherweise solange, bis der Spiegel top ist. Der gekaufte Spiegel aber wird unter minimalem Aufwand (= minimale Qualität) hergestellt, damit er möglichst viel Gewinn bringt. Edelschmieden wie Lomo und Zambuto sind da eine Ausnahme.
Gruß Harald
Ich hätte nicht gedacht, dass ein einigermaßen erfahrener Sternfreund wie Du so einen Quark schreiben kann.
Es ist allgemein bekannt, dass selbstgeschliffene Spiegel in der Regel eine deutlich höhere Qualität haben als gekaufte Spiegel.
Der Grund dafür ist klar: Der Selbstschleifer schleift üblicherweise solange, bis der Spiegel top ist. Der gekaufte Spiegel aber wird unter minimalem Aufwand (= minimale Qualität) hergestellt, damit er möglichst viel Gewinn bringt. Edelschmieden wie Lomo und Zambuto sind da eine Ausnahme.
Gruß Harald
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo beat,
Noch mal zum allgemeinen Verständnis. Was ich eingangs klar machen wollte das ist der Umstand, dass größere nicht ganz perfekte Teleskope unter günstigen seeing- Bedingungen (dazu gehört auch das schwierig zu lösende Problem Tubus- seeing) mehr Details an Planeten zeigen als perfekte „Kleinscherben“. Das kann man praktisch und auch theoretisch beweisen. Wegen der Vielseitigkeit und Problemlosigkeit würde ich ebenfalls gerne ein 4“ - 5“ nahezu Perfekt- APO erwerben wollen. Das ist mir aber noch zu teuer.
Ein bekannter Extremfall ist z. B. das Hubble Teleskop. Das hat auch nach der aufwändigen Reparatur mittels "Spezialbrille" mit Sicherheit keinen Strehl 99,9%. Lt. Schroader "Astronomoical Optics" wäre bei dem Teleskop ohne den erst nachträglich festgestellten Fehler gerade mal knapp Strehl 80% bei 550 nm zu erwarten gewesen. Es gibt auch meines Wissens keine großen Profi- Teleskope, Refraktoren eingeschlossen, deren optische Qualität wesentlich besser ist als "beugungsbegrenzt" also Strehl 80%.
Gruß Kurt
vielen Dank für die Anerkennung, aber bei kritischer Nachmessung musste ich bei einem meiner Spiegel ca. 10%- Strehlpunkte abziehen. Bei zwei anderen kam ich auf ca. 95% . Das ist in allen Fällen aber weit besser als "beugungsbegrenzt". Ich kenne andere Amateurspiegel die sind sogar echt bei >98% .
Noch mal zum allgemeinen Verständnis. Was ich eingangs klar machen wollte das ist der Umstand, dass größere nicht ganz perfekte Teleskope unter günstigen seeing- Bedingungen (dazu gehört auch das schwierig zu lösende Problem Tubus- seeing) mehr Details an Planeten zeigen als perfekte „Kleinscherben“. Das kann man praktisch und auch theoretisch beweisen. Wegen der Vielseitigkeit und Problemlosigkeit würde ich ebenfalls gerne ein 4“ - 5“ nahezu Perfekt- APO erwerben wollen. Das ist mir aber noch zu teuer.
Ein bekannter Extremfall ist z. B. das Hubble Teleskop. Das hat auch nach der aufwändigen Reparatur mittels "Spezialbrille" mit Sicherheit keinen Strehl 99,9%. Lt. Schroader "Astronomoical Optics" wäre bei dem Teleskop ohne den erst nachträglich festgestellten Fehler gerade mal knapp Strehl 80% bei 550 nm zu erwarten gewesen. Es gibt auch meines Wissens keine großen Profi- Teleskope, Refraktoren eingeschlossen, deren optische Qualität wesentlich besser ist als "beugungsbegrenzt" also Strehl 80%.
Gruß Kurt
Harald_M
Aktives Mitglied
Hallo Chris!
Ich hatte Dein Posting so gelesen, dass Du die guten Spiegelwerte von Kurts Spiegel mit Verweis auf Zambuto relativieren wolltest. Das wäre ja nicht sinnvoll gewesen, denn wenn niemand einen Zambuto hat, dann ist ein Zambuto auch kein "Konkurrent". Deshalb meine Frage, wieviele Du kennst, die einen Zambuto haben.
Gruß Harald
Ich hatte Dein Posting so gelesen, dass Du die guten Spiegelwerte von Kurts Spiegel mit Verweis auf Zambuto relativieren wolltest. Das wäre ja nicht sinnvoll gewesen, denn wenn niemand einen Zambuto hat, dann ist ein Zambuto auch kein "Konkurrent". Deshalb meine Frage, wieviele Du kennst, die einen Zambuto haben.
Gruß Harald
JürgenH
Aktives Mitglied
Hallo,
hier muß ich dem Harald mal uneingeschränkt recht geben.
Ich hatte in den letzten gut 25 Jahren auch viele Gelegenheiten durch verschiedene Fernrohre zu schauen. Darunter auch so tolle Fernrohre wie einen Zeiss APQ 130/1000. Ein tolles Gerät, aber den detailreichsten Anblick von Jupiter hatte ich bisher beim Blick durch ein hervorragend optimierten Selbstbaunewton mit selbstgeschliffenem Spiegel von 10" Öffnungsverhältnis f6,5.
Ach ja, der 20cm Schiefspiegler der Sternwarte Hagen war auch nicht schlecht, der 60cm Cassegrain am Oldendorfer Berg in Melle hatte natürlich auch was... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Und obwohl ich meist nur Gelegenheit hatte durch relativ "schlechte" oder schlecht justierte, oder schlecht ausgekühlte SC's zu schauen, hatte ich auch einmal Glück mit einem hervorragendem C11 Jupiter bei 400x mit fantastischer Detailfülle zu betrachten.
Also ich halte diese immer wiederkehrenden Systemvergleiche von Fernrohren für sinnlos.
Man kann höchstens für alle Teleskopsysteme feststellen, dass es gute und schlechte Ausführungen von Fernrohren gibt, dies aber systemunabhängig... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Viele Grüße, Jürgen
hier muß ich dem Harald mal uneingeschränkt recht geben.
Ich hatte in den letzten gut 25 Jahren auch viele Gelegenheiten durch verschiedene Fernrohre zu schauen. Darunter auch so tolle Fernrohre wie einen Zeiss APQ 130/1000. Ein tolles Gerät, aber den detailreichsten Anblick von Jupiter hatte ich bisher beim Blick durch ein hervorragend optimierten Selbstbaunewton mit selbstgeschliffenem Spiegel von 10" Öffnungsverhältnis f6,5.
Ach ja, der 20cm Schiefspiegler der Sternwarte Hagen war auch nicht schlecht, der 60cm Cassegrain am Oldendorfer Berg in Melle hatte natürlich auch was... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Und obwohl ich meist nur Gelegenheit hatte durch relativ "schlechte" oder schlecht justierte, oder schlecht ausgekühlte SC's zu schauen, hatte ich auch einmal Glück mit einem hervorragendem C11 Jupiter bei 400x mit fantastischer Detailfülle zu betrachten.
Also ich halte diese immer wiederkehrenden Systemvergleiche von Fernrohren für sinnlos.
Man kann höchstens für alle Teleskopsysteme feststellen, dass es gute und schlechte Ausführungen von Fernrohren gibt, dies aber systemunabhängig... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Viele Grüße, Jürgen
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Cord,
Gruß Kurt
glaube ich ebenfalls nicht. Aber der Besitz einer 98,9% -tigen Optik ist allgemein erstebenswerter als "nur" 95%. Das ist nicht mehr rational fassbar aber dennoch menschlich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />. Dazu sollte man sich darüber im klaren sein, dass Unterschiede im Strehlwert von 1% (Strehl ergibt sich ja eindeutig aus bem RMS Wert) bei kritischer Betrachung nur mit extremem Aufwand messtechnisch abgesichert werden können. Bei APOs ist das etwas weniger aufwändig.
Gruß Kurt
**DONOTDELETE**
Was soll man verbessern?
Hallo Cord,
ja hab ich. Und? Selbst falls die Werte dessen Spiegeln noch eine Winzigkeit
besser sind sielt das absolut keine Rolle.
Stat dessen sollten die Zambuto Spiegel in ein Umfeld eingebaut werden um
ihre Leistung auch zeigen zu können. Denn was nützt es mir wenn der Spiegel
statt 1/9 Lambda Wellenfrontfehler nur 1/10 Lambda Wellenfrontfehler hat,
wenn ich auf der anderen Seite durch Tubusseeing gleich mal locker 1/4
Wellenfrontfehler oder mehr einführe?
Was zählt ist was ganz am Ende nach Abzug aller Fehler noch auf der Netzhaut ankommt!
Die Optik ist dabei nur 1 Faktor, das Seeing, das Tubusseeing, die Justage(!)
sind weitere Faktoren deren Wichtigkeit maßlos unterschätzt werden.
Deshalb fristen viele gute Spiegel ein Schattendasein. Entfesselt kann ein Newton
auf der Achse (Planetenbeobachtung!) mit einem um seine Obstruktion kleineren Apo
mithalten. Siehe dazu auch folgenden Thread
(um die spektakulären Bilder zu sehen muß man angemeldet sein!):
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/s.../fpart/all/vc/1
Die Jungs dort drüben ander Westküste bringen richtige Kaliber an den Start,
nominell vom besten was man so kaufen kann. Und selbstgebaute Newtons...
Die Frage ist doch: Wo soll man verbessern? Dort wo ich 2% holen kann,
oder aber dort wo ich 10% oder 25% herausholen kann?
Die Antwort dürfte klar sein.Und genau da hat der gute Kurt schon vor Jahren
angefangen den Hebel anzusetzen. Thermische Optimierung des Teleskopes,
anstatt weitere 2% Strehl am Spiegel versuchen herauszuholen.
MfG,Karsten
Hallo Cord,
ja hab ich. Und? Selbst falls die Werte dessen Spiegeln noch eine Winzigkeit
besser sind sielt das absolut keine Rolle.
Stat dessen sollten die Zambuto Spiegel in ein Umfeld eingebaut werden um
ihre Leistung auch zeigen zu können. Denn was nützt es mir wenn der Spiegel
statt 1/9 Lambda Wellenfrontfehler nur 1/10 Lambda Wellenfrontfehler hat,
wenn ich auf der anderen Seite durch Tubusseeing gleich mal locker 1/4
Wellenfrontfehler oder mehr einführe?
Was zählt ist was ganz am Ende nach Abzug aller Fehler noch auf der Netzhaut ankommt!
Die Optik ist dabei nur 1 Faktor, das Seeing, das Tubusseeing, die Justage(!)
sind weitere Faktoren deren Wichtigkeit maßlos unterschätzt werden.
Deshalb fristen viele gute Spiegel ein Schattendasein. Entfesselt kann ein Newton
auf der Achse (Planetenbeobachtung!) mit einem um seine Obstruktion kleineren Apo
mithalten. Siehe dazu auch folgenden Thread
(um die spektakulären Bilder zu sehen muß man angemeldet sein!):
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/s.../fpart/all/vc/1
Die Jungs dort drüben ander Westküste bringen richtige Kaliber an den Start,
nominell vom besten was man so kaufen kann. Und selbstgebaute Newtons...
Die Frage ist doch: Wo soll man verbessern? Dort wo ich 2% holen kann,
oder aber dort wo ich 10% oder 25% herausholen kann?
Die Antwort dürfte klar sein.Und genau da hat der gute Kurt schon vor Jahren
angefangen den Hebel anzusetzen. Thermische Optimierung des Teleskopes,
anstatt weitere 2% Strehl am Spiegel versuchen herauszuholen.
MfG,Karsten
Dahlmann
Aktives Mitglied
Hallo Schischi,
die Diskussion ufert mal wieder aus.....
Ich möchte dir kurz antworten. Ich besitze einen TAK FS 60C. Grund für mich waren
1. Schnell verfügbar (Auskühlzeit ca. 10Min.)
2. transportabel (incl. Rohrschelle und Zenitsp. ca. 2kg)
3. es ist ein TAK
4. top Optik
5. top Verarbeitung
Er hat in Bezug zur Öffnung ein extrem schlechtes Preis/Leistungsverhältnis, aber dafür entäuscht er nicht. Wenn man weiß was 60mm Öffnung bringen können wird man im Gegenteil überrascht werden. Durch die hervorragende optische Leistung ist er an Objekten mit genügend Licht (Planeten / Mond / Sonne ) jedem 4" FH (unter F/10) ebenbürtig. Er zeigt durch den harten Kontrast alle sehenswerten Details. So ist bereits bei ca. 70x die Cassiniteilung sichtbar. Wirbelstrukturen auf Jupiter sind zu erkennen. Mondschatten Durchläufe von absoluter Brillianz. Doppelsterne und Mondbeobachtungen werden zum Erlebnis. Ein Problem besteht aber - sieht man durch den TAK - will man mehr APO-Öffnung!!! Fazit - ist es für jemanden wichtig in der Größe bis 70mm optisch wie mechanisch das Beste zu haben und die ca. 800€ nicht das Kriterium sind, so ist der TAK FS60 vorbehaltlos zu empfehlen! Aber wie vor schon gesagt, selber durchsehen und ansehen!!!!!!
Gruß
Holger
die Diskussion ufert mal wieder aus.....
Ich möchte dir kurz antworten. Ich besitze einen TAK FS 60C. Grund für mich waren
1. Schnell verfügbar (Auskühlzeit ca. 10Min.)
2. transportabel (incl. Rohrschelle und Zenitsp. ca. 2kg)
3. es ist ein TAK
4. top Optik
5. top Verarbeitung
Er hat in Bezug zur Öffnung ein extrem schlechtes Preis/Leistungsverhältnis, aber dafür entäuscht er nicht. Wenn man weiß was 60mm Öffnung bringen können wird man im Gegenteil überrascht werden. Durch die hervorragende optische Leistung ist er an Objekten mit genügend Licht (Planeten / Mond / Sonne ) jedem 4" FH (unter F/10) ebenbürtig. Er zeigt durch den harten Kontrast alle sehenswerten Details. So ist bereits bei ca. 70x die Cassiniteilung sichtbar. Wirbelstrukturen auf Jupiter sind zu erkennen. Mondschatten Durchläufe von absoluter Brillianz. Doppelsterne und Mondbeobachtungen werden zum Erlebnis. Ein Problem besteht aber - sieht man durch den TAK - will man mehr APO-Öffnung!!! Fazit - ist es für jemanden wichtig in der Größe bis 70mm optisch wie mechanisch das Beste zu haben und die ca. 800€ nicht das Kriterium sind, so ist der TAK FS60 vorbehaltlos zu empfehlen! Aber wie vor schon gesagt, selber durchsehen und ansehen!!!!!!
Gruß
Holger
R_Andreas
Aktives Mitglied
Hallo Harald,
man darf auch mal Quark schreiben, wenn man genervt ist.
Es ist allgemein bekannt, dass es möglich ist, gute selbstgeschliffene Soiegel herzustellen, da gebe ich Dir Recht. Bloss, wie viele gesicherte Beobachtungen gibt es dazu? Ich kenne bisweilen nur eine geischerte Beobung dazu, von einer Person, der ich vertraue. Es ist also grundsätzlich möglich.
Aber meine ureigenste Erfahrung ist da eine andere. Möglicherweise habe ich da eine eingeschränkte Sicht der Dinge, aber es ist immerhin nichts Nachgeplappertes. Den Tak 60 habe ich auch schon mal am Auge gehabt, diverse Spiegel und APOs ebenfalls.
Allem, was Leute in ihrem Keller messen und durch den Computer jagen und extrapolieren, misstraue ich etwas. Das muss nicht jeder so sehen. In so einem Forum darf ja jeder berichten, was er selber beobachten oder messen konnte.
Viele Grüße
Andreas
man darf auch mal Quark schreiben, wenn man genervt ist.
Es ist allgemein bekannt, dass es möglich ist, gute selbstgeschliffene Soiegel herzustellen, da gebe ich Dir Recht. Bloss, wie viele gesicherte Beobachtungen gibt es dazu? Ich kenne bisweilen nur eine geischerte Beobung dazu, von einer Person, der ich vertraue. Es ist also grundsätzlich möglich.
Aber meine ureigenste Erfahrung ist da eine andere. Möglicherweise habe ich da eine eingeschränkte Sicht der Dinge, aber es ist immerhin nichts Nachgeplappertes. Den Tak 60 habe ich auch schon mal am Auge gehabt, diverse Spiegel und APOs ebenfalls.
Allem, was Leute in ihrem Keller messen und durch den Computer jagen und extrapolieren, misstraue ich etwas. Das muss nicht jeder so sehen. In so einem Forum darf ja jeder berichten, was er selber beobachten oder messen konnte.
Viele Grüße
Andreas
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Nachtrag zu Shannon
Mir fällt gerade auf, daß die von mir angegebene Formel zum Shannon-Theorem die enthaltenen "Infortmations-Bits" abliefert, und daher den Logarithmus zur Basis 2 enthält. Eigentlich würde also schon das Signal-Rauschverhältnis ausreichen, um die Anzahl der unterscheidbaren Intensitätsstufen anzugeben. Ist das Signal zehn mal stärker, als das Rauschen, so lassen sich im Analogsignal 10 Intensitätsstufen mit einem Fehler von +/- 1 erkennen. Ein Digitalsignal mit festem Ausganspegel könnte fehlerfrei in 10 Stufen übertragen werden, indem man davon ausgeht, daß das gesendete Signal auf der Mitte einer Intensitätsstufe liegt und durch das Rauschen nur um +/- 0,5 Intensitätsstufen verändert werden kann (+/- 0,5 ergibt ja insgesamt ein Intervall von 1).
Nur für diejenigen, die verstehen wollen, wie sich Rauschen auf die Detailerkennung auswirkt. (Jepp, unser Auge rauscht eben auch.)
Clear Skies
Sven
Mir fällt gerade auf, daß die von mir angegebene Formel zum Shannon-Theorem die enthaltenen "Infortmations-Bits" abliefert, und daher den Logarithmus zur Basis 2 enthält. Eigentlich würde also schon das Signal-Rauschverhältnis ausreichen, um die Anzahl der unterscheidbaren Intensitätsstufen anzugeben. Ist das Signal zehn mal stärker, als das Rauschen, so lassen sich im Analogsignal 10 Intensitätsstufen mit einem Fehler von +/- 1 erkennen. Ein Digitalsignal mit festem Ausganspegel könnte fehlerfrei in 10 Stufen übertragen werden, indem man davon ausgeht, daß das gesendete Signal auf der Mitte einer Intensitätsstufe liegt und durch das Rauschen nur um +/- 0,5 Intensitätsstufen verändert werden kann (+/- 0,5 ergibt ja insgesamt ein Intervall von 1).
Nur für diejenigen, die verstehen wollen, wie sich Rauschen auf die Detailerkennung auswirkt. (Jepp, unser Auge rauscht eben auch.)
Clear Skies
Sven
Fankhauser
Aktives Mitglied
Hallo Holger,
Auch ich besitze (unter anderem) den Tak-FS-60. Ein Kollege hat den TV-Pronto-70. Der Tak ist dem Pronto mindestens ebenbürtig, sowohl was planetaren als auch Deep-Sky-Kontrast anbelangt. Sicher ein grossartiges kleines Fernrohr, welches ich sofort wieder kaufen würde (nur schon um, ahem..., es zu besitzen) - aber mit Betonung auf "klein".
Zugegebenermassen leicht fetischistisch
angehauchte Grüsse
Beat Fankhauser
Auch ich besitze (unter anderem) den Tak-FS-60. Ein Kollege hat den TV-Pronto-70. Der Tak ist dem Pronto mindestens ebenbürtig, sowohl was planetaren als auch Deep-Sky-Kontrast anbelangt. Sicher ein grossartiges kleines Fernrohr, welches ich sofort wieder kaufen würde (nur schon um, ahem..., es zu besitzen) - aber mit Betonung auf "klein".
Zugegebenermassen leicht fetischistisch
angehauchte GrüsseBeat Fankhauser
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hi Schisch,
ich finde Piepen´s Vorschlag für Dich und Deine Rahmenbedingungen sehr überdenkenswert
und ich würde ihn mit einem von Sven´s Vorschlägen kombinieren.
Hol Dir für Weitfeld und DS einen zu kurzen "Fraunhofer" von 4" und für Planeten ein Mak.
Beide Geräte zusammen sind billiger als ein kleines Apo, transportabel und gut montierbar.
Du bekommst zum einen passable Planetenvergrößerung und zum anderen herrliche Weitfeldmöglichkeiten.
Bei Mondschein gehst Du mir dem Mak raus und beobachtest Mond und Planeten, weil DS eh nicht lohnt
und ansonsten bleibst Du mit dem kurzen FH für DS unter der Vergrößerung wo der Farbfehler nervt.
Besser geht´s eigentlich nicht für Dich, denn die Physik lässt sich nach meiner Erfahrung nicht
überlisten, da kann sich die "scharfe" Übervergrößerung schön reden wer will.
Bei Deinen Ambitionen halte ich 60 oder 70 mm Öffnung und sei es in der besten Apo-Qualität für rausgeworfenes Geld.
CS
*entfernt*
ich finde Piepen´s Vorschlag für Dich und Deine Rahmenbedingungen sehr überdenkenswert
und ich würde ihn mit einem von Sven´s Vorschlägen kombinieren.
Hol Dir für Weitfeld und DS einen zu kurzen "Fraunhofer" von 4" und für Planeten ein Mak.
Beide Geräte zusammen sind billiger als ein kleines Apo, transportabel und gut montierbar.
Du bekommst zum einen passable Planetenvergrößerung und zum anderen herrliche Weitfeldmöglichkeiten.
Bei Mondschein gehst Du mir dem Mak raus und beobachtest Mond und Planeten, weil DS eh nicht lohnt
und ansonsten bleibst Du mit dem kurzen FH für DS unter der Vergrößerung wo der Farbfehler nervt.
Besser geht´s eigentlich nicht für Dich, denn die Physik lässt sich nach meiner Erfahrung nicht
überlisten, da kann sich die "scharfe" Übervergrößerung schön reden wer will.
Bei Deinen Ambitionen halte ich 60 oder 70 mm Öffnung und sei es in der besten Apo-Qualität für rausgeworfenes Geld.
CS
*entfernt*
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Andreas
Da bin ich genau deiner Meinung!
Ich bin als genervt das die Diskusionen immer von einem Theoretischen Strehl 1 Teleskop, mit Strehl 1 Zubehör, mit Strehl 1 Athmosphäre ausgeht. Da frage ich mich als, was hat das mit der Realität zu tun?
Es ist wohl so, dass man sich nicht anderst auf Physikalischer Ebene austauschen kann, wenn man sich nicht an gewisse Referenzpunkte hält?!
Doch hat dabei die individuelle und subjektive Wahrnehmung keinen Platz und ist hier auch nicht erwünscht!
Es ist schon so, dass die Physik ein wesentlicher Punkt ist in unserem Hobby, doch ziehlt sie gelegentlich auch am Tema vorbei.
Ich finde es schade wenn Sternfreunde ihre Erlebnisse und Erfahrungen hier zu ihrem Besten geben, was ja ihrer Realität entspricht. Und man gleich von allen Seiten beschossen wird, was schreibst du da, was behauptest du da, dass kann doch alles nicht so sein, usw.
Ja, dass geht hier manchmal so weit das man zum Affen gemacht wird, wenn man seine Eindrücke schildert.
Bestes Beispiel der Farblängsfehler an FH-Refraktoren.
Am liebsten hätte man es wohl wieder gesehen, wenn wir beim Halbgott der Teleskope gelandet wären. Dem 8" f/6 Newton mit seinem überragenden Preis/Leistungsverhältnis, inkl. ein paar Bastelstunden. Oder dem ultimativen Kontrastwunder und Planetenkiller 12" f/4. In Geiz ist Geil Version!
Doch halt, um was ist es da gegangen, dem Tak FS 60? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />
Gruß Uwe
Da bin ich genau deiner Meinung!
Ich bin als genervt das die Diskusionen immer von einem Theoretischen Strehl 1 Teleskop, mit Strehl 1 Zubehör, mit Strehl 1 Athmosphäre ausgeht. Da frage ich mich als, was hat das mit der Realität zu tun?
Es ist wohl so, dass man sich nicht anderst auf Physikalischer Ebene austauschen kann, wenn man sich nicht an gewisse Referenzpunkte hält?!
Doch hat dabei die individuelle und subjektive Wahrnehmung keinen Platz und ist hier auch nicht erwünscht!
Es ist schon so, dass die Physik ein wesentlicher Punkt ist in unserem Hobby, doch ziehlt sie gelegentlich auch am Tema vorbei.
Ich finde es schade wenn Sternfreunde ihre Erlebnisse und Erfahrungen hier zu ihrem Besten geben, was ja ihrer Realität entspricht. Und man gleich von allen Seiten beschossen wird, was schreibst du da, was behauptest du da, dass kann doch alles nicht so sein, usw.
Ja, dass geht hier manchmal so weit das man zum Affen gemacht wird, wenn man seine Eindrücke schildert.
Bestes Beispiel der Farblängsfehler an FH-Refraktoren.
Am liebsten hätte man es wohl wieder gesehen, wenn wir beim Halbgott der Teleskope gelandet wären. Dem 8" f/6 Newton mit seinem überragenden Preis/Leistungsverhältnis, inkl. ein paar Bastelstunden. Oder dem ultimativen Kontrastwunder und Planetenkiller 12" f/4. In Geiz ist Geil Version!
Doch halt, um was ist es da gegangen, dem Tak FS 60? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />
Gruß Uwe
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hi Uwe,
manchmal, wenn ich Deine Komentare lese, bezweifele ich, dass Du sinnerfassend lesen kannst.
Was soll jetzt der nur von DIR ins Spiel gebrachte 8" f/6???
Ich habe schon neben einem Jungen gestanden,
der so einen "Baby-Tak" hatte. Sein komplettes Taschengeld war drauf gegangen und er was sehr traurig,
nachdem er mal durch einige etwas größere Teleskope geschaut hatte und erfuhr, was so etwas kostet.
Nichts gegen Perfektion, abver nicht für JEDEN und nicht um JEDEN Preis.
CS
*entfernt*
manchmal, wenn ich Deine Komentare lese, bezweifele ich, dass Du sinnerfassend lesen kannst.
Was soll jetzt der nur von DIR ins Spiel gebrachte 8" f/6???
Ich habe schon neben einem Jungen gestanden,
der so einen "Baby-Tak" hatte. Sein komplettes Taschengeld war drauf gegangen und er was sehr traurig,
nachdem er mal durch einige etwas größere Teleskope geschaut hatte und erfuhr, was so etwas kostet.
Nichts gegen Perfektion, abver nicht für JEDEN und nicht um JEDEN Preis.
CS
*entfernt*
GQuinet
Aktives Mitglied
Hallo,
Ich habe mit einem 4Zoll FH angefangen, habe mir für DS einen 10" Dobson geholt. Mittlerweile habe ich den FH durch den 3Zoll Apo ersetzt.
Mag sein dass ich, hätte ich mir das kleine Scope zuerst gekauft, entäuscht gewesen wäre. Aber mittlerweile weiss man, für was ein Teleskop zu gebrauchen ist.
Ich weiss dass man mit 3Zoll keinen anständigen DS beobachten kann (obwohl...) und ich weiss auch dass mir der 3zöller in 90% der Beobachtungsnächte ein besseres Planetenbild zeigt als der 10" f5.
Mit dem *entfernt* was ich jetzt besitze bin ich vollends zufrieden, zumal man den 3zöller auch als leistungstarke Astrokamera benutzten kann (evtl mit reducer). Und dann hab ich mein DS...
Es gibt natürlich bessere Systeme und Hatte ich im Lotto gewonnen so würde ich mir eine 6" Triplet APO und eine 20" f4 Dobson und ich weiss nicht was noch, zulegen. Aber ich habe nun mal nicht im Lotto gewonnen(und wenn würde ich das auch hier nicht erzählen;-))
Das ist aber kein Grund das Hobby Astonomie nicht zu betreiben und zu geniessen.
Und ich werde troztdem Planeten bei 200fach im 3zöller geniessen.
MfG und CS
Gilles
Ich habe mit einem 4Zoll FH angefangen, habe mir für DS einen 10" Dobson geholt. Mittlerweile habe ich den FH durch den 3Zoll Apo ersetzt.
Mag sein dass ich, hätte ich mir das kleine Scope zuerst gekauft, entäuscht gewesen wäre. Aber mittlerweile weiss man, für was ein Teleskop zu gebrauchen ist.
Ich weiss dass man mit 3Zoll keinen anständigen DS beobachten kann (obwohl...) und ich weiss auch dass mir der 3zöller in 90% der Beobachtungsnächte ein besseres Planetenbild zeigt als der 10" f5.
Mit dem *entfernt* was ich jetzt besitze bin ich vollends zufrieden, zumal man den 3zöller auch als leistungstarke Astrokamera benutzten kann (evtl mit reducer). Und dann hab ich mein DS...
Es gibt natürlich bessere Systeme und Hatte ich im Lotto gewonnen so würde ich mir eine 6" Triplet APO und eine 20" f4 Dobson und ich weiss nicht was noch, zulegen. Aber ich habe nun mal nicht im Lotto gewonnen(und wenn würde ich das auch hier nicht erzählen;-))
Das ist aber kein Grund das Hobby Astonomie nicht zu betreiben und zu geniessen.
Und ich werde troztdem Planeten bei 200fach im 3zöller geniessen.
MfG und CS
Gilles
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Uwe,
es ist für diesen Thread völlig unerheblich, welches Teleskop ich einsetze, oder ob Du mir unterschiebst, mein Teleskop jemals "Planetenkiller" genannt zu haben.
Nicht unerheblich für die Leistungseinschätzung eines Tak FS 60 ist aber, wie weit man wirklich mit so einem Gerät sinnvoll vergrößern kann, denn Thema war auch die Einschätzung der Planetenbeobachtungsmöglichkeiten.
Um nun diese Möglichkeiten mit anderen Teleskopen vergleichbar einzuschätzen macht es keinen Sinn, eine eindeutig leere Vergrößerung als Referenz anzugeben. Das ist genau die Taktik, die man bei Supermarkt-Teleskopen anwendet, wo dann der 60mm Refraktor zu 400x aufblüht.
Und ja, ich erwarte, daß man von Strehl 1 Teleskopen ausgeht, denn wer die Kohle hat, sich einen APO zuzulegen, der kann auch in entsprechende Qualität bei allen anderen Teleskopen investieren.
Es geht aber einfach nicht an, daß APO-Fetischisten dieser Geräteklasse durchweg Dx2,5 als sinnvolle Maximalvergrößerung bescheinigen, ohne daß mal differenziert darüber nachgedacht wird, wie diese Einschätzung zustande kommt. Wenn man sich klar macht, wie die Auflösungsgrenze des Teleskopes so beschaffen ist (Physikbuch) und wie die Auflösung des menschlichen Auges mit abnehmender Bildhelligkeit ebenfalls zurückgeht, dann sind die Dx2,5-Berichte wohl verständlich, man wird aber auch einsehen, daß von einem Detailgewinn keine Rede sein kann.
Und was die Kontrasterkennung angeht, Dein Bino-Kommentar disqualifiziert Dich ja als jemanden, der die Definition von Kontrast gar nicht verstanden hat.
Und was meine ganz persönliche Erfahrung mit kleinen Teleskopen ist: Die Versuchung in Übervergrößerung zu gehen ist hier fast schon ein Zwang, um überhaupt auf attraktive Planetenvergrößerungen gehen zu können. Wenn ich mal 150x als Untergrenze des "Spaßbereichs" für Mars und Jupiter ansehe, und weiter das wirklich sinnvolle Kriterium Dx1,5 als Vergrößerung für maximale Detailwahrnehmung ansetze, so komme ich einfach zu dem Schluss, das 100mm Öffnung notwendig sind. Völlig systemunabhängig !
Wer sich mit weniger Öffnung begnügen will, der sollte sich einfach klarmachen, daß er dann der Versuchung zur Übervergrößerung ausgesetzt sein wird, und damit bei Objekten wie Mond und Saturn zwar ganz gut fährt, bei Jupiter und Mars aber sogar einen Detailverlust erleiden kann, weil die schwachen Kontraste der Oberflächendetails wegen zu geringer Bildhelligkeit nicht mehr wahrnehmbar sind.
Wer die Erfahrung mal selbst machen will, der sollte sich ein Objekt mit schwachem Kontrast vornehmen, zum Beispiel Jupiter, oder eine schwach sichtbare Verwerfung in einem Mond-Mare, das schon im Sonnenlicht liegt. Überzieht man dann das Teleskop, so wird ein solches Detail merklich flauer, und je nachdem wie kräftig es ist, geht es sogar unter. Und das, obwohl die harten Kontraste (Mondterminator) noch scharf sind. Dann sollte man eben mal zum Vergleich die Vergrößerung zurückschalten, mindestens auf die genannten Dx1,5. Meine Erfahrung ist, daß man dann bei Dx1,5 bleibt, weil man merkt, daß man damit doch am meisten sieht.
Legt man aber keinen Wert auf derlei subtile Details, so wird man die Erfahrung nie machen.
Clear Skies
Sven
es ist für diesen Thread völlig unerheblich, welches Teleskop ich einsetze, oder ob Du mir unterschiebst, mein Teleskop jemals "Planetenkiller" genannt zu haben.
Nicht unerheblich für die Leistungseinschätzung eines Tak FS 60 ist aber, wie weit man wirklich mit so einem Gerät sinnvoll vergrößern kann, denn Thema war auch die Einschätzung der Planetenbeobachtungsmöglichkeiten.
Um nun diese Möglichkeiten mit anderen Teleskopen vergleichbar einzuschätzen macht es keinen Sinn, eine eindeutig leere Vergrößerung als Referenz anzugeben. Das ist genau die Taktik, die man bei Supermarkt-Teleskopen anwendet, wo dann der 60mm Refraktor zu 400x aufblüht.
Und ja, ich erwarte, daß man von Strehl 1 Teleskopen ausgeht, denn wer die Kohle hat, sich einen APO zuzulegen, der kann auch in entsprechende Qualität bei allen anderen Teleskopen investieren.
Es geht aber einfach nicht an, daß APO-Fetischisten dieser Geräteklasse durchweg Dx2,5 als sinnvolle Maximalvergrößerung bescheinigen, ohne daß mal differenziert darüber nachgedacht wird, wie diese Einschätzung zustande kommt. Wenn man sich klar macht, wie die Auflösungsgrenze des Teleskopes so beschaffen ist (Physikbuch) und wie die Auflösung des menschlichen Auges mit abnehmender Bildhelligkeit ebenfalls zurückgeht, dann sind die Dx2,5-Berichte wohl verständlich, man wird aber auch einsehen, daß von einem Detailgewinn keine Rede sein kann.
Und was die Kontrasterkennung angeht, Dein Bino-Kommentar disqualifiziert Dich ja als jemanden, der die Definition von Kontrast gar nicht verstanden hat.
Und was meine ganz persönliche Erfahrung mit kleinen Teleskopen ist: Die Versuchung in Übervergrößerung zu gehen ist hier fast schon ein Zwang, um überhaupt auf attraktive Planetenvergrößerungen gehen zu können. Wenn ich mal 150x als Untergrenze des "Spaßbereichs" für Mars und Jupiter ansehe, und weiter das wirklich sinnvolle Kriterium Dx1,5 als Vergrößerung für maximale Detailwahrnehmung ansetze, so komme ich einfach zu dem Schluss, das 100mm Öffnung notwendig sind. Völlig systemunabhängig !
Wer sich mit weniger Öffnung begnügen will, der sollte sich einfach klarmachen, daß er dann der Versuchung zur Übervergrößerung ausgesetzt sein wird, und damit bei Objekten wie Mond und Saturn zwar ganz gut fährt, bei Jupiter und Mars aber sogar einen Detailverlust erleiden kann, weil die schwachen Kontraste der Oberflächendetails wegen zu geringer Bildhelligkeit nicht mehr wahrnehmbar sind.
Wer die Erfahrung mal selbst machen will, der sollte sich ein Objekt mit schwachem Kontrast vornehmen, zum Beispiel Jupiter, oder eine schwach sichtbare Verwerfung in einem Mond-Mare, das schon im Sonnenlicht liegt. Überzieht man dann das Teleskop, so wird ein solches Detail merklich flauer, und je nachdem wie kräftig es ist, geht es sogar unter. Und das, obwohl die harten Kontraste (Mondterminator) noch scharf sind. Dann sollte man eben mal zum Vergleich die Vergrößerung zurückschalten, mindestens auf die genannten Dx1,5. Meine Erfahrung ist, daß man dann bei Dx1,5 bleibt, weil man merkt, daß man damit doch am meisten sieht.
Legt man aber keinen Wert auf derlei subtile Details, so wird man die Erfahrung nie machen.
Clear Skies
Sven
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Dieter,
Was hab ich mal gelesen?: "535x mit 5" an Jupiter dazu noch mit blau + Gelbfilter gleichzeitig, alles knackscharf!" DAS ist überzeugend- glaubwürdige Praxiserfahrung auf die man bauen kann!
Sicherheitshalber schreib ich noch dazu: selber Schuld, wer meinen Beitrag ernst nimmt!
Gruß Kurt
Das bringt mich zu der Frage, wer denn hier alles weiß wie überhaupt Kontrast definiert ist. Vielleicht schafft es jemand auch "superharten" Kontrast zu beschreiben. So weit ich mich erinnern kann gibt es keinen Kontrat >1, ist mir jedenfalls noch nie vors Oku gekommen. Bei Teleskopen ist die Kontrastübertragung immer <1, so sagen die Theoretiker. (Das sind die Leute, die z. B. die Grundlagen für adaptive Optik und die dazu passenden Computer erfunden haben). Wenn man diesen "[zensiert]" glauben würde, dann wird der Bildkontrast selbst bei fehlerfreier Optik immer <1 sein und zwar bei gegebenem Objekt um so kleiner je kleiner die Öffnung ist. Dann kommen noch die physioliogischen Effekte mit des Stäbchen und Zäpfchen des Auges hinzu. Da kann der Sven sich abstrampeln wie er will. Was soll hier so theoretisch abgeleitetes Zeugs <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />. Das gehört von jedem "Praktiker" der etwas auf sich hält glatt ignoriert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />. Es wäre ja doch nur purer Zufall, wenn die Theorie mit der Praxis übereinstimmen würde <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />.
Was hab ich mal gelesen?: "535x mit 5" an Jupiter dazu noch mit blau + Gelbfilter gleichzeitig, alles knackscharf!" DAS ist überzeugend- glaubwürdige Praxiserfahrung auf die man bauen kann!
Sicherheitshalber schreib ich noch dazu: selber Schuld, wer meinen Beitrag ernst nimmt!
Gruß Kurt
Dahlmann
Aktives Mitglied
Hallo Beat,
hast du dir mal alle Beiträge angesehen...? Phantastisch wer darauf alles antwortet!!! Obwohl, es sind ja eh immer die Selben Schreiberlinge. Ich frage mich manchmal wann diese Leute Zeit finden zu beobachten, da bei (fast) jedem Thema Beiträge zu lesen sind. Und hier auch wieder - man gucke sich bitte die Ursprungsfrage an - da artet die Diskussion aus und es wird von Mak's und Newton's gepostet bis der Arzt kommt! Die Frage war doch, kann man mit dem TAK 200x sinnvoll vergrößern oder? Antwort - kann man sicherlich - möchte man das aber? Ich gehe im Maxium mit dem TAK bis 144x. Mehr brauch man auch gar nicht bei Jupiter, selbst wenn ich 10" benutze um detailreich Oberflächenerscheinungen sehen zu können. Was will man mehr wenn ich transportabel bleiben will?? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob alle die diesem Thread etwas beigetragen haben, jemals durch 60mm beobachtet haben und schon gar nicht 60 APO-mm!!! Ich habe mir selber einen Spruch paprat gelegt - wenn ich nix zu einem Thema weiß - einfach mal die Kla... halten!!
APO-Grüße an dich!!
Holger
hast du dir mal alle Beiträge angesehen...? Phantastisch wer darauf alles antwortet!!! Obwohl, es sind ja eh immer die Selben Schreiberlinge. Ich frage mich manchmal wann diese Leute Zeit finden zu beobachten, da bei (fast) jedem Thema Beiträge zu lesen sind. Und hier auch wieder - man gucke sich bitte die Ursprungsfrage an - da artet die Diskussion aus und es wird von Mak's und Newton's gepostet bis der Arzt kommt! Die Frage war doch, kann man mit dem TAK 200x sinnvoll vergrößern oder? Antwort - kann man sicherlich - möchte man das aber? Ich gehe im Maxium mit dem TAK bis 144x. Mehr brauch man auch gar nicht bei Jupiter, selbst wenn ich 10" benutze um detailreich Oberflächenerscheinungen sehen zu können. Was will man mehr wenn ich transportabel bleiben will?? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob alle die diesem Thread etwas beigetragen haben, jemals durch 60mm beobachtet haben und schon gar nicht 60 APO-mm!!! Ich habe mir selber einen Spruch paprat gelegt - wenn ich nix zu einem Thema weiß - einfach mal die Kla... halten!!
APO-Grüße an dich!!
Holger
Dieter
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
ich habe es mal erlebt! Ca. 500-fach am 5-Zöller (Billig MAK) auf Uranus! Ich habe nicht weniger erkannt als bei 150-fach! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Im Grunde also gar nichts. Aber die Scheibe war gegenüber den Sternen bemerkenswert!
**DONOTDELETE**
Hallo Michael,
nun ist der Thread lang geworden. Einige Apo-User beschweren sich schon daß
man die Theorie bemüht und das dann auch noch als Spiegel-User.
Aus meiner Sicht bleibt dir für eine fundierte Entscheidung nur noch eins:
Schau selbst durch! Wenn du warten kannst:
ICS bringt jedes Jahr die Palette Takahashis zum ITV mit. Da kannst du dann
mal live selbst ausprobieren wie Planetenbeobachtung mit 60mm und 200x aussieht.
Und danach wie sich das Gleiche mit dem 78mm Tak und 150x macht. Und weil er
gerade da rumsteht, mal eben durch den 4" Tak bei 150x.
DAS sind Erfahrungen die dich in deiner Entscheidung weiterbringen werden.
Das Gesülze von uns theoriegläubigen Praktikern (Kurt,Sven,Karsten) oder den
theorieablehnenden Usern von Kleinscherben bringt dir ungefähr gar nichts <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Ich schlage dir also vor:
Sieh dich um wer in deiner Gegend genau dieses Teleskop nutzt, fahr hin,
guck durch.
Bringe in Erfahrung wer in deiner Gegend einen Apo der 80mm Klasse nutzt,
fahr hin,guck durch.
100mm sind wohl auch gebraucht kaum drin,es sei denn du würdest einen Chinesen
in Erwägung ziehen. Außerdem brauchen 100mm mehr Montierung.
Da du keinen weiteren Erkennntnisgewinn aus dem Thread ziehen kannst
bleiben dir 3 Möglichkeiten:
1) der Weg über die Praxis,siehe oben.
2) du glaubst daß bei Planetenbeobachtung Öffnung und Maximalvergrößerung
korreliert sind
3) du glaubst daß ein Apo kein Vergrößerungslimit hat und 200x mit 60mm
am Planeten Null Problem ist.
Wähle weise, wähle Variante 1) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />
MfG,Karsten
nun ist der Thread lang geworden. Einige Apo-User beschweren sich schon daß
man die Theorie bemüht und das dann auch noch als Spiegel-User.
Aus meiner Sicht bleibt dir für eine fundierte Entscheidung nur noch eins:
Schau selbst durch! Wenn du warten kannst:
ICS bringt jedes Jahr die Palette Takahashis zum ITV mit. Da kannst du dann
mal live selbst ausprobieren wie Planetenbeobachtung mit 60mm und 200x aussieht.
Und danach wie sich das Gleiche mit dem 78mm Tak und 150x macht. Und weil er
gerade da rumsteht, mal eben durch den 4" Tak bei 150x.
DAS sind Erfahrungen die dich in deiner Entscheidung weiterbringen werden.
Das Gesülze von uns theoriegläubigen Praktikern (Kurt,Sven,Karsten) oder den
theorieablehnenden Usern von Kleinscherben bringt dir ungefähr gar nichts <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Ich schlage dir also vor:
Sieh dich um wer in deiner Gegend genau dieses Teleskop nutzt, fahr hin,
guck durch.
Bringe in Erfahrung wer in deiner Gegend einen Apo der 80mm Klasse nutzt,
fahr hin,guck durch.
100mm sind wohl auch gebraucht kaum drin,es sei denn du würdest einen Chinesen
in Erwägung ziehen. Außerdem brauchen 100mm mehr Montierung.
Da du keinen weiteren Erkennntnisgewinn aus dem Thread ziehen kannst
bleiben dir 3 Möglichkeiten:
1) der Weg über die Praxis,siehe oben.
2) du glaubst daß bei Planetenbeobachtung Öffnung und Maximalvergrößerung
korreliert sind
3) du glaubst daß ein Apo kein Vergrößerungslimit hat und 200x mit 60mm
am Planeten Null Problem ist.
Wähle weise, wähle Variante 1) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />
MfG,Karsten
- Status