8" f/6 25mm Hauptspiegel kleben?

#1
Hallo zusammen,

was meint ihr, kann ich einen 8" f/6 Spiegel mit 25mm Dicke auf 6 Punkte kleben?
Als Träger würde ich eine 6mm dicke massive Glasfaserplatte nehmen.

Plop rechnet für die 6-Punkt Lagerung einen RMS von 4.7e-07
Ist das auf eine "Klebung" übertragbar, oder gilt das nur für konventionelle Zellen?

Bei einer 3-Punkt Lagerung rechnet es einen RMS von 2.7e-06
Wäre das auch noch ok?

Gruß Martin
 
#2
Hallo Martin,

warum möchtest du den Spiegel denn überhaupt kleben?
Und meinst du , daß 6mm Glasfaser-Platte (Glasfaser+Kunststoff?) als Lagermaterial ausreicht? Oder kommt die Glasfaserplatte mit dem darauf aufgeklebten Spiegel in eine zusätzliche Trägerstruktur/Fassung.

Ich benutze einen 10" D/f=1:6,3 Newtonspiegel, der auf einem Bogen Luftpolsterfolie liegt. Mein Spiegel hat eine Dicke von 25mm und das geht sehr gut.
Die Fassung habe ich aus 22mm Birkensperrholz gebaut.

Grüße

Dietrich
 
#3
Hi Dieterich,

die Glasfaserplatte ist 8mm (hatte mich verschrieben).
Die Trägerplatte samt Spiegel wird direkt justierbar über 3 Schrauben / Federn.
Die Justierung erfolgt gegen den "Abschlussring" vom Teleskop, den werde ich aus Multiplex machen.

Kleben möchte ich auf jeden Fall, weiß nur noch nicht, ob 3 oder 6 Punkte.
Denke, bei dem dicken Spiegel sollte das gehen; die Zelle wird dann sehr einfach, ohne Halteklammern usw ...

Gruß Martin
 
#4
Hallo Martin,


das kann durchaus funktionieren: ich habe zwei verschiedene 8"f6 in Gebrauch, einen Newton mit etwa 32mm Pyrex HS der in einer Zelle mit drei Wippen auf sechs Punkten aufliegt und einen Maksutov Newton dessen etwa 30mm Sital-HS mit drei recht großen Silokonkleksen auf eine etwa 6mm dicke Stahlplatte geklebt ist. Ich kann keine wirklichen Unterschiede in der Performance/Abkühlung erkennen obwohl zumindest die Kombination Sital auf Stahl geklebt eine Katastrophe sein müßte. Ich hab auch schon überlegt die Stahlplatte durch eine sechs....acht Millimeter dicke GFK oder CFK Platte zu ersetzen um etwas Gewicht zu sparen. Aus dem Bauch heraus würde ich denken daß das auch bei einem 25mm HS noch funktioniert, mach die Klekse nicht zu groß damit sie etwas der unterschiedlichen Ausdehnung ausgleichen können.


Viele Grüße Felix
 
#5
Hallo Martin,

das mag hier noch gehen, weil der Spiegel relativ klein ist. Und da würde ich mir nicht soviel Sorgen machen.

Meine Einstellung: Wenn Spiegel und Zelle in der Auflage (nicht Seitenlage) unterschiedliche Wärmeausdehnungskoeffizienten haben, würde ich nicht kleben. Sehe es auch nicht als erforderlich an, wenn man alle Parameter im Rahmen der Spiegelzelle in der Hand hat. Spiegelkleben ist für mich eine Art Umsetzung eines - "sagen wir mal "indirekten" - Lateralsupports. Und meine persönliche Meinung: In vielen Teleskopkonstruktionen - gerade wenn Produkte von der Stange genommen werden - wird am Lateralsupport ziemlich kurz gedacht. Teilweise sogar teures Geld für schlechte Lösungen abverlangt. Aber auch bei der Konzeption vieler Carbon-Tuben von der Stange.

Das eine geschickte Kombination von verschiedenen Werkstoffen auch grundsätzlich über die Konstruktion und hier bei dieser Frage, - die einer Spiegelzelle - so eingesetzt werden kann, daß sich die temperaturbedingte Ausdehnung relativ zu der des Spiegelmaterials ausgleicht.

Die Wahrscheinlichkeit, daß sich der Spiegel während der Beobachtung aus der Kollimation bewegt oder gar durch die Konstruktion der Spiegelzelle gestresst wird (Asti) , kann stark reduziert werden. Bleibt immer noch die Last des Spiegels selbst :)

Die grundsätzliche Betrachtung bleibt meistens aus: Ausschlaggebend ist nicht nur der Temperaturausdehnungskoeffizient in der pauschalen Betrachtung. Sondern auch die Geometrie, über die eine effektive Materialausdehnung zur Wirkung kommen kann. Und das würde ich mir vor der Modifikation eines existierenden Konzepts nochmal verdeutlichen. Intes gehört(e?) mit zu den Herstellern, die durchaus sorgfältig, durchdachte Konzepte im Bereich der mechanischen Umsetzung eines Teleskops vorlegen (Ausnahme: Belüftungskonzept bei Maks).

Grüße,
Gerrit
 
#7
Hallo Martin,
die Ergebnisse von Plop beziehen sich auch auf Lagerung in einer Zelle, d.h. mit beweglichen Lagerpunkten. Wenn du auf eine Platte mit 6 Punkten klebst, gelten die Ergebnisse selbstverständlich nicht. Da muss dann die "Klebehöhe" exakt gleich sein, damit keine Biegekräfte ins Glas eingeleitet werden. Und das funktioniert maximal bei drei Punkten...
Also: Kleben ja, wenn Du das so willst, aber nicht auf eine Platte.
VG Reiner
 
#8
Hallo Reiner,

Danke! Klingt logisch mit 3-punkt kleben -> ja;
6-Punkt kleben -> nein.

Hab schon umgeplant und mache eine (fast) konventionelle 9-Punkt Lagerung.
6 täten es auch, aber 3-Ecke sind auch schön ... :)

Gruß Martin
 
#9
Wenn es eine Glasfaserplatte ist, warum klebst du den Spiegel nicht gleich vollflächig drauf? Mit Sikaflex müßte das doch gehen. Es klebt gut und bleibt flexibel genug, damit das Glas beim Temperaturausgleich ein bischen arbeiten kann.
 
#10
Das möchte ich nicht machen.
Glasfaserplatte besteht zwar aus Glasfilamenten, aber auch zu >50% aus Epoxy.
Ich denke nicht, dass man davon ausgehen kann, dass sich das Glas und Glasfaser/Epoxy-Gemisch gleich verhält wenn die Temperatur sich ändert. Und, wenn vollflächig geklebt; den Spiegel wieder lösen wäre sicher ein echter Spaß :D
 
Zuletzt bearbeitet:
#11
Wie Reiner bereits schrieb, gilt PLOP nur für frei bewegliche Lagerpunkte ohne Übertragung von Zugkräften oder seitlichen Schärkräften.

Eine Klebung mit 6 Punkten ist überbestimmt, es werden immer einige Punkte ziehen und andere drücken, so werden Biegemomente auf den Spiegel übertragen und ihn verbiegen.

Auch eine Klebung auf 3 Punkten ist nicht optimal, da in allen Positionen außer im Zenit die Radialkraft nicht am Spiegelschwerpunkt angreift und ein Biegemoment erzeugt. In Horizontstellung ist das ungefähr ein Fehler von Lambda/4 - unabhängig von der Spiegeldicke. Da am Horizont das Seeing schlecht ist, fällt es den meisten in der Praxis nicht auf.

Größter Nachteil beim Kleben ist nicht, wie hier vermutet, die unterschiedliche Temperaturausdehnung, sondern die Volumenänderung des Klebers bei Aushärtung. Diese ist nie wirklich gleichmäßig.

Wenn es eine Glasfaserplatte ist, warum klebst du den Spiegel nicht gleich vollflächig drauf? Mit Sikaflex müßte das doch gehen.
das ist so ziemlich das schlimmste, was man einem Spiegel antun kann. Auch ein weicher Silikonkleber ist auf die volle Fläche gar nicht mehr flexibel. Außerdem härtet der Kleber in der Mitte fast gar nicht aus.
 
#12
Hallo Stathis,

Danke für deine Antwort.
Ich hab eine konventionelle Zelle gemacht mit 3 Dreiecken (9 Punkte) und seitlich 6 Kugellager.
Etwas oversized, sollte aber passen.

:D

Gruß Martin
 
#13
Hallo Stathis,

wo ich mal einen so einen begabten ATMer an der Strippe habe zwei Fragen angeschlossen: ist das Kleben von Fangspiegeln mit drei Silikonklecksen denn unbedenklich? Und gibt es einen Grund dafür dass Spiegelzellen fast immer aus Metall gefertigt sind oder ginge Holz genauso?

VG Klaus
 
#14
Ja, das Kleben auf 3 Blobs funktioniert in der Praxis sehr gut. Die Blobs dürfen nicht zu großflächig sein und der Klebespalt nicht zu dünn, sonst wird das wieder zu steif und verbiegt den Spiegel. Beispiel: Bei einem 60 mm Fangspiegel würde ich ca. 10 mm Blobs con ca. 1-2 mm Dicke wählen.

Spiegelzellen gehen auch aus Holz, aber Metal finde ich dafür einfach das bessere Material. Holz arbeitet mit Feuchtigkeit und Temperatur mehr, die Zelle muss sich frei dehnen können ohne den Spiegel zu quetschen.
 
#15
Hallo Martin,

ich habe ja noch den alten Meade 12,5"-Starfinder. Der Spiegel war ursprünglich mit drei (sehr großen) Silikonflächen einfach auf eine Pressspanplatte geklebt. Die Abbildung litt darunter extrem. Als dann die Spanplatte durch Feuchtigkeit auch noch aufging wie ein Hefeteig, wollte ich das ganze Ding schon entsorgen. Das komplette Konzept des Starfinders war einfach :poop:.

Ich entfernte mühselig das Silikon und lagerte dann den Spiegel einfach auf 17 runden Filzplättchen, die gegenseitg jeweils gleichseitige Dreiecke bilden, auf einer Siebdruckplatte. Siebdruckplatten werden ja auch auf KFZ-Anhängern als Ladefläche verwendet und sind praktisch kaum kaputtzukriegen. Seitlich wird er durch drei Stahlklammern (mit Filzbezug) gehalten (jetzt wird wohl manchem ATMler übel werden)...

Ich bin jetzt wirklich kein ATMler, kenne den RMS-Wert nicht und weiß auch nicht, was Plop dazu meint :giggle:, aber seitdem ist die Abbildung so gut, dass ich den Dob behalten habe und in den darauf folgenden Jahren praktisch alles umbaute. Aber ich würde nie etwas kleben, außer die Box und vielleicht noch den FS (wie oben von Stathis beschrieben).

salü, volker.
 
#16
...ich habe noch ein altes Foto vom Umbau damals gefunden. Es sind nun doch 19 Filzplättchen (nicht 17), die vordere Klammer und der Spiegel fehlen auf dem Bild noch. Es ist so gemacht, dass der Spiegel beim Kippen in Höhe symmetrisch rechts und links auf zwei Klammern aufliegt, mit einer wird er oben gehalten. Der Spiegel wiegt 7200g, der Durchmesser beträgt 318mm. Er lässt sich in der Halterung von Hand drehen, wackelt oder kippt aber nicht.
spiegelzelle.jpg

Kann man dazu rechnerisch etwas sagen?

salü, volker.
 
#17
Hallo Volker

Die Filzplätchen haben unmöglich alle die absolut gleiche Dicke und selbst wenn dann ist Deine Holzplatte nicht absolut plan. Was hier fehlt ist der "Lastausgleich" zwischen den einzelnen Auflagepunkten. Das führt zwangsläufig zu Verspannungen. Ein Lastausgleich wird erreicht wenn die (3) Auflageplatten mit drei Auflagepunkten jeweils auf ihren Schwerpunkt in der Mitte schwenkbar gelagert werden. Die 3 Auflageplatten können sich nun an den Spiegel gleichmäßig anschmiegen, egal wie krumm der ist, die Last großflächig und gleichmäßig aufnehmen und an ihren jeweiligen Auflagepunkt ( 3Platten = je ein Auflagepunkt) auf drei Punkte konzentrieren. Der Spiegel ist nun überall großflächig und gleichmäßig unterstütz.

Siehe Hauptspiegelzelle
Aber sei froh wenn es bei Deinem Teil trotz dem gut klappt.

Gruß Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
#19
Hallo!
→ Peter: Ja, diese optimalen Hauptspiegelzellen gab es damals einzeln und zu diesen Preisen noch nicht zu kaufen. Das wäre eine feine Sache gewesen. Die 9-Punkt-Lagerung-Spiegelzellen lagen auch selbstbaumäßig ordentlich jenseits meiner Fähigkeiten. Ursprünglich als Übergang gedacht, blieb die "Siebdruckzelle" dann doch drin. Verspannungen merke ich nicht, auch bei Hochvergrößerungen. Die Klammern ragen allerdings etwas zu weit über die Fase hinaus. Die könnte ich vielleicht noch etwas kürzen. Ehrlich gesagt, hänge ich sehr an meinem "Oldtimer". Ich habe die Veränderungen (Rollen, Griffe, Velours, Crayford-OAZ, Sucher, Box) über die Jahre so gemacht, dass der Gesamtcharakter dieses Geräts in etwa erhalten blieb. Eine wesentliche Veränderung ist aber die Teilbarkeit des Tubus für den Transport:
zwoelfkommafuenfer.jpg

→ Ralf: Mein Spiegel dürfte Baujahr 1997 sein (gekauft Jan. 1998). Weiß man etwas über die Qualität der damaligen Spiegel von Meade? Von der Materialdichte und der Färbung dürfte es sich wirklich um das damals in der Werbung gepriesene Pyrex halten.

Sorry, wenn´s jetzt ein wenig OT wurde, aber da steckt wirklich viel Herz drin...

salü, volker.
 
#20
Hallo zusammen,

das sind alles außerordentlich interessante Beiträge.
Da ist nix off topic; und wenns so wäre; kein Problem :D
Der dicke, umgebaute Meade Dobson ist außerdem auch sehr schön!

Da ich nicht mehr klebe, gibt es eh keinen topic mehr :ROFLMAO:

Es wird ein 8" offener Truss aus einzelnen Segmenten zum Befestigen an einer ALT-AZ Montierung.
Ursprünglich ein 8" f/6 GSO mit guter Optik.
Wenns fertig ist stelle ich Bilder ein.

Eins hab ich schon von der etwas überdimensionierten Zelle ...
 

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Astrozoom GM

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#21
Hallo Volker, Alle,

never touch a running system.(y)
Auch wenn die Lagerung "suboptimal " ist, wenn sie funktioniert......ists egal.:cool:

Übrigens verwende ich bei kleineren Spiegeln durchaus Holz und zwar Multiplex, für die Selbstbau-Spiegelzellen und ich klebe auch schon mal.:eek:
Da ich meine Spiegel nicht einspanne, darf sich das Holz hier, wie auch an Spiegelkisten oder Tuben durchaus ausdehenen und zusammenziehen, je nach Feuchtigkeit und Temperatur, es unterliegt ja alles diesem Wechsel und wenn nun eine Metallzelle aus Profilen auf eine Mulitplexkiste geschraubt ist, passiert da auch was. Visuell ist das m.E. alles völlig unkritisch, Fokusdrift über Minuten und Stunden interessiert da nicht und die spannenden, exterm engen Verhältnisse wie sie z.B. bei Linsenfassungen (Metall oder Plastik + Gals) zu Einbußen führen habe ich auch nicht.

Mein 114/660er Spiegel hat einen Silikonklebung genau in der Mitte und liegt am Rand auf drei Korkplättchen.
Das spart die Halteklammern und deren Beugungserscheinungen.
Verspannungen und Abbildungseinbußen habe ich noch nicht festgestellt.



Mein 200/1000er Spiegel hat drei Halteklammern, die nur bis in die Hälfte der Spiegeldicke reichen und den Spiegel nirgend berühren, sondern 2 mm Luft lassen. dort habe ich eine sehr dünne Silikonwulst als Sicherung angebracht.
Bislang habe ich ebenfalls noch keine negativen Erfahrungen damit, die Abbildungsleistung ist öffnungsbezogen sehr gut.


Das ist keine Empfehlung für große oder auch dünne Spiegel und schon gar kein allgemeingültiges, immer passendes Erfolgsrezept.
Es ist in diesen beiden Fällen für meine rein visuelle Nutzung absolut einfach und komplikationslos.

Gruß
Günther
 
Zuletzt bearbeitet:
#22
Weiß man etwas über die Qualität der damaligen Spiegel von Meade? Von der Materialdichte und der Färbung dürfte es sich wirklich um das damals in der Werbung gepriesene Pyrex halten.
Pyrex war/ist es wirklich, aber zu den Qualitäten kann ich nicht viel sagen. Es muss auch ein paar Ausreißer nach unten gegeben haben, man findet ein wenig im Web dazu. Wenn ich mich recht erinnere, hat W.Rohr mal so einen vermessen und als ganz gut befunden. Ich persönlich bin kein Strehl-Jäger.
Wenn der Spiegel im Sterntest gut aussieht, bin ichs zufrieden - und da war ein gravierender Unterschied zu sehen zw. dem geklebten Zustand und der Lagerung auf Filz. Diese elende Spanplatte war wirklich Grütze und führte zu Astigmatismus. Ich hab auch Multiplex genommen und gleich einen großen Lüfter mit eingebaut, der nach hinten absaugt.
Wichtig ist bei dem Spiegelgewicht wirklich die Lateral-Lagerung, damit er sich nicht aus der optischen Achse bewegen kann und damit die Kollimation versaut.
Danach hat das Teil echt Spaß gemacht, auch bei Hochvergrößerung an Planeten.

Danke @Martin_B , dass wir Deinen Thread kapern dürfen.
 
#24
Hallo!
→ Günther: Wirklich wahr! Werde ich dann auch nicht machen... Dein 114/660er mit der Multiplex-Montierung gefällt mir, er sieht mit dem schönen Holz auch fast ein bisserl antik aus.

→ Martin: Deine Spiegelzelle ist voll der Hammer. Chapeau! Allein der äußere Multiplexring (gefräst?)! Wenn ich da an die runden Aussparungen meiner Boxen denke, die ich von Hand mit der Stichsäge ausgesägt habe... :eek:

→ Ralf:
Wenn der Spiegel im Sterntest gut aussieht, bin ichs zufrieden - und da war ein gravierender Unterschied zu sehen zw. dem geklebten Zustand und der Lagerung auf Filz. Diese elende Spanplatte war wirklich Grütze und führte zu Astigmatismus.
Das waren damals fast wörtlich meine Gedanken nach den ersten Tests. Ich beobachte ja gerne Doppelsterne. Wenn die Luft ruhig ist, zeigt mir das alte Gerät dann auch bei V=440x oft eine richtig saubere Vorstellung. Ich werde ihn so lassen, viele Starfinder gibt es wohl auch nicht mehr...

salü, volker.
 
#25
Ja, gefräst.
Ich hab mir vor 2 Jahren eine kleine CNC Fräse zugelegt.
Einerseits sehr praktisch, weil man Sachen machen kann, die ohne nicht oder nur sehr schwer machbar sind.
Andererseits treibt das aber den Spieltrieb enorm an und dreht die Perfektionismus-Schraube ein gutes Stück hoch.

Es ginge sicher auch pragmatischer, aber ich gebe mich da gerne hin :D
 
#27
Hallo Jörg,

danke für den interessanten Messbericht! Ich weiß jetzt nicht viel über die Serienstreuung bei der damaligen Spiegelfertigung, aber so habe ich jetzt mal ein paar Richtwerte.

:eek:Mir ist da noch ein Missgeschick passiert, da ich mit der Forensoftware noch nicht 100%ig vertraut bin: Ich habe versehentlich auf "Ignorieren" gedrückt, was ich natürlich sofort rückgängig gemacht habe. Sorry!

salü, volker.
 
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