60 mm für Planetenbeobachtung ausreichend?

[schischi]

Hallo Karsten,

vielen Dank für deinen Tipp und natürlich auch noch mal für die Tipps der anderen!

Nun, mir hätte eigentlich klar sein sollen, dass ich auf eine solche Frage keine klare Antwort bekomme. Und du hast sicherlich recht, indem du sagst, dass ich es selbst in der Praxis überprüfen sollte, was mir zusagt. Mal sehen, vielleicht komme ich mal dazu, ein Teleskoptreffen zu besuchen.

Ansonsten sieht es momentan so aus, dass ich an einen gebrauchten 80mm-Apo herankommen kann. Und ohne jemals durch ein solches Gerät gesehen zu haben, bin ich mir fast sicher, dass es mir gefallen wird.

Und wenn nicht, kann man es sicher noch ohne allzu großen Verlust weiterverkaufen.

 

[GQuinet]

Hallo Schischi,

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber den 3zöller würde ich nicht mehr hergeben.
Mir war vor allem die Transportabilität wichtig, und dabei sollte es noch gute Allroundfähigkeiten haben, obwohl bei mir die Planeten am wichtigsten sind, da ich oft vom Balkon aus beobachte (Süd-West.Richtung)
So ein kleiner Mak ist bestimmt auch was Schönes, aber auch da gibts haufenweise Nachteile (die ja schon in genug Threads besprochen wurden).
Also, guck dich noch ein bisschen um und brech nichts übers Knie.

MfG und CS
Gilles

 

[Kurt]

Hallo schischi,

Ansonsten sieht es momentan so aus, dass ich an einen gebrauchten 80mm-Apo herankommen kann. Und ohne jemals durch ein solches Gerät gesehen zu haben, bin ich mir fast sicher, dass es mir gefallen wird.

80 mm APO hab ich auch noch nicht durchgesehen, kenne aber einige 4" und dicker. Wenn so ein 80 mm meinen Preisvorstellungen ensprechen würde, dann würde ich es "blind" kaufen. Das mit der richtigen Vergrößerung findest Du dann schon selber raus.

Gruß Kurt

 

[Sven_Wienstein]

Hi Michael,

also für mich sind 80mm schon eine andere Klasse als 60mm. Kein wunder, steckt doch in der Lichtsammelfläche schon leicht gerundet der Faktor 1,8.
Und der Gedanke mit dem fast verlustfreien Weiterverkauf ist wirklich ein großer Vorteil für Astronomie-Artikel. Die meisten werden vom Durchsehen nicht schlecht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Clear Skies
Sven

 

[schischi]

Hallo Kurt, Sven und die anderen,

insgesamt hat mir die (etwas längere) Diskussion zu meiner anfänglich gestellten Frage auf jeden Fall geholfen. Man muss halt in einem Forum wie diesem immer ein bisschen "zwischen den Zeilen" lesen, um die Aussagen vernünftig einordnen zu können. Beispielsweise werden die meisten, die regelmäßig mit einem 12-Zöller oder größer beobachten, einen solchen 60mm-Zwerg schon fast als lächerlich betrachten. Ein eingefleischter Ferrari-Fahrer wird die Bezeichnung "Sportwagen" für einen Golf GTI auch als lächerlich empfinden (und Michael Schumacher wird den Straßen-Ferrari wiederum als unglaublich träge und unsportlich empfinden). Aber wie sagte mal jemand vor einiger Zeit: Alles ist relativ. Und um wieder auf den Kern zurück zu kommen: Ich glaube, dass sogar das Beobachten mit einem solchen 60mm-Röhrchen wie dem Mini-TAK Spaß macht. Vielleicht nicht dem eingefleischten Profi, aber vielleicht dem Laien wie mir z.B.. Ehrlich gesagt, wüsste ich noch nicht mal, ob es immer Sinn macht, einem Anfänger gleich einen großen 10-Zöller (bei dem angesprochenen Preisrahmen zwangsweise aus chineischer Fertigung) zu empfehlen, oder aber z.B. diesen qualitativ sehr hochwertigen Mini-TAK. Denn die Enttäuschung, die sich bei vielen Anfänger einstellt und nicht selten zu einer schnellen Aufgabe des Hobbys führt, kann viele Ursachen haben. Und ich weiß nicht, ob es - um bei diesem Beispiel zu bleiben - bei dem Mini-TAK mehr Gründe gibt, die zur Aufagbe des Hobbys führen, als z.B. bei dem o.g. Zehnzöller. Die falsche Vorstellung über die Größe solcher Geräte und die entsprechende Unhandlichkeit könnten schon ein guter Grund dafür sein. Bei dem Mini-TAK könnte die verblüffende Abbildung bei solch kleiner Öffnung genau das Gegenteil bewirken und später mal "Lust auf mehr" machen. Wie gesagt, alles könnte, nichts muss. Und da sind wir wieder an dem Punkt, dem wohl alle zustimmen werden, dass die beste Möglichkeit, sich die Geräte mal anzuschauen, die Konfrontation mit der Praxis darstellt. Also bei anderen mal mit durchschauen oder natürlich das Besuchen eines Teleskoptreffens. Falls es bei mir irgendwie möglich ist (und das Wetter einigermaßen mitspielt), habe ich auch mal das ITV ins Auge gefasst. Dennoch wage ich den "Schnellschuss" mit dem angesprochenen 80mm-Apo mal, im Notfall werde ich sicher noch einen Abnehmer finden. Ich denke, das Risiko dabei hält sich in Grenzen.

Ansonsten nochmals vielen Dank für die vielen Tipps und Aussagen von eurer Seite. Ich denke, dass die Sachlichkeit sich doch durch den kompletten Beitrag gezogen hat.

Weiterhin werde ich noch kurz Bescheid geben, wenn ich Genaueres zu dem angesprochen 80mm-APO weiß. Vielleicht könnte ihr mir dann noch mal kurz bei der finalen Kaufentscheidung helfen.

Viele Grüße
Michael

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Michael,

hm, da möchte ich doch nochmal drauf eingehen. Ich glaube, daß es im Zeitalter von Hubble-Bildern im Internet auch darauf ankommt, selbst dem Einsteiger ein gewisses "Seh-Erlebnis" zu liefern.
Natürlich sind wir in diesem Forum sehr streitbar, auf welchem Wege das geschehen soll. Grob gesagt aber gibt es doch weitgehend eine Einigkeit z.B. darüber, daß die Montierung wichtiger ist, als der Einsteiger denkt, und natürlich muß der Einsteiger mit dem Gerät klarkommen. Daher dann auch die oft gemachte Empfehlung, mal zu einer Beobachtungsnacht mit mehreren Leuten mit raus zu kommen.
Verschiedene Einstellungen gibt es eher darüber, was man dem Einsteiger an "Fortschritten" zumuten will, also ob er sein Gerät mal bastlerisch aufwerten will, oder ob er das Gerät so gut einstellen kann, daß er die volle Leistung herausholen kann.

Insgesamt meine ich, daß man einem Einsteiger kein zu kleines Gerät empfehlen sollte, selbst wenn ein sehr kleines Gerät dafür auch besonders perfekt ist. Denn der Einsteiger muß sich erstmal selbst ein Bild machen, was man so alles beobachten kann. Wenn ein zu kleines Gerät diese Möglichkeit verbaut, dann ist das für einen Einsteiger sehr schlimm, während ein erfahrener Sternfreund genau weiss, was er dem Gerät abfordern kann und an für welche Zwecke er dann ein Zweit-Teleskop braucht. Das ist dann genau der Haken den ich sehe, wenn Du für den Einsteiger den kleinen APO als Idee einbringst. Ich meine, daß für den Einsteiger erst der neuerdings günstige 4" ED aus China ein Gerät "in Reichweite" ist, aber auch da muß man ob des Preises schon genau überlegen, was man da tut, denn sollte sich herausstellen, daß der Einsteiger mal zum totalen Deepsky-Freak wird, dann war's ein derber Fehlkauf, weil ihn ein 114er Newton grob ein Zehntel gekostet hätte und in der Disziplin Deepsky nur wenig hinter dem APO zurückgestanden hätte. Kann man vorher natürlich nicht wissen, ist aber eine Risiko-Abschätzung, die man sich mal durch den Kopf gehen lassen muß. Der Preisunterschied macht da bei manchem ja den halben Monat auf dem Konto aus!

Clear Skies
Sven

 

[schischi]

Hallo Sven,

sicher hat man letztendlich mit einem großen, aber vielleicht qualitativ nicht gerade hochwertigen Gerät, die Möglichkeit fürs gleiche Geld ein besseres Seherlebnis zu bekommen oder einfach mehr zu sehen. Nur weiß ich nicht, ob das immer der einzige Grund ist, der den Astronomieanfänger bei der Stange hält bzw. sein Interesse aufrecht erhält. Ich denke, dass einfach viele Anfänger (ich zähle mich auch ein bisschen dazu) falsche Vorstellung haben, z.B. von der Größe der Geräte und der Handhabung. Aber auch ein hohes Maß an Unvollkommenheit vieler Billiggeräte kann sicher den ein oder anderen schnell zur Verzweifelung bringen. Nicht jeder möchte erst mal herumbasteln und Sachen verändern/einstellen bevor er dann endlich loslegen kann. Ich meine, es ist einfach in der heutigen Zeit so, dass die meisten unter uns sich nicht gerne lange mit den Dingen auseinandersetzen wollen, sondern möglichst schnell den "Wow-Effekt" erleben möchte. Vielleicht ist es ein Vorurteil von mir, wenn ich behaupte, dass insbesondere viele Kinder und Jugendliche genau diese Einstellung haben.

Um wieder mal zurück zum Ausgangspunkt zu kommen: Der von mir genannte Mini-Tak auf der einen Seite und der große China-Zehnzöller auf der anderen Seite sind sicher zwei Extrembeispiele (im ungefähr gleichen Preisrahmen), die ich genannt habe. Ich wollte einfach nur sagen, dass es sicher nicht immer optimal ist, dem Anfänger gleich das auf den ersten Blick Preiswerteste (hier fast wörtlich gemeint: für einen bestimmten Preis maximal herausholen zu können) zu empfehlen. Es wird einfach sehr unterschiedlich sein, die optimale Empfehlung wird in den meisten Fällen sicher irgendwo dazwischen liegen und ist sehr individuell. Ich hatte übrigens als Kind mal einen 50mm-Kaufhausrefraktor (feste 50fache Vergößerung und nicht mal ein FH-Achromat!) und ich muss sagen, ich war jedes Mal begeistert, als ich damit den Mond gesehen habe und z.B. die Venus gerade so als Sichel ausmachen konnte. Und auch terrestische Beobachtungen (nein, nicht die Nachbarstochter!) haben mir damit sehr viel Spaß gemacht.

Ich persönlich muss zugeben, dass ich heute ein bisschen die Einstellung habe, lieber etwas qualitativ hochwertigeres, aber dafür ein paar Klassen tiefer, zu kaufen, als möglichst maximale Leistung zu einem niedrigen Preis (und damit mit Sicherheit nicht die beste Qualität).

Relativ gesehen ist es ja heutzutage diesbezüglich wie im Schlaraffenland. Gerade auch in der Astronomie hat man heute eine große Palette an Ausrüstung mit unterschiedlicher Qualität, Leistung und Preis. Und z.B. ein Teleskoptreffen hilft einem da sicher am meisten bei der Auswahl.

 

[Quanten]

Hallo Sven

Du versuchst hier etwas aus deiner Theorie heraus zu beschreiben, ohne wahrscheinlich jemals längere Zeit mit einem kleinen Apochromaten beobachtet zu haben!

Wie auch, wer von euch hat schon einen Apochromaten?!

Da du dir es ja anscheinen zur Mission gemacht hast mit Optikmythen aufzuräumen, möchte ich dich darauf hinweisen, dass selbst Zeiss für ihre APQ-Apochromate und ihren Abbe-Okulare, "Vergrößerungen bis zum 3fachen der Öffnung im mm, als durchaus förderlich" bezeichneten. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />
Nein, keine übertriebene Werbung, sondern Tatsachen!

Leer, aber Kontrastreich, das wird dir wohl auch jeder der ein solches Instrument sein Eigen nennt sofort bescheinigen.

Das gilt auch heute noch, da die Apochromate ja nicht schlechter geworden sind!

Du solltest mal versuchen, nicht immer den Leuten zu erklären wollen, wie sie die Welt zu sehen haben!

Gruß Uwe

 

[GQuinet]

Hallo an Alle,

Ui Ui Ui, da seh ich schon wieder ein paar Funken auflodern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/knuddel.gif" alt="" />
Also zuerst einmal ziehe ich denn Hut vor Leuten die ein grosses Wissen und Beobachtungserfahrung mitbringen.
Man muss sich ja nicht gleich in den Staub werfen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Tatsache ist nun mal auch dass die Theorie auch schon mal sehr grau sein kann <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />
Ich kann nur sagen dass ich mit meinem kleinen 3zöller noch genussvoll bei 200fach den Saturn beobachten kann, während der 10 zöller in 80% der Fälle schon das Handtuch geworfen hat (aufgrund diverser Ursachen die in den verschiedensten Threads schon angespochen wurden).
Hier will doch niemand die Grenzen der Physik verschieben, nur weil ihm sein Teleskop so lieb ist.
Es geht einfach darum dass persönliche Beobachtungen sehr wohl mal von theoretischem Wissen abweischen können, eben weil sie persönlich und individuell sind.
Natürlich wird mir der 10zöler bei perfektem Seeing und super Durchsicht die höhere Vergrösserung erlauben, und man sagt sich warum bloss so einen kleinen Apo.
Aber spätstens wenn man um 19:00 sein Teil (das Teleskop) rausstellt, um es abkühlen zu lassen und um 21:00 raus will um zu beobachten und dann feststellen muss dass es zugezogen hat. Ja spätestens dann wünscht man sich den Kleinen herbei, weil man mit dem schon 1,5 Stunden gespechtelt hätte.

MfG und CS
Gilles

 

[R_Andreas]

Hi,

habe gerade noch was dazu auf Al Naglers HP gefunden:

"Myth #5: The highest useful magnification is 50x per inch of aperture.
What is "useful"? Although small telescopes little affected by the atmosphere may give pleasing images even up to 100x per inch of aperture, no more detail is seen than at 50x per inch. On the other hand, large instruments, more affected by atmospheric seeing, may top out at 20x or 30x per inch. In practice, a 3- or 4-inch refractor may work well at 200x, but it is rare indeed that any size instrument benefits from more than two or three times that magnification."

Andreas

 

[**DONOTDELETE**]

Vergrößerungstralala

Hallo Uwe,

Wie auch, wer von euch hat schon einen Apochromaten?!

ich habe schon befürchtet daß der Besitz eines Apochromaten die Vorraussetzung
dafür ist sich zur Frage äußern zu dürfen ob maßloses Übervergrößern mit
einem solchen teleskop nun sinnvoll ist oder nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Nun besitzt zwar nicht jeder einen Apo, aber viele kennen jemand der einen hat.
Oder hatten wie Sven und ich einen Apo (100/800er TMB) testweise zur Verfügung.

Und ich schrieb es schon einmal: Auch der 100/800er TMB zeigte mir daß er seine aus meiner Sicht sinnvolle M;aximalvergrößerung bei 160x erreicht hatte.

Leer, aber Kontrastreich, das wird dir wohl auch jeder der ein solches Instrument sein Eigen nennt sofort bescheinigen.

Nein,der Kontrast ließ bei übervergrößerung nach. Größer,aber lichtschwächer
und flauer. So wie auch bei jedem anderen Teleskop durch das ich bislang sah.
Ich habe mal irgendwo gelesen daß das mit der Beugung des Lichtes
zusammenhängen soll <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pfeif.gif" alt="" />

Du solltest mal versuchen, nicht immer den Leuten zu erklären wollen, wie sie die Welt zu sehen haben!

Und du solltest vielleicht mal versuchen genauer hinzuschauen.

Bei 2 Gelegenheiten übervergrößere ich auch:
- Doppelsterne
- Startest

Denn dort will ich die beugungsbedingten Effekte sehen!
Am Planeten will ich ein kontraststarkes Bild sehen mit allen sichtbaren Details.
Das ist bei 0,7mm AP der Fall. Trotzdem lasse ich jeden so hoch vergrößern
wie er will. Nur soll er mir bitte nicht erzählen daß die Bildhelligkeit
dabei nicht sinkt und daß die Beugungsunschärfe sich nicht immer stärker
bemerkbar macht.

... dass selbst Zeiss für ihre APQ-Apochromate und ihren Abbe-Okulare, "Vergrößerungen bis zum 3fachen der Öffnung im mm, als durchaus förderlich" bezeichneten.

Hast du mal ne Quellenangabe? Link? Stand da was zum Einsatzzweck für D x 3 ?

MfG, Karsten

 

[Dietmar]

Hi,
hier mal was aus der soeben getätigten Praxis mit dem 60mm Tak FS60-C.

Objekte Saturn und Mond
Vergleich 3,5mm Nagler und 3,6mm Takahashi Oku (V=100x) mono
und binokular mit GWK 2,6x (F=923mm) 8,3mm Olympus Okus (110x)

Bei Saturn sichtbar Cassini Teilung in den Ansen, ein Band auf der Oberfläche (schwach). Binokular einfacher und deutlicher sichtbar.

Details Mondkrater
am besten binkular -> entspanntes Sehen und Identifizieren
dann Tak Oku gefolgt vom Nagler, mit dem ausgesuchte Details am schwierigsten oder nicht erkennbar waren.

Soweit der Spass mit einem 60er Teleskop.
Seeing gab übringens nicht mehr als gut 100x her.

 

[Fankhauser]

Nach meiner alleinmassgeblichen (!) Meinung ist die optimale Vergrösserung eines Spitzen-Apos bei ruhiger Luft für die Jupiteroberfläche und meine ganz persönliche Netzhaut 1,6 x D(mm)!!!
Howgh!!! Und alle übernächtigen Bleichgesichter anderer Ansicht mögen ihre Zunge hüten, da sie ansonsten ihr Haupt gegen mein ganz persönliches Credo, welches ich mit dem Kriegsbeil zu verteidigen ehern entschlossen bin, erhoben haben, dergestalt also ihr Leben verwirkt haben und des Todes sind. So wie sämtliche andern selbstverständlich auch...
Chief Beat `:~(]

 

[Dietmar]

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" /> da bin ich mit meinem Bericht leicht darüber hinausgesschossen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> und nun <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/help.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/help.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/help.gif" alt="" />

 

[GQuinet]

Häuptling Frankhauser

Du reden mit gespaltener Zunge. Ich regelmässig beten zu Sonnengott, er möge bringen klarer Himmel und zu Gott des Windes er solle nicht blasen auf Erden in eine Richtung und am Himmel in andere Richtung.
Beim Skalp meiner Squaw schwöre ich dass Durchmesser 2* du kannst nehmen.
Sonst kommt Donnergott und sagt:
Ich euer Schicksal besiegel
denn zuerst kommt Apo und dann der Spiegel

Hough
Ein Krieger der Apokomanchen

 

[Sven_Wienstein]

Re: Vergrößerungstralala

Hallo Karsten,

ach was, man muß es aufgeben. Man macht sich ja nur zum Affen. Selbst wenn man den Leuten erklärt, warum bei einer AP von 0,3 noch ein scharfer Bildeindruck entstehen kann, versteht das kaum einer, warscheinlich weil da gar nicht soweit in die Tiefe mitgedacht wird.
Warscheinlich hat auch keiner soweit mitgedacht, daß man aus dem vorgebrachten schließen darf, daß für ein bestimmtes Teleskop jeder Mensch bei einer leicht anderen Vergrößerung dasselbe Detail erkennen kann, allerdings mit leicht anderem Kontrast (und vorausgesetzt, daß nicht noch andere derbe Sehfehler hinzukommen).
Hier werden persönliche Beobachtungen beinhart verteidigt - ja wogegen eigentlich? Die hat doch niemand angezweifelt.
Letztendlich muß man sich auch noch rechtfertigen dafür, daß man verstanden hat, wie Abbildung und Wahrnehmung zusammenspielen. Und womit muß man sich rechtfertigen? Mit Besitz von APOs.
Es ist schon komisch, daß manche Leute die Theorie nur solange akzeptieren, bis sich aus der Theorie dann mal was unangenehmes ergibt. Hui, und dann ist auf einmal die Praxis das einzige was zählt, und so kommt es dann zu den Fällen, wo ein Autor in ein Buch reinschreibt, daß eine lange Brennweite gut gegen Seeing ist, und daß man deshalb eine Barlow verwenden sollte. Derlei witzige Bücher, die sich quasi gleich nach dem Vorwort disqualifizieren, gelten dann für empfehlenswerte Literatur. Und wenn der böse Theoretiker dem Autor dann erklärt, warum nun die Barlow das gesehene Bild verbessert hat, au weia, dann macht sich der Theoretiker wieder zum Affen und das Volk applaudiert.

Clear Skies
Sven

 

[dobsonaut]

Re: Vergrößerungstralala

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

 

[GQuinet]

Re: Vergrößerungstralala

Hallo Sven

Warum schreibst du nicht mal ein Buch. Ich würde es mir sofort kaufen. Ehrlich. (oder gibts schon eins??)
Es wäre doch toll nicht immer auf Literatur hereinzufallen der nur Halbwahrheiten zu entlocken sind.
Oder gibts da eine Empfehlung deinerseits für einen Wiedereinsteiger, der doch noch so manches lernen muss.

MfG aus dem bedeckten Grossherzogtum und CS
Gilles

 

[**DONOTDELETE**]

gute Bücher

Hallo Gilles,

Literatur. DAS Buch schlechthin ist für mich

Harold Richard Suiter: Star Testing Astronomical Telescopes.

Auch empfehlenswert finde ich:

Rutten & van Venrooij: Telescope Optics.

Uwe Laux: Astrooptik.

Jean Texereau: How to Make a Telescope.

William J. Cook: The best of AMATEUR TELESCOPE MAKING JOURNAL, Volume 1 + 2

Es gibt natürlich darüberhinaus noch eine Menge weiterer guter Bücher.
Man sollte ein Buch auch nicht wegen eines Fehlers oder nachlässiger
Formulierung gleich verdammen. Nur manche sind dann doch "etwas tendenziös".

Gute Nacht,Karsten

 

[selenograph]

Hallo Michael und alle anderen,

deine Entscheidung dir einen 80mm APO zukaufen kann ich nur begrüßen, du wirst es sicher nicht bereuen. Ich empfand deinen Beitrag von gestern auch als ein schönes versöhnliches Schlusswort in diesem Thread. Nun scheinen aber die Gräben wieder aufgebrochen zu sein, so dass ich doch auch meine Meinung äußern möchte.

Ich besitze einige von diesen kleinen perfekten Refraktoren, wie meinen "alten" Zeiss C50/540, den Tak FS 60C, einen Zeiss AS80/1200 und den TeleVue 85.

1. Zur Vergrößerung:
Natürlich gelten die optischen Gesetze auch für Apochromaten.

Der uns allen bekannte Paul Ahnert, schrieb in seinem Buch "Kleine praktische Astronomie":
Die Beugung und die zunehmende Lichtschwäche begrenzen die Vergrößerungsmöglichkeiten. Für Detailbeobachtungen auf Mond und Planeten sind Vergrößerungen angebracht, die zwischen der Millimeterzahl der Öffnung bis zum Doppelten (bei Spiegeln bis zum Anderthalbfachen) dieses Wertes liegen (Austrittspupillen 1 bis 0,5mm). Darunter wird nicht mehr alles Detail sichtbar, darüber ist wegen der durch die Beugung hervorgerufene Unschärfe und wegen der abnehmenden Fächenhelligkeit kein Gewinn mehr zu erzielen. ... Für enge Doppelsterne kann man die Vergrößerung bis zum Dreifachen der Millimeterzahl der Öffnung steigern. Eine fehlerfreie Optik zeigt dann bei ruhiger Luft sehr schön die völlig runden und bei genügender Helligkeit von feinen Ringen umgebenen Beugungsscheibchen."

Aber Sehen ist vor allem eine Leistung unseres Gehirns. Das zeigt sich immer wieder eindrucksvoll gerade beim binokularen beobachten. Die Objekte erscheinen bei der binokularen Beobachtung heller und größer, obwohl dies real nicht der Fall ist. Unser Gehirn kann die Informationen aus beiden Augen verarbeiten und optimieren. So kann es auch sein, das für den einen oder anderen Beobachter eine Übervergrößerung etwas bringen kann, ohne mehr Detail zu sehen.

2. 60mm taugen nicht zur Planetenbeobachtung:
Das ist Quatsch! Und wenn hier behauptet wird, Jupiterbeobachtung macht erst ab 150x Spaß, kann ich Sven nur bedauern. Man betrachte sich einfach in Ruhe noch einmal die Jupiterzeichnungen von Michael weiter oben die mit 50mm !!! Öffnung gemacht wurden. Natürlich gibt es Mindestansprüche in der Vergrößerung an Planeten. Wenn man das Scheibchen des Planeten in Fernrohr so groß sehen möchte, wie den Vollmond mit bloßem Auge benötigt man am Jupiter 40fach und am Mars 70fach. Und hier hat wohl auch der kleine Tak noch Reserven. Das man mit größerer Öffnung mehr sieht ist klar. Der Sprung zum TeleVue 85 ist schon deutlich. Trotzdem beobachte ich auch immer wieder gern mit dem "Baby-Tak".

3. 60mm taugen nicht für Deep Sky:
Das ist genauso Quatsch!
Ronald Stoyan schreibt in seinem "Deep Sky Reiseführer":
"Circa 85% der Objekte in diesem Buch sind mit einem 50mm-Glas von geübten Beobachtern zu erhaschen, darunter der gesamte Messier-Katalog. Etwa noch einmal 200 Objekte warten zusätzlich in der Milchstraße."
Und weiter: "Mit einem 80mm Fernrohr können alle Objekte in diesem Buch gesehen werden, zusätzlich warten weitere hunderte von Doppelsternen und etwa 500 Nebel, Sternhaufen und Galaxien: Eine lebenslange Beobachtungszeit wird kaum ausreichen, um alles sichtbare auch wirklich zu sehen."
Natürlich gilt auch hier, das ich mit einer größeren Öffnung mehr sehe. Ich möchte auch nicht mißverstanden werden, der FS 60C ist sicher keine Deep Sky Kanone.


Ich finde ein kleiner perfekter APO-Refraktor (ca. 60-85mm Öffnung) ist für viele Astronomiebegeisterte eine Investition fürs Leben. Die Vorteile wurden hier ja schon genannt:
-schnell einsatzbereit
-transportabel
-kaum Auskühlzeit
-brauchbare Beobachtung auch bei schlechterem seeing
-Perfekte Optik und Mechanik (Justierung hält meist ein Leben lang)
-für alle Beobachtungsbereiche sinnvoll nutzbar
-und wenn man noch ein größeres Teleskop hat, besitzt man einen perfektes Reiseteleskop

Ich kenne viele Sternfreunde, die obwohl sie größere Teleskope besitzen, am häufigsten mit ihren kleinen perfekten Refraktoren beobachten.
Das beste Teleskop ist, dasjenige, mit dem am meisten beobachtet wird!
Und das gilt auch für mich.

 

[Cihan]

Hallo,

Ronald Stoyan schreibt in seinem "Deep Sky Reiseführer":
"Circa 85% der Objekte in diesem Buch sind mit einem 50mm-Glas von geübten Beobachtern zu erhaschen, darunter der gesamte Messier-Katalog. Etwa noch einmal 200 Objekte warten zusätzlich in der Milchstraße."

Ja, aber er hat es für ein 10*50mm Fernglas geschrieben. Nicht für ein Teleskop.

Und weiter: "Mit einem 80mm Fernrohr können alle Objekte in diesem Buch gesehen werden, zusätzlich warten weitere hunderte von Doppelsternen und etwa 500 Nebel, Sternhaufen und Galaxien: Eine lebenslange Beobachtungszeit wird kaum ausreichen, um alles sichtbare auch wirklich zu sehen."

Korrekt ist:

Beobachtungsfreude und Beobachtungserlebnis kann man nicht durch ein großes Teleskop erkaufen. Mit einem 100mm-Fernrohr können fast alle Objekte in diesem Buch gesehen werden. Mit 150mm Öffnung warten weitere hunderte von Doppelsternen und etwa 500 Nebel, Sternhaufen und Galaxien:
Eine lebenslange Beobachtungszeit wird kaum ausreichen, um alles sichtbare auch wirklich zu sehen.

zusätzlich warten weitere hunderte von Doppelsternen und etwa 500 Nebel, Sternhaufen und Galaxien: Eine lebenslange Beobachtungszeit wird kaum ausreichen, um alles sichtbare auch wirklich zu sehen."

Die obigen satz hat er für 150mm Optik geschrieben nicht für 80mm Optik.

Fast hätte ich geglaubt und gefreut als Sie geschrieben haben, man kann mit 80mm Optiken all diese Objekte (Nebel, Sternhaufen, Galaxien) beobachten kann, (bitte richtig aus dem Buch übernehmen), weil ich mag auch meine kleine Teleskope aber so was irritiert auch Anfänger wie mich.

Ich habe (erweiterte und neu bearbeitete 3. Auflage)
Vielleicht in alten ausgaben schreibt anders, dann haben Sie recht aber bei meinen schreibt wie ich oben geschrieben habe.

Mit freundlichen Grüßen
Cihan

 

[selenograph]

Hallo Cihan,

Ronald Stoyan schreibt in seinem "Deep Sky Reiseführer":
"Circa 85% der Objekte in diesem Buch sind mit einem 50mm-Glas von geübten Beobachtern zu erhaschen, darunter der gesamte Messier-Katalog. Etwa noch einmal 200 Objekte warten zusätzlich in der Milchstraße."

Richtig, das Zitat bezieht sich auf ein 50mm-Fernglas. Aber ein 60mm-Refraktor wird mindestens das gleiche zeigen mit entsprechendem Okular (größere Öffnung!).

Und weiter: "Mit einem 80mm Fernrohr können alle Objekte in diesem Buch gesehen werden, zusätzlich warten weitere hunderte von Doppelsternen und etwa 500 Nebel, Sternhaufen und Galaxien: Eine lebenslange Beobachtungszeit wird kaum ausreichen, um alles sichtbare auch wirklich zu sehen."

Ich habe soeben nochmal nachgelesen, das Zitat ist exakt. Ich beziehe mich auf die 1.Auflage 2000 Seite 18 vorletzter Absatz. Da ich aber auch die 3. erweiterte und neu bearbeitete Auflage besitze , muss ich bestätigen das es dort nicht mehr so steht. Es liegt bestimmt daran, dass viele lichtschwächere Objekte ergänzt wurden, so dass es für die neue Auflage nicht gilt.
Entschuldigung, ich werde in Zukunft meine Quellen genauer kennzeichnen

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Ralf,

bedaure mich ruhig, es tut mir schon jetzt leid, höhere Ansprüche an eine schöne Jupiterbeobachtung zu haben. Was den Vergleich zwischen Feldstecher und 50mm Teleskop angeht - es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen dem was man in einem Feldstecher an Objektdetail erwarten kann, und dem, was man mit einem 8-Zöller herausarbeiten kann. Ich habe mich schon sehr früh dahingehend geäussert, daß es mir bei der Deepsky-Beobachtung nicht ausreicht, die Existenz eines Objektes abzuhaken, ich möchte dann auch die Natur eines Objektes erfassen können. Wenn bei 50mm Öffnung viele der feineren Sternhaufen einfach nur einen Nebelcharakter haben, so reicht mir das nicht.

Gerne soll man mit einem kleinen APO alle diese Beobachtungen machen, aber ich halte es für Prahlerei, durch überzogene Vergrößerungsangaben dem Käufer eines solchen Gerätes vorzuspielen, er würde dasselbe sehen können, wie mit 4" oder gar 6" Öffnung.

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Re: Vergrößerungstralala

Hi Gilles,

von mir gibt es noch kein Buch zur Astronomie, aber vielleicht schreibe ich ja wirklich mal eines...

Clear Skies
Sven

 

[GQuinet]

Re: Vergrößerungstralala

Hallo Karsten

Erstmal Danke für die nützlichen Büchertipps.
Hab mir so das Eine oder Andere mal im Netz angekuckt und komme wohl nicht drumrum mir ein solches Exemplar zuzulegen.
Nicht weil dadurch der Saturn im meinem 3zöller schöner wird;-) sondern weil mich die ganze Materie schon stark interessiert.
Und darin sehe ich auch den Sinn von solchen Foren. Es werden Informationen ausgetauscht und dadurch wird man ja nicht dümmer, im Gegenteil.
Wie sagen wir in Luxemburg: "Et get een sou aal wei eng Koue, mee et leiert een net aus."
In diesem Sinne CS
Gilles

 

[jsteinberg]

Re: Vergrößerungstralala

Hallo,
Muuuuh....Recht hast du <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Eine "Bauernbeschreibung" ;wenn ich "übervergrössern" muss,
habe ich den Durchmesser meines Instrumentes für meine
Bedürfnisse zu klein gewählt.
Wenn mir Handlichkeit wichtig ist,dann soll das ja i.O.sein,
aber man sollte nicht versuchen die selbstgesteckten
Grenzen nach oben zu verschieben.
Man soll nicht mit derselben Zunge Anfänger vor den in
Katalogen angegebenen Vergrösserungen warnen,und gleichzeitig sagen.....bloss mein Apo kann das??? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Übrigens zählen die oft zitierten Formeln für jeden
Optikdurchmesser,es erklärt sich also von selbst dass der
grosse Durchmesser immer im Vorteil ist.
Das gerne erwähnte Argument,dass man im Gebirge sehr weit
mit einem 4zöller kommt,das stimmt!Es stimmt aber auch
für einen 10zöller oder mehr.Der UNTERSCHIED bleibt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />

 

[selenograph]

Hallo Sven,

Hallo Ralf,

bedaure mich ruhig, es tut mir schon jetzt leid, höhere Ansprüche an eine schöne Jupiterbeobachtung zu haben.

Glaubst du wirklich, ich habe keine hohen Ansprüche an eine astronomische Beobachtung, nur weil ich gern mit einem kleinen APO beobachte?
Ich beobachte auch sehr gern mit großen Teleskopen, z. B. wenn ich zusammen mit meinem Kumpel an seinem 180 mm f9 EDT Astro-Physics StarFire beobachte, muss er mich regelrecht vom Okular wegziehen, damit er auch mal durchschauen kann. Welche Details da an den Planeten und dem Mond zu sehen sind ist einfach unbeschreiblich. Und die Kugelsterhaufen, herrlichst aufgelöst, und und und. . . Ich möchte vielleicht dieses Jahr auch meinen TMB115 gegen einen 5"-6"APO eintauschen. Ich habe nichts gegen Öffnung.
Was mich hier oft stört (und ich meine damit nicht dich persönlich), ist die Arroganz einiger "Großteleskopbesitzer" der ab 8"-Klasse, die einem gern einreden wollen, das sinnvolle astronomische Beobachtungen mit kleinen perfekten Teleskopen kaum möglich ist. Da bin ich eben ganz anderer Meinung und deshalb schrieb ich meinen obigen Beitrag.

 

[GQuinet]

Hallo,

Wohl wahr wohl wahr.
Nur im Gebirge habe ich ja ab einer gewissen Höhe der Luftunruhe ein Schnippchen geschlagen. Und da kann eine grosse Optik natürlich ihre Vorteile voll ausspielen.
Oder in den wenigen Tagen im Jahr wo das Seeing es hierzulande zulässt natürlich auch.
Hätte ich es mir leisten können und wollen so hätte ich auch bestimmt einen grösseren Apo mir zugelegt, oder einen Maksutov-Cassegrain oder oder einen Mak-Newton, aber dann stünde ich wieder vor dem Problem mir eine grössere Montieung zu kaufen, und und und.

MfG und CS

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Ralf,

dem kann ich nun wieder zustimmen, es muß nicht so groß sein und für mich ist eine schöne Planetenleistung bei einem 8" Teleskop eher schon sowas wie ein "Nebenerwerb", denn den 8-Zöller kann man wirklich nur selten richtig ausfahren, selbst wenn man die ganzen nötigen Nachbesserungen durchgeführt hat.
Andererseits - wie Du auch vom 7-Zöller schreibst, wenn dann mal so Bedingungen sind, brennt es sich ins Hirn, was da zu sehen ist!

Clear Skies
Sven

 

[Martin_D]

Hallo Cihan,

Ronald Stoyan schreibt in seinem "Deep Sky Reiseführer":
"Circa 85% der Objekte in diesem Buch sind mit einem 50mm-Glas von geübten Beobachtern zu erhaschen, darunter der gesamte Messier-Katalog. Etwa noch einmal 200 Objekte warten zusätzlich in der Milchstraße."

Richtig, das Zitat bezieht sich auf ein 50mm-Fernglas. Aber ein 60mm-Refraktor wird mindestens das gleiche zeigen mit entsprechendem Okular (größere Öffnung!)

Du hast aber nicht berücksichtigt, dass das Fernglas gleich zwei 50mm Objektive besitzt. Die Lichtsammelleistung eines 50mm Fernglas entspricht daher ungefähr die Lichtsammelleistung eines 70mm Fernrohres, da Wurzel(50^2+50^2) ungefähr 70 ist.