Achtung Neuling mit Flextube 8"

[Sven_Wienstein]

Himmel und Hölle

Liebe Spaßseite der Insel (nur damit Ihr Euch wirklich angesprochen fühlt, nicht weil ihr es seid):

Warum eigentlich fällt es Euch so schwer, Nachteile von Geräten zu benennen? Warum wollt Ihr Euch der Information verweigern, welche Optionen der Equipmentwahl dann System- oder Bauartbedingt bestimmte Mängel mit sich bringen?

Entweder man tritfft eine bewusste Entscheidung dann kennt man die Mängel und braucht ohne eine Diskussion darüber nur darauf hinzuweisen, dass es so ist, oder man hat eben keine bewusste Entscheidung getroffen, dann scheut man die Nennung der Mängel wie der Teufel das Weihwasser und muss auch das Gerät um jeden Preis schön reden und über jeden Zweifel erhaben - und wenn das wegen gewisser Tatsachen nicht klappt, dann kommt dieser Hilferuf: "für den Zweck und ich habe Spaß".

Wow, ist das peinlich!

Man könnte Euch sagen: "Hey, Dein Newton hat bauartbedingt ein Loch!"
Und ihr würdet antworten, dass er trotzdem für Eure Zwecke reicht und dass ihr genauso damit Spaß habt wie andere Sternfreunde mit viel teureren Teleskopen.
Als nächstes kommt:"Hey, Euer Newton ist verkehrtrum, Ihr guckt in den Boden."
Dann kommt auch wieder:"Ich habe damit Spaß und es reicht mir völlig in den Boden zu gucken, auch wenn andere Sternfreunde, die das Hobby ernster nehmen, in den Himmel..."

Lasst Euch doch als Werbetexter einstellen, dann braucht ihr einfach keine nachteiligen Dinge mehr über Teleskope von Euch geben. Und Werbung muss auch keiner ernst nehmen, dann gibt es hier viel mehr Harmonie im Forum. Die ganze Welt hat dann nur noch eine Spaß-Seite. Was überhaupt viel realistischer ist, wo doch die Erdoberfläche unbegrenzt ist und daher allenfalls eine Innenseite (Hölle) und eine Außenseite (Himmel) haben kann. Hm... nur ist die Zuordnung so blöd, Himmelsgucker sollen jetzt die Außenseiter sein? Besser wäre ja ein Möbiusband, das hat wirklich keine andere Seite. Das wäre doch viel besser: Wir werden alle assimiliert auf der Spaßseite der Insel. Da kennen wir alle nur noch schöne Teleskope, schöne Beobachtungen und die Freude am Zahlen. Solche irrealen Dinge wie schlechte Teleskope, schlechte Konstruktionen, Nachteile, Bedingungen, Ansprüche... die wären alle auf der Oberfläche unserer zweidimensionalen Welt nicht mehr vorhanden. Schöööön.... blöd.

Jedenfalls: Von mir aus gerne wieder. Wenn der nächste nachträglich seinen Kauf beweihräuchert haben will: Runter mit dem Ding! Auch zweimal!
Ich bin nurdafür zu haben, Vor- und Nachteile aufzuführen und auch mal gegeneinander abzuwägen. Das reine Jubelposting könnt Ihr ungestört auf der Spaßseite des Möbiusbandes abwickeln.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliges Mitglied]

Re: Himmel und Hölle

Moin Sven!

> Das reine Jubelposting könnt Ihr ungestört auf der Spaßseite des Möbiusbandes abwickeln.

Das Problem ist ja leider, daß wenn es um dies und jenes Teleskop-Modell geht, gewisse Leute dies persönlich auf ihren Apparat in der Wohnstube beziehen. Du sagst "schlechte, undurchdachte Konstruktion der Modellreihe", und der andere liest "da macht mir einer von diesen Trockenschwimmern mein Teleskop - genau meins! (tm) - madig!" - Nun geht's aber los, denn persönlich gegen die Kiste pinkeln will sich keiner lassen. Eine Frage der Ehre - wie beim Auto!

 

[Felix42]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Markus,


nein, es geht immer noch nicht um Equipment (Teleskope) im 4-stelligen Bereich, ein 100% Mangel- und Konstruktionsfehlerfreier Newton kostet keinen Cent mehr als das was es gibt. Hatten wir aber erst 173 mal oder so.

Lajos und Wolfi bieten die Mängelbeseitigung sicher nicht aus Langeweile an, auch bei einem anderem Händler wurden vor kurzem Preise angegeben was es kostet einen Tubus mit Velours zu tapezieren - ich weiß nicht mehr welcher es war. Ich denke da gibt es Nachfrage von Kundenseite und nein, ich glaube nicht daß es zur Zeit "in" ist seinen Newton zu pimpen, es ist schlicht verblüffend was man mit wirklich überschaubarem Material-, Zeit- und Geldeinsatz erreichen kann - weil es kleine und total bescheuerte bzw. leicht behebbare Fehler sind die den Schirmständern ausgetrieben werden müssen.


Viele Grüße Felix

 

[juristicus]

Re: Himmel und Hölle

Warum eigentlich fällt es Euch so schwer, Nachteile von Geräten zu benennen? Warum wollt Ihr Euch der Information verweigern, welche Optionen der Equipmentwahl dann System- oder Bauartbedingt bestimmte Mängel mit sich bringen?

Entweder man tritfft eine bewusste Entscheidung dann kennt man die Mängel und braucht ohne eine Diskussion darüber nur darauf hinzuweisen, dass es so ist, oder man hat eben keine bewusste Entscheidung getroffen, dann scheut man die Nennung der Mängel wie der Teufel das Weihwasser und muss auch das Gerät um jeden Preis schön reden und über jeden Zweifel erhaben - und wenn das wegen gewisser Tatsachen nicht klappt, dann kommt dieser Hilferuf

Hallo Sven und Felix,

beim Eingehen von Kompromissen ist das Wissen um die Schwächen eines Gerätes sehr wichtig, warum man das nicht ansprechen kann, verstehe ich auch nicht. Naja, eigentlich schon, da Micha wohl den Nagel auf den Kopf getroffen hat: was man selber hat, MUSS natürlich das beste Teil sein, oder glaubt ihr N00bs, ich würde Schrott kaufen? Kann ich auch immer schön bei Sohnemann und seinen Kindergartenkumpels beobachten.
Man muss dann eben diese Nachteile in Relation zum angestrebten Zweck sehen.

Und auch klar: wenn man den "Schrott" kauft, dann sieht der Hersteller keine Notwendigkeit, etwas zu ändern. Nur sind wir da wieder beim kleinen Geldbeutel angekommen, denn was kann ich mir leisten? Den Billigkram. Die Verbesserungen werden die Händler bestimmt nicht aus reinem Altruismus für lau anbieten, weshalb ich wieder in den Geldbeutel greifen darf. Zumal das ja beim Hersteller auch kein Umdenken bewirkt, da die Teile dann auch wieder einfach so, wie sie sind, gekauft werden. Das ist ja eventuell noch viel gefährlicher, da den Händlern ein neues Betätigungsfeld eröffnet wird, das durch optimierte Geräte von der Stange gefährdet wäre.

Ich sehe das so, dass man mit diesen Unzulänglichkeiten leben muss, wenn man im Billigsegment einkauft. Kenne ich die Schwächen, dann kann ich versuchen, diese zu beseitigen. So kann ich mein Gerät sukzessive verbessern (und unterstütze den Teflonplatten- und Velourmarkt). Stelle ich mir sogar ein bissl interessant vor zu sehen, wie sich die optische Leistung mit jedem Schritt verbessert.

Aus dem Marketing fällt mir noch was anderes ein: Billigkrempel muss es geben, damit ich meine hochwertigen Produkte an den Mann bringen kann. Kleines OT-Beispiel aus vergangenen Computerprozessoren-Tagen: Der billige AMD Duron war technisch ein Athlon, der durch einen zusätzlichen Arbeitsschritt verlangsamt wurde. D.h. ich habe höhere Produktionskosten für ein Produkt, das ich dann billiger verkaufe. Warum? Weil ich natürlich lieber einen leistungsfähigen Prozessor haben möchte und dann nicht zum Duron, sondern zum Athlon greife.

Achtung, Verschwörungstheorie: kann es nicht sein, dass Händler kein Interesse an guten billigen Geräten haben? Denn die Händler verkaufen lieber hochwertiges und teueres Zeug, das sich natürlich herrlich von dem Chinaglumpp abhebt und eine höhere Gewinnmarge abwirft. Dieses Alleinstellungsmerkmal erreiche ich aber nur, wenn ich mich qualitativ vom Rest abheben kann. Würde jemand tief in den Geldbeutel greifen, wenn die Billigvariante eine ebensolche Leistung liefert wie ein Highend-Gerät? Wohl kaum.

Als Kompensation für das Sommer(?)loch, dürft ihr mich jetzt steinigen. An den Geräten von der Stange wird sich meiner Meinung nach nichts ändern. Wenn ich kein großes Budget zur Verfügung habe, dann muss ich zum Einheitsbrei greifen und mir den "Untertan" machen durch Verbesserungen. Freilich muss ich die Schwächen dafür kennen, ein Hochloben und Verharmlosen hilft nicht weiter. Ebenso hilft ein in Grund und Boden-Schreiben der Gerätschaften nichts, denn was ist die Alternative in dem Preissegment?

Viele Grüße
Markus

 

[Sven_Wienstein]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Markus,

ich glaube es wurde oft genug gesagt (und die eigentliche Verschwörung ist die Ignoranz der Tatsache duch Leute wie Dich), dass es an sehr vielen Stellen nichts kostet.

Schau mal, da gibt es von GSO seit einigen Jahren HS-Justierschrauben nicht mehr in drei Paaren angeordnet, sondern alle 120° eine Druckschraube und um je 60° versetzt eine Zugschraube. Die alten Löcher in den Zellen sind aber noch da. Es kostet nichts, es wieder richtig zu machen. Einfach wieder in der Position wie früher in die Gewindemaschine stecken und es ist auch wieder gut.

Bei den billigen Leuchtpunktsuchern einfach den Arbeitsschritt "gelbe Verspiegelung" weglassen und man hat einen weniger blendenden Punkt und mehr Größenklassen. Weglassen kostet nichts.

Ich weiß nicht, wieviele Leute sich gegen GSO für Skywatcher entschieden haben, weil man bei GSO einen gequetschten Fangspiegel bekommen kann, wenn es kalt wird. Wie ist ein solcher Konstruktionsfehler zu sehen? Wie ist er zu beheben? Form neu bauen kostet (geht ja nur um 1/10 Millimeter, wenn überhaupt). Und wenn die Fangspiegelrohlinge kleiner geschnitten bzw. geschliffen werden?

Es gibt echte Konkurrenzsituationen in denen nichts passiert. Und das ist nicht Markt oder Wirtschaft oder Kalkül. Das kommt wenn man vorher nicht nachdenkt und hinterher nicht miteinander redet.

Dass günstige Geräte her müssen um teure zu verkaufen, ist eine feine Theorie, stimmt aber nicht. Es ist ja gerade so, dass durch die günstigen Geräte der Markt für die gut verarbeitete "Mittelklasse" zusammengebrochen ist. Die Kunden die 1995 einen 100mm Achromaten von Vixen gekauft haben, bekamen 2005 dieses Ding auf Ramschniveau und mit geclonter Montierung von Skywatcher & Co nachgefeuert. Der Markt für die vergleichsweise teureren Geräte ist da sehr schnell zusammengebrochen (ich könnte nämlich auch 1999 und 2001 schreiben). Genauso haben die 8" f/4 und f/5 Newtons abgeräumt.

Also letztendlich sieht es so aus: Wirtschaft ist eine Form von Krieg, durchaus zwischen Privatpersonen und meist unblutig. Einer der sowieso den Marktvorteil hat, mag Innovationen zurückhalten, um kontern zu können, wenn die Konkurrenz mit etwas "großem" kommt. Aber so wie Skywatcher und GSO um 8" Dobsons konkurrieren, ist es eher ungeschickt, nicht auch den kleinsten (weil kostenlosen) Marktvorteil zurückzuhalten. Denn das zeigt der Thread hier wunderbar: Am Skyliner ist nicht interessant, ob der besser oder schlechter abbildet als der GSO. Es ist einzig wichtig, dass das Ding kultig aussieht und dass es den in Serie mit Goto gibt.
Vollkommen unwichtig ist, dass GSO durch einen mit Goto ausgestatteten Volltubus-Dobson (der weniger kostet als das Stangengedöns) ein leistungsfähigeres Paket hinstellen könnte. Es interessiert den Kunden nicht, weil das Ding eben nicht modern aussieht sondern so wie vor 10 Jahren auch.

Der Aufpreis wird bezahlt für den schöneren Schein. Nicht für mehr Leistung. Das ist sehr erfolgreiches Marketing. Aber auch peinlich für diejenigen Käufer, die eigentlich durchsehen wollten. Wer das Teleskop als Möbelstück kauft kann hingegen leidlich zufrieden sein. Ist ja auch ein Aspekt...

Clear Skies
Sven

 

[juristicus]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Sven,

genau! Es kostet nichts, es wieder richtig zu machen. Und warum mache ich aus dem Athlon den Duron? Ich habe da keinen Einblick, aber was unterscheidet die Deluxe-Versionen von GSO von den normalen? Außer der 100 € Mehrkosten. Wird es da richtig gemacht? Ich kenne die Produktpalette von GSO nicht, ich habe meine Vermutung oben nur ins Blaue hinein geschrieben, da ich diese Mechanismen aus der Lebensmittelbranche kenne (und am Rande eben auch beim Athlon/Duron). Vielleicht will GSO ja, dass ich zur teureren Deluxe-Version greife? Oder gibt es im Sortiment noch andere Geräte, die besser positioniert werden sollen? Oder wissen die da in der Fabrik wirklich nicht, was sie tun?

Schön finde ich den Flextube jetzt wirklich nicht, da sieht die Lightbridge cooler aus (wenn wir jetzt mal Germany's next Toptelescope spielen). Für mich ist es wichtig, das Teil klein zu machen und es auch einfach wieder groß zu bekommen. Ach ja, einfach tragen will ich es auch noch. Das ist für mich die Will-Ich-Haben-Seite. Was auf der Das-Kriegst-Du-Seite steht und wie man Probleme behebt, steht dann auf einem anderen Blatt und muss es zum Teil zwischen den Zeilen herauslesen in den Jubelposts. Mit dem Goto-Gerümpel will ich mich ohnehin nicht beschäftigen, da ist mir das ganze Alignmentgedöns wurscht.

Durchaus möglich, dass wir hier auch gar keine Gurke haben, sondern eine Banane, die beim Kunden reifen soll. Aber das würde ja voraussetzen, dass das Kundenfeedback in eine spätere Verbesserung fließt... Das lass ich jetzt mal so stehen.

Ich werde bestimmt nicht die sicherlich einfach umsetzbaren Verbessungsmöglichkeiten oder deinen Fachverstand zu diesen Geräten in Frage stellen. Ich glaube aber nach wie vor, dass da andere Mechanismen reinspielen, die diese einfachen und kostenneutralen Verbesserungen bewußt aussparen. Um es auf bairisch zu sagen: die bei GSO wern a net auf da Brennsuppn dahergschwommen sein.

Jehowa!

Viele Grüße
Markus

P.S.: Ach ja, das mit den Suchern hatten wir beide an anderer Stelle schon mal. In diesem Fall ist es nicht wirklich nachzuvollziehen. Evtl. kommen die Dinger aus einem Anwendungsbereich, der diese Vergütung nötig macht und die werden dann auf Astro umgemodelt.

 

[alexw231]

Re: Himmel und Hölle

Er hat Jehowa gesagt!!!

:totlach:

Hallo an alle,

jetzt hab ich mal konkret eine (ernstgemeinte!) Frage bezüglich der Stabilität bzw. "Verwindung" eines Flextubetubuses:

Je weiter ich vom Zenit in Richtung Horizont schwenke, desto stärker zieht der "Kopf" nach unten, d.h. bei horizontalem Tubus hab ich den vollen Hebel an den drei Röhrchen...

Zudem kommt noch die durch den seitlichen OAZ hervorgerufene Torsion des Tubuses hinzu!
Wenn ich mir das so ansehe, da kann ich mir als Bauingenieur mit "etwas" Erfahrung in technischer Mechanik und Stahlbau beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Ding (Flextube) da noch genau so „kollimiert“ ist wie im Zenit.

Wenn ich mal Zeit finde, les ich mich mal wieder ein wenig in Stahlbau ein und versuche mal auf theoretischem Weg für die beiden Systeme die „tatsächliche“ oder eher rechnerische Abweichung vom Idealfall zu bestimmen.

Nun aber meine Frage:
Wer beobachtet denn so (horizontnah) bzw. was?
Hab ich da nicht mit ganz anderen Problemen, die nicht unbedingt systembedingt sind, zu kämpfen?Bei meinem 12" hat der OAZ dann eine Höhe von ca. 70 - 80cm über dem Boden, selbst sitzend find ich das schon unangenehm.

Zum größten Teil hab ich bis jetzt nur Objekte beobachtet, die ca. 15 - 25 Grad aus der senkrechten sind und da ist der Hebel und die Torsion "gefühlt" äußerst gering.
Aber mit meiner geringen Astronomie- bzw. Beobachtungserfahrung würde ich wahrscheinlich auch kein sich öffnendes Beugungsscheibchen erkennen!



Ok, mein Beobachtungsstandort ist im Garten, mit vielen "streulichtschützenden und sichtverdeckenden" Sträuchern und Bäumen rundum...
feif:

Nachdem ich bei TS war und einen 12" Volltubusdobson sah, war mir der Flextube einfach vom „Handling“ her sympathischer (mein Eindruck!).
Die Sache mit dem Streulicht ist auch ned so ganz angenehm...
Ergo, ich benötige einen Streulichtschutz (kostet wieder Geld), und der Flextube wird wieder um eine paar Euronen teurer als ein vergleichbarer Volltubus.

Ich bin und war bisher hier im Forum um jeden Ratschlag dankbar (erteilte oder auch nur gelesene), vor allem wenn es kritisches Hinterfragen ist, regt dies doch ein wenig mehr zum Nachdenken über gewisse Problematiken an (brachte mir schon einiges für die Beziehung „Fußvolk“ vs. „Finanzminister“… )!

Mir ist auch klar, dass die erfahrenen Hobbyastronomen hier wahrscheinlich seit Jahren immer wieder dasselbe schreiben müssen um die ständig wiederkehrende "Einsteigerfrage" mit bestem Wissen und Gewissen zu beantworten und dort den vermeintlich aufkommenden Profiastronomen fachlich und sachlich entgegenzutreten!
Hut ab, ich hätte nicht die Geduld dazu (deswegen bin ich wohl auch kein Lehrer geworden... )!
:respekt2:

Was ich aber in letzter Zeit hier im Forum beobachte (hab auch schon mitgelesen bevor ich mich hier registriert habe), dass aus kleinen Dingen teilweise eine riesen OT-Diskussion wird, bei der man sich auf hohem Niveau z.B. über den Schattenwurf der dritten Eich links vorne (bei Vollmond) auf den Bereich 3,275 cm neben der Pupillenabbildung (nicht der Objektabbildung!) streitet oder wie man aus einem I-Gramm das Urkilo bestimmt und ab und zu dabei sehr persönlich wird…

Irgendwie schreckt das Neueinsteiger wie mich sehr stark ab sich am eigentlichen Thread zu beteiligen um eigene Gedanken darzulegen.
Diese ggf. auch sachlich und fachlich widerlegt zu bekommen um das eigene Verständnis mit der Materie zu vertiefen, ist doch m.E. Sinn und Zweck eines öffentlichen Forums, oder (denke davon „lebt“ so ein Forum)?

Gruss und CS Alex

 

[watkin]

Die Herren über Himmel und Hölle

Was ich aber in letzter Zeit hier im Forum beobachte (hab auch schon mitgelesen bevor ich mich hier registriert habe), dass aus kleinen Dingen teilweise eine riesen OT-Diskussion wird, bei der man sich auf hohem Niveau z.B. über den Schattenwurf der dritten Eich links vorne (bei Vollmond) auf den Bereich 3,275 cm neben der Pupillenabbildung (nicht der Objektabbildung!) streitet oder wie man aus einem I-Gramm das Urkilo bestimmt und ab und zu dabei sehr persönlich wird…

Ja, Alex,
genau so ist es.

Vielleicht würden die Diskussionen zielführender und friedlicher Verlaufen, wenn die Teilnehmer mehr auf die eigentliche Fragestellung eingingen, statt den Fragenden mit ihren eigenen Interpretationen der Fragestellung zu kolonialisieren.
In diesem Fall wird z.B. unterstellt, dass der Thread-Eröffner seinen Kauf "absegnen" lassen möchte - hat er aber nirgendwo geschrieben, sondern nur gefragt, ob andere mit dem Gerät Erfahrung haben.

 

[Schnuffelwuffel]

Re: Die Herren über Himmel und Hölle

Alex und watkin, so schön hätte ich es nicht in Worte fassen können. Danke dafür.

 

[Sven_Wienstein]

Re: Die Herren über Himmel und Hölle

Erstmal vorweg. Hallo an Alle.Achtung blutiger Anfänger.
Habe mir jetzt endlich nach langem überlegen ein Skywatcher8" Flextube gekauft und bin sehr zufrieden für meine Zwecke.
So jetzt wollt ich mal horchen ob einer damit auch erfahrung hat.

In diesem Fall wird z.B. unterstellt, dass der Thread-Eröffner seinen Kauf "absegnen" lassen möchte - hat er aber nirgendwo geschrieben, sondern nur gefragt, ob andere mit dem Gerät Erfahrung haben.

Ich glaub da gibt's nix zum Mistverstehen. Aber schnuffelt Euch ruhig weiter Harmonie und die Wuffel, oder drückt auf die Mod-Klingel wenn ihr Hilfe braucht. Vielleicht kommt welche...

 

[alexw231]

Re: Die Herren über Himmel und Hölle

Hallo Sven,

um das Ganze vielleicht doch noch mal in die fachliche Richtung zu bewegen hätte ich noch eine Frage zum Thema Stabilität:

Wie ich oben bereits geschrieben habe ist mir klar, dass ein FlexTube natürlich nicht ein absolut steifes System.

Meine Frage (wieder ernstgemeint!):
Wenn sich am Stern der erste Beugungsring öffnet, wie kann ich mir das dann bei der Beobachtung einer Galaxie vorstellen?

Gruß Alex

 

[alexw231]

Re: Die Herren über Himmel und Hölle

Hallo Sven,

um das Ganze vielleicht doch noch mal in die fachliche Richtung zu bewegen hätte ich noch eine Frage zum Thema Stabilität:

Wie ich oben bereits geschrieben habe ist mir klar, dass ein FlexTube natürlich nicht ein absolut steifes System im Vergleich zum Volltubus ist.

Meine Frage (wieder ernstgemeint!):
Wenn sich am Stern der erste Beugungsring öffnet, wie kann ich mir das dann bei der Beobachtung einer Galaxie vorstellen?

Gruß Alex

 

[Sven_Wienstein]

Re: Die Herren über Himmel und Hölle

Hallo Alex,

bei der Beobachtung der Galaxie verlierst Du Kontrast. Bzw. genauer ändert sich die MTF, das heißt durch Koma wird dann in die entsprechende Richtung hin der Kontrast etwas (oder etwas mehr) verschmiert. Auf der Gegenüberliegenden Seite fehlt der Kante etwas Helligkeit. Bei Galaxien mit ohnehin nur sehr diffusem Erscheinungsbild mag das marginal sein, aber bei solchen mit Feinstrukturen würde es die Erkennbarkeit der Strukturen eben etwas stören. Bei M82 zum Beispiel kann man die Auflösung eines Teleskopes prima nutzen.
Man würde es dann nur im direkten Vergleich mit einem nicht dejustierten Gerät bemerken. Aber das ist nun relativ, für manche Beobachter sind auch 6" und 8" Öffnung kaum ohne direkten Vergleich zu unterscheiden - hängt einfach daran, ob man es an einem Detail festmachen kann. Auch wieder ernstgemeint.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Die Herren über Himmel und Hölle

Hallo Alex,

das ist ganz einfach und Du musst keinen Flextube bemühen, eine Lightbridge oder ein hauchzarter Aluvolltubus von Orion UK der sich über die Schellen biegt tuts auch. Ebenfalls nett sind zu dünne Tubus oder Halbtubusbleche, die OAZ Schrauben halten wo dann im OAZ noch eine fette 2" Barlow + ein zweipfündiges Übersichtsokular auf Fokallage mit 120 mm über Tubus getrimmt werden müssen.
Ich habe zwar schon bein normalen Schwenk über beide Bewegungsachsen sehr häufig (LB und Flex) bemerkt, dass da etwas nicht ganz so schnell hinterher kommt wie ich will, also dass sich da etwas verbiegt, aber das muss nicht Jeder merken. Dass sich die Teile auch ohne Anfassen winden sieht man kaum, man bemerkt es aber auch beim anfassen der Fokussierung, da kommen Schwingungen in die Hochvergrößerung, welche allerdings auch noch andere Ursachen haben, es gibt eben keinen Vorteil ohne Nachteil.
Ich habe auch an solchen Teilen schon Laserpunkte wandern sehen, nun gut, das wird bestritten, hatte ich halt ne Labbergurke.
Jedenfalls halten auch viele andere Teleskope schon den Test nicht aus, bei dem man an Polaris in Hochvergrößerung einen Sterntest + absolut genaue Justierung macht, dann ein mal nach unten und wieder nach oben schwenkt. Der Justierzustand hat sich geändert.

Natürlich kann man mit solchen Teleskopen praktischen Spass haben und schöne Beobachtungen machen. Es sind ja erst Hoch- und Höchstvergrößerungen bei denen Mängel der Justierung oder thermischen Beherrschung wirklich ins Auge fallen und selbst dann weiß ein unbedarfter Beobachter ohne direkten Vergleich zu einem gleichartigen Gerät in besserer Kondition immer noch nicht, dass sein Teleskop nicht die volle Leistung bringt, sondern nur 80%.
Woher will er es ohne Vergleich wissen?
Bequem ist, zu sagen, mein Teleskop ist Top, es geht halt nicht besser, blödes Seeing.
Unbequem ist die Suche nach Verbesserungen oder sich die verbesserungswürdigen Dinge ständig in Foren vorbeten lassen zu müssen, wo man doch so gerne auf den Spassfaktor abfährt.
Ich empfinde es als sehr kurios wie hier dann gegen Sachverstand und Kompetenz angeschrieben wird, und welches Profil sich manche Leute dabei geben.

Für mich ist es völlig legitim, das Beste aus gegebener Optik herausholen zu wollen. Es ist ebenso legitim auf Einschränkungen, Mängel und Grenzen hinzuweisen und Möglichkeiten der Behebung oder Vermeidung aufzuzeigen.

Genau so legitim ist es, solche Dinge wissentlich in Kauf zu nehmen, z.B. wegen anderer Vorteile. Ich sehe eine der wesentlichen Stärken von informativen Foren darin, Menschen dazu zu befähigen.

Absolut unakzeptabel ist es, unwissentlich oder gar wissentlich solche Dinge in Abrede zu stellen.
Schlimm finde ich die Argumentation, dass andere nicht zu stören hat, was mich auch nicht stört.


Gruß
*entfernt*

 

[watkin]

Re: Die Herren über Himmel und Hölle

Ich glaub da gibt's nix zum Mistverstehen. Aber schnuffelt Euch ruhig weiter Harmonie und die Wuffel, oder drückt auf die Mod-Klingel wenn ihr Hilfe braucht. Vielleicht kommt welche...

Ja, glauben darfst Du das ... soll ja Berge versetzen ...

 

[fquadrat]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Alex!

Wenn ich mal Zeit finde, les ich mich mal wieder ein wenig in Stahlbau ein und versuche mal auf theoretischem Weg für die beiden Systeme die „tatsächliche“ oder eher rechnerische Abweichung vom Idealfall zu bestimmen.

Die Ergebnisse aber bitte hier einstellen!

Nun aber meine Frage:
Wer beobachtet denn so (horizontnah) bzw. was?
Hab ich da nicht mit ganz anderen Problemen, die nicht unbedingt systembedingt sind, zu kämpfen?

Objekte wie Lagunen- und Trifidnebel sind in Deutschland nur horizontnah zu beobachten, ebenso der Helixnebel und NGC 253. Übrigens ist die Region von M 8 nordwärts nicht nur nebelmäßig interessant, sondern bietet auch Sternhaufen.

Klare Nächte wünscht

fquadrat

 

[alexw231]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Sven, hallo Günther,

vielen Dank für eure Antworten!

@Sven:
Das mit dem „wieder-ernst-gemeint“ bezog sich darauf, da ich hier im Forum ab und zu das Gefühl habe, dass mancher meint in eine Falle zu tappen und gleich wieder mit irgendwas loszuwettern…
Man muss hier echt aufpassen was man schreibt…


Da ich bis jetzt noch nichts von dir beschriebenes feststellen konnte, hab aber auch noch nicht explizit darauf geachtet, bin ich mal auf meine nächste FlexTube-Session gespannt.
Oh, das interessiert mich jetzt wie „toll mein 12“ FlexTube ist!
:totlach2:

Da M82 mit M81 relativ hoch im Zenit stehen, ist dies als „Testobjekt“ eher schlecht, denke ich mal. Werde es aber bewusst mal an etwas tieferen Objekten testen ob mir etwas auffällt, hab aber als direkten Vergleich leider nur meinen 120/600er.

Wie weiter oben schon geschrieben, beobachtet man im Normalfall doch eher im oberen Bereich des Himmels, da sich doch die „System-Probleme“ je weiter man in Richtung Horizont schwenkt von den schlechteren Seeing-Bedingungen in diesem Bereich überlagert bzw. verstärkt werden, egal welches System man nutzt, oder?.

Der Hebel, der zur dejustage führt ist dort relativ gering, vorhanden aber gering.

Da ist doch die eigentliche Justage das wichtigste, und da man (zumindest ich) sich vor einer der momentan eher seltenen Beobachtungsnächte ein wenig mit den Objekten beschäftigt, die derzeit zu sehen sind, kann man doch „einfach“ den Dobson in dem Bereich justieren, der an dem Abend am häufigsten beobachtet wird.

Ob die Justage natürlich dann für den gesamten Abend erhalten bleibt, wage ich jetzt fast ein wenig zu bezweifeln, da die drei Stangen durch sechs „Lager“ gehalten werden müssen, die alle nicht nachgeben dürfen.


@Günther:
Ja, das mit den Schwingungen beim schwenken hab ich mir vorher schon gedacht und deshalb die Version mit Nachführung genommen, um dies zu minimieren, klappt auch ganz gut soweit.
Beim Fokussieren ists halt schlecht, aber so viel Zeit muss sein bis er sich wieder beruhigt hat…

Dies ist mir aber wie du schon schreibst, auch bei dem 8“ Dobson meiner Freundin aufgefallen, dass bei beherztem Drehen es einen Moment dauert bis der Tubus wieder „gerade“ ist.
Mir sind nach der ersten Beobachtungsnacht so einige Sachen auf- und dann eingefallen, die ich an dem Teil verbessern würde, nur bin ich maschinenbautechnisch nicht so begabt und irgendwo hat der Spass dann doch ein Loch…


Ich kann dir da nur zustimmen, es ist absolut inakzeptabel ohne Kenntnisse des Sachverhaltes irgendetwas zu bejahen oder konsequent abzulehnen. Wenn ich das in der Arbeit so machen würde, würde ich mich auf sehr sehr dünnes Eis begeben.

Ich habe es ja heute mittag schon geschrieben, ich sehe das Hauptproblem in den teilweise sehr harten OT-Diskussionen. Macht mir manchmal den Eindruck von Grabenkämpfen, bei denen nur darauf gewartet wird, wann der gegenüber seine Deckung verlässt und er eine in die Kniekehle bekommt.
Es wird manchmal einfach alles widerstandslos zu wortwörtlich genommen und sich dann darauf eingeschossen.


@fquadrat:
Gerne stell ich die Berechnungen ein, aber das kann dauern, Betonung lag auf „Zeit finde“…
feif:

Erstmal das Zweitstudium irgendwie neben die Arbeit reinbringen, dann altes ungebrauchtes Wissen wieder auffrischen…


Horizontnah, da hab ich doch eher starke Seeing-Probleme, oder nicht?



Gruss Alex

 

[fquadrat]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Alex,

horizontnah bei geringer Vergrößerung gibt wenig Probleme mit Seeing, horizontnah bei Gasnebeln und Galaxien ebenfalls, und was bei der Kombination von geringer Vergrößerung und Nebeln beim Seeing in Horizontnähe noch stört, kannst Du Dir jetzt selber zusammenreimen ... ;-)

Grüße

fquadrat

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Alex,

Wer beobachtet denn so (horizontnah) bzw. was?

ich. Im Frühsommer, Sommer und Spätsommer.
Weil ich dann vom Schlangenträger über Schild, Scorpion und Schütze
jede Menge interessanter Deep Sky Objekte beobachten kann.
Die Objekte im Schützen aber auch im Scorpion kommen hier bei uns
nur wenig hoch, leider.

Neben einigen der besten Nebelobjekte kann man da aber auch
viele Kugelsternhaufen sehen.

Horizontnah, da hab ich doch eher starke Seeing-Probleme, oder nicht?

Oft ja. Bei niedriger Vergrößerung stört das wenig, aber
bei hoher Vergrößerung (Kugelhaufen) stört es leider sehr.
Und mein f/6 ATM-Volltubus-Newton-Teleskop hat nur 8" Öffnung.

M82 mit M81

M82 ist eine der wenigen Galaxien bei denen ich oft eine
sehr hohe Vergrößerung nutze. 231x mit dem 5,2mm Pentax XL Okular.
Dabei würde sich Dejustage sehr störend bemerkbar machen.

CS,Karsten

 

[Felix42]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Alex,

kann man doch „einfach“ den Dobson in dem Bereich justieren, der an dem Abend am häufigsten beobachtet wird.

Sorry, aber das tut beim Lesen weh! Wenn ich beobachte dann will ich das einfach tun können ohne bei jedem Objekt das mehr als 15° höher oder tiefer steht als das vorher beobachtete den Schirmständer neu justieren zu müssen. Wenn das Ding einmal justiert ist sollte es das für mindestens eine Beobachtungssession vom Aufbau bis zum Ende reichen. Meinen 8"f6 kann ich nach Belieben auf den Speicher und wieder in den Kofferraum pöngeln, da wird auch nix gepolstert, wenn er in der Rockerbox steckt wird nicht großartig justiert und kontrolliert - da wird ne Viertelstunde gequatscht bis sich das Tubusseeing halbwegs beruhigt hat und fertig. Ich hätte gar nicht den Nerv im Dunkeln zu suchen ob gerade der OAZ verkippt oder der FS seine Position nicht hält oder es doch nur die HS-Zelle ist die ein Eigenleben entwickelt.

Genau solche Konstrukte die die Justage nicht halten und anderweitig unnötige Fehler aufweisen haben dem Newton den Ruf als Billigteleskop eingebracht. Dabei ist es das Teleskopsystem bei dem sich mit ein wenig Gehrinschmalz das für visuelle Beobachtungen mit Abstand beste Preis-Leistungsverhältnis erreichen läßt.


Viele Spaß beim Justieren

Felix

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Felix,

Herstellern ist es egal ob Teleskope etwas taugen,
solange die sich verkaufen.
Händlern ist es egal ob Teleskope etwas taugen,
solange sie diese verkaufen können.
Händlermitarbeitern ist es egal ob Teleskope etwas taugen,
solange sie diese verkaufen können.

Es war noch vor deiner Zeit, da wurden hier im Forum diese
schrottigen 114/500mm Kugelspiegelnewtons immer wieder angeboten
und verkauft und viele schrieben positiv darüber.

"Für Deep Sky toll zu gebrauchen" kam da dann oft.
Nur leider gab es Varianten die einen so kleinen Fangspiegel hatten,
daß zusammen mit der recht hohen Fokuslage vom 114mm Spiegel
nur so um 80mm tatsächlich genutzt wurde...

Derzeit haben wir es mit einem Flex-Tube-Newton zu tun
der zum Glück einen Parabolspiegel und einen ausreichend
großen Fangspiegel hat.

Die Justierstabilität läßt zu wünschen übrig, was Leuten wie dir,
Sven, Günther und mir die Haare zu Berge stehen läßt,
da wir aus Erfahrung wissen wie klein das begungsbegrenzte Feld
eines lichstarken Newtons ist. Dejustage führt da sofort zur Verringerung der Abbildungsqualität.
Doch mancher sieht das nicht, schon weil er nie mit einem
richtig guten und gut justierten Newton beobachtet hat
und so ein Teleskop zum Glück der Bieger selten als Vergleich
direkt daneben steht.

Nun nervt es natürlich wenn da so ein paar Typen wie Felix,
Sven, Günther und Karsten daherkommen und partout nicht einsehen wollen,
daß ein Flextube das ist auf das die Welt schon so lange gewartet hat.

Und mit dem Dingen komt man ja sogar mit dem Bino ohne Glaswegkorrektor
in den Fokus! Daß der Fangspiegel dann so weit zum Hauptspiegel
verschoben wird daß man nur noch einen Teil des Hauptspiegels nutzen.
Statt 10" dann eben nur 8,5" aber was solls, das Teleskop
sieht ja immer noch nach 10" aus.

Genau solche Konstrukte die die Justage nicht halten und anderweitig unnötige Fehler aufweisen haben dem Newton den Ruf als Billigteleskop eingebracht.

Genau so ist es. Dabei könnte es anders sein.
Ich habe erlebt daß ein 8"f/6 ATM Newton und ein 7"f/8 Apochromat
bei Jupiterbeobachtung gleich gut waren.

Oder neulich in einem Garten in Hagen.
Da standen 3 Newtons, zwei 8"f/6 und ein 12" f/4 Newton,
die alle eine sehr gute Abbildung zeigten. Was war geschehen?
Ist Hagen so gut bestrahlt?
Oder liegt es daran daß eine brauchbare Optik, die perfekt justiert ist
und mit angemessenen Okularen genutzt wird, gut abbilden muß,
wenn die Luftruhe nicht dagegen ist?

Viele Grüße, Karsten

 

[alexw231]

Re: Himmel und Hölle

Guten morgen miteinander,

ich hoffe es tat nicht allzu sehr weh Felix, will hier keinem was böses...
Bei Bedarf, ich hab hier noch ein paar Tilidin rumliegen, naja bevor die ablaufen...

Nun nervt es natürlich wenn da so ein paar Typen wie Felix,
Sven, Günther und Karsten daherkommen und partout nicht einsehen wollen,
daß ein Flextube das ist auf das die Welt schon so lange gewartet hat.

Mich nervt sowas keineswegs, wenn es sachlich ist und keine Emotionen hochköcheln die wiederum ggf. nicht so ganz aussagekräftige Gegenargumente provozieren.

Mir ist seit längerem klar, dass die FlexTube-Konstruktion (3 gerade Stangen anstatt Querverstrebungen) nicht gerade das Gelbe vom Ei ist!
Aber jetzt hab ich das Teil, und möchte das beste daraus machen.
Deshalb schreib ich hier ja, damit eventuell andere sich das nochmal genauer überlegen, ob denn ein FlexTube wirklich mit seinem System die mögliche Justierinstabilität ausgleicht.

Hehe, ich könnte natürlich hier ein paar Multiaccounts erstellen, das Ding als das beste auf der ganzen Welt wo gibt darstellen und verscherbeln, denke aber, dass mir Karsten da einen Strich durch die Rechnung machen wird...


Deshalb meine Gedanken, wie man eventuell den Stabilitätsdefiziten begegnen könnte. Den FlexTube gegenüber einem Volltubus verteidigen mag und kann ich mit reinem Gewissen nicht.

Wobei mir eben noch nicht aufgefallen ist, dass es Qualitätsverluste gibt, wenn man nach der Justage schwenkt.
Zum einen weil ich bis jetzt noch nicht durch einen gut justierten 12" Volltubus blicken hab können, zum anderen, wie bereits weiter oben mal geschrieben, sich mein Beobachtungsstandort mitten im Garten befindet und ich weiter als 30-35 Grad nicht nach unten schwenken kann.
Ok, können schon aber dann seh ich halt z.B. nen Apfelbaum, nen Kirschbaum, nen Kastanienbaum, eine sehr große Eibe, die Südseite vom Hausdach usw..

Ich verstehe auch, dass man sich richtig echauffieren kann, wenn einem die klaren Zusammenhänge nicht geglaubt werden, und einem konsequent Argumente dagegen gehalten werden.

Da bin ich wahrscheinlich nicht enthusiastisch genug in Bezug auf das Astrohobby mich über die "wertlosen" Konstruktionen dieser Welt auszulassen (zudem fehlt mir da eure jahrelange Erfahrung!).

OT:
Mich beschäftigen zum Beispiel Dinge wie die seit 2008 anhaltende Krise auf dem Finanzsektor mit all seinen Auswirkungen, wie entwickelt sich die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren, was passiert in Deutschland, wenn Griechenland, Spanien, Portugal und Italien finanziell den Löffel abgeben...
Welche Auswirkungen hat das auf meinen Arbeitsplatz, kann ich mein Haus halten usw. ...
Über diese Themen kann ich mich echauffieren und in rage reden, weil die für MICH existenziell sind...

Ok, zurück zum Thema:

M82 ist eine der wenigen Galaxien bei denen ich oft eine
sehr hohe Vergrößerung nutze. 231x mit dem 5,2mm Pentax XL Okular.
Dabei würde sich Dejustage sehr störend bemerkbar machen.

Da liegt genau das Problem, M82 liegt zu weit am Zenit, da macht sich meiner Meinung eine mögliche dejustage nicht bemerkbar.

Habs gestern geschrieben, ich werde mich da aus "Forscherdrang" jetzt mit beschäftigen und explizit auf die von euch erwähnten Dinge achten.

Werde auch versuchen, am Stern zu justieren und eventuell Bilder mit ner Kamera machen: einmal Stern im/nahe Zenit, dann bei 45° bzw. wie weit ich halt nach unten schwenken kann.

Für Tipps und Anregungen bin ich offen!

Gruss und CS,
Alex

 

[juristicus]

Re: Himmel und Hölle

Hallo zusammen,

ein Danke für die Rückkehr zum Thema und eine Entschuldigung von mir, dass ich das OT noch etwas befeuert habe. Wenn ich die letzten Posts von Günter und Karsten lese, dann bin ich eher geneigt, um es mal zu untertreiben, dem dort gesagten Glauben zu schenken. Beim Drauflospoltern kann ich die Leute einfach nicht mehr ernstnehmen, sorry dafür.

Alex, du hast da jetzt den 12"er. Ich hätte den 8"er mal in eine engere Auswähl für ein Außendienstgerät genommen, weil der schön "kleinmachbar" ist. Ich denke mal, dass der 8"er etwas steifer sein wird als der 12"er, oder?

Da meine Entscheidung bezüglich Dobson ohnehin noch nicht gefallen ist, bin ich noch rettbar. Aber im Großen und Ganzen: bisher hat noch keiner der hier Versammelten einen direkten Vergleich Flextube - Ottonormaldobson gemacht? Das wäre echt ne interessante Kiste...

Was mich auch noch brennend interessieren würde ist die Stabilität der Mechanik nach etwa einem Jahr Gebrauch. Ich postuliere mal ein Gerät, das wirklich brauchbar vom Band fällt und tatsächlich die Justage vergleichsweise gut hält. Wie oft kann ich das dann auf und zu schieben, ohne dass es "ausleiert"?

Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich etwas beeinflußt bin von anderen Threads, in denen die Stabilität des Flextube relativ unwidersprochen propagiert wurde. Mein Kopf hat anfangs zu diesem Konstrukt auch eher gesagt, dass das nicht anständig klappen kann (mir wurde auch mal ein 130er Flextube-Tischdobson angeboten, bei dem ich dankend ablehnte). Aber hey, die Mehrheit kann schließlich nicht irren. Sehen wir ja täglich in der Politik...

Wäre schön, wenn mal jemand Tachles reden würde, wie stark die Einschränkungen tatsächlich sind. Für das kleine Packmaß wäre ich bereit, ein paar Einschränkungen hinzunehmen. Den ganzen Beobachtungsgenuß möchte ich allerdings nicht dafür opfern.

Viele Grüße
Markus

 

[Stiko]

Re: Himmel und Hölle

Wäre schön, wenn mal jemand Tachles reden würde, wie stark die Einschränkungen tatsächlich sind. Für das kleine Packmaß wäre ich bereit, ein paar Einschränkungen hinzunehmen.

Tja, da frag ich mich tatsächlich, was genau du lesen willst?

Mein versuchter neutraler Testbericht:

Die Rockerboxen sind [zensiert] schwer und unhandlich. bei 14" = 35kg.
Diese lässt sich aber gut jedesmal in 2 Teile trennen, wenn man das 2. Teil mit Querstreben stabilisiert wurde.
Für Menschen mit Rückenproblemen ist die Rockerbox in einem Stück die Hölle.
Das Material der Rockerbox selbst ist so ein billiger Pressholzschrott. Daher auch das Gewicht.
Ohne eine zusätzliche Schutzschicht würde ich die Rockerbox nicht zu oft im feuchten stehen lassen.

Das Getriebe im Boden ist nur durch eingeklebtes Verpackungsmaterial ein wenig geschützt. Um es sicher haben zu wollen empfehle ich diese Türbesendichtungen zum einkleben.

Der Flextube selbst ist mit 25kg auch nicht gerade ein Leichtgewicht und ohne Griffe sehr unhandlich.
Er wär mir fast mal aus der Hand gerutscht.
Den in die Rockerbox zu bekommen ist auch nicht immer sehr leicht. Meine Angst ist, das irgendwann der Tubus beim einsetzen durchrutscht. Auch hier wird auf Dauer (4-6Jahre) eine Stabilisierung der Rockerbox fällig sein.

Der Hut ist zu schmal und benötigt oben und unten einen 15cm Streulichtschutz. Ohne Streulichtschutz wirkt das Bild sehr hell.

Wie bei Gitterdobson ist ein kompletter Streulichtschutz vielleicht auch nicht so verkehrt, habe ich aber noch nicht getestet.

Die Flexstreben werden beim Ausziehen mit in Löchern einrastenden Kugeln gesichert.
Es kann sein, das nach extrem vieler Benutzung diese nicht mehr so gut greifen, da die Löcher für die Kugeln ausschleifen könnten.
Die Kugeln sind aber mit verstellbaren Federn härter zu stellen.
Zusätzlich werden die Streben mit einer Art Flügelschraube gesichert.
Man darf diese nur leicht anziehen um ein Verbeulen der Streben zu verhindern.
Dank der Kugeln funzt das recht gut.
Nach rund 100 maligen Ein- und Auziehen kann ich jedoch keine Späne oder Abnutzungsspuren erkennen.

Der OAZ wirkt extrem robust und der Tubus selbst wurde aus mehreren Gussteilen gefertigt.
Daher wirkt das ganze recht stabil.

Der Spiegel hat letztens das Stammtischtreffen des ATMN in Staunen versetzt.
So wie es aussieht wurde der HS direkt in die Metallhalterung gegossen und besteht sozusagen aus einem Stück und hat nur eine mittige Aufnahme, welche auf eine 3Sternstrebe geschraubt wurde. Man hatte mir versichert, das der HS extrem leicht sei.
Ich hatte noch keinen 14" in der Hand und kenne den Unterschied daher nicht.
Man kann den Spiegel also mit 3 Schrauben verstellen, die durch je eine Konterschraube gesichert wird.

Die FS Streben gehen direkt über den OAZ, was den Einbau eines Filterschiebers verhindert.

Da der 14" mit f4,5 schon sehr schnell ist, nutze ich daher den Televue Paracorr.
Mit dem Paracorr selbst kommt man nur in den Focus, wenn diesen direkt in den OAZ schiebt und den mitgelieferten Verlängerungsadapter weg lässt.

Will man ein Filterrad nutzen, dann wirds eine exotische Konstruktion, welche das kürzen des Weges der Flextubestreben um 6cm erfordert.
Hier ist das System sehr leicht umzustellen und lässt sich extrem einfach rückrüsten, da nur je Stellung einfach 3 Löcher gebohrt werden müssen.

Wenn man den Tubus sanft ein bzw. ausfährt und vorsichtig transportiert bleibt der FS in der selben Stellung und verstellt sich optisch nicht merkbar.
Der HS muss bei jedem Spechteln nur minimal verstellt werden, und ist dank der nur 3 Schrauben schnell eingestellt.

Dank des Paracorr werden kleine Justierfehler und Verwindungen bzw. Bewegungen des Hutes zumindestens sichtbar zu 100% korrigiert.
Wenn der Laser in meiner Filterrad/Paracorr - Konstruktion steckt, und ich den Hut in alle Richtungen bewege, bewegt sich der Punkt maximal von einer Seite in der Mittelmarkierung bis zu anderen Seite.
Also rund 1cm auf dem HS.
Logischerweise gab es bei meinem 10" Volltubus so ein Verhalten nicht.

Ohne Paracorr würde sich dann das Koma wohl je nach Stellung des Hutes in eine andere Richtung drehen.
Kann ich aber nicht genau sagen, da ich ja ohne Paracorr nicht mehr in den Fokus komme.
Wie sehr man damit leben kann, muss jeder selber wissen.

Will man das 31er Nagler nutzen, so sollte man ein kleines Gegengewicht (rund 300g) an den Boden des Tubus schrauben oder einen Magnet auf den magnetischen Tubus kleben.
Ohne Gegengewicht kann es sein, das der Tubus beim nachführen eventuell durchrutscht.

Das Goto selbst lässt sich recht schnell einrichten und ist trotz nur 2 Sternalligment mit Rotkreuzokular tatsächlich relativ genau. Alle Objekte wurden recht nahe im Mittelfeld des Okulars gefunden.

Bereits in der 2. Nacht ist mir der FS zugetaut. Eine FS-Heizung (mit 2x2 Wiederstände 88Ohm in Reihe) ist also Pflichtprogramm und wurde bereits nachgerüstet.

Für mich als rein visueller Nutzer ist dieser Flextube GOTO Dobson perfekt, liefert scharfe Bilder und erfüllt meine Erwartungen in Transportiermöglichkeit und Funktionalität.
Zudem ist dies der einzige 14" Dobson, der GOTO hat und in meinen Fiat Punto passt.

Wie gut der Testbericht für euch spricht, müsst ihr nun selbst entscheiden.

 

[alexw231]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Markus,

Alex, du hast da jetzt den 12"er. Ich hätte den 8"er mal in eine engere Auswähl für ein Außendienstgerät genommen, weil der schön "kleinmachbar" ist. Ich denke mal, dass der 8"er etwas steifer sein wird als der 12"er, oder?

Könnt ich mir vorstellen, kommt aber auch auf den Durchmesser der Streben beim 8" an.
Eventuell könnte ja mal ein 8"-Besitzer nachmessen.

Was mich auch noch brennend interessieren würde ist die Stabilität der Mechanik nach etwa einem Jahr Gebrauch. Ich postuliere mal ein Gerät, das wirklich brauchbar vom Band fällt und tatsächlich die Justage vergleichsweise gut hält. Wie oft kann ich das dann auf und zu schieben, ohne dass es "ausleiert"?

Solche Langzeiterfahrungen gibt es glaub ich noch nicht.

Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich etwas beeinflußt bin von anderen Threads, in denen die Stabilität des Flextube relativ unwidersprochen propagiert wurde.

So erging es mir auch!
Hab gestern extra nochmal bereits den weiter oben erwähnten Thread durchgelesen.

Wäre schön, wenn mal jemand Tachles reden würde, wie stark die Einschränkungen tatsächlich sind.

Meiner Meinung nach müsste man die beiden Geräte wirklich nebeneinander testen, z.B. einen 12" FlexTube und einen 12" Volltubus (oder auch jeweils 8").
Mit dabei ein paar Leute die das dann aus ihrem Erfahrungsschatz relativ objektiv beurteilen und die beiden Geräte auch identisch justieren.
Wenn ich Sven gestern richtig verstanden habe, liegt es auch ein wenig im Auge des Betrachters ob man einen Unterschied wirklich erkennt oder nicht.
Es geht ja hier auch um eher flächige Objekte.
Wie gesagt, ich werde versuchen zumindest die Stabilität beim hoch- und runterschwenken zu beobachten (evtl. auch mit Bild).


Gruss Alex

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Himmel und Hölle

Hallo Stiko,

das bestätigt so ziemlich die Erwartungen.
Nimm das jetzt bitte nicht persönlich, aber ein Parakorr ist nicht in der Lage Justierfehler und/oder mechanische Schwächen auszugleichen. Er ist auf reine Newtonkoma und Top-Justage ausgelegt.
10 cm laserwanderung sind eine Menge Holz und da kommen todsicher noch weitere kleine Fehler (echte Justierfehler) hinzu.
Das würde ich versuchen, abzustellen, Querverstrebungen oder eine Seilzuggarnitur könnten zum Ziel führen und dieses Ziel wäre, beugungsbegrenzter Abbildungsleistung näher zu kommen.
100% hast Du nicht (und ich auch nicht).
Versuche das Ding zu beherrschen, dann kommst Du seinem Leistungsvermögen näher, denn Du kennst es ganz sicher nicht.
Das ist auch keine Kritik, das ist eher der Versuch, Dich zu sensibilisieren.
Natürlich kann man auch ohne Potenzialausschöpfung leben. Man steigert von 6" auf 10", dann eventuell auf 14" und auch nochmal. Viel Öffnung hilft viel, deshalb rate ich Einsteigern so gerne zum inzwischen verpönten 8" F/6 Dobson.
Man könnte allerdings auch versuchen, mal Öffnung auszureizen. Dann schleppt man weniger, zahlt weniger (und hat so Geld für die maßgeblichen Verbesserungen) hat bessere Transportmaße und sieht mehr von den Objekten. So mancher Lichtblobb bekommt mit weniger, aber besserer oder besser beherrschter Öffnung plötzlich Struktur.

Gruß
*entfernt*

 

[Stiko]

Re: Himmel und Hölle

10 cm laserwanderung sind eine Menge Holz und da kommen todsicher noch weitere kleine Fehler (echte Justierfehler) hinzu.

HAHA, da hat sich jemand verlesen. Ist aber nicht weiter wild.
1cm Laserwanderung isses nur. 10mm also. Im Thread steht auch nur 1cm drin.

1cm oder 10 cm sind in dem Bereich schon Welten.
Bei 10cm hätte ich das Teleskop zurück geschickt.

100% Ausgleich ist vielleicht zuviel übertrieben, aber ich sehe
ein in meinen Augen perfektes Bild.
Ein richtiger Kenner würde vielleicht etwas finden, aber ich bin nur ein Hobbyastronom und habe so eine Perfektion an einem Newton noch nicht erleben können. Daher war ich vielleicht ein wenig zu euphorisch.

Da es nur 1cm ist, war mir das egal.
Mir selbst ist es garnicht so extrem aufgeafallen, das meine Sicht durchs Okular so perfekt ist.
Ich dachte, ich habe Glück mit dem Justieren gehabt.
Ich wurde von einem anderen Spechtler darauf aufmerksam gemacht und diesbezüglich befragt.

Erst eine Recherche beim Astro.de verriet mir, das der Paracorr tatsächlich mit dafür verantwortlich ist, das ich IMMER gestochen Scharfe Punkte im Okular habe.

Da mein Spiegel selbst keine Mittelmarkierung hat, justiere ich den FS auf den Mittelpunkt meines Deckels.
Und selbst das mache ich nur grob.
Alleine da isses schon ein Wunder, wenn ich tatsächlich die Mitte des HS treffen würde.
Dann entferne ich den Deckel und justiere den HS auf die Markierung im Laser.

Selbst wenn ich meine Sterne unscharf stelle, dann sieht wirklich jeder Stern vom Rand bis zum Zentrum so hier aus.

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/16128/filename/sternsc.jpg

Und das ist nicht gelogen. Vielleicht kann ja ein anderer Besitzer eines Televue Paracorr das bestätigen, damit ich hier nicht so alleine da stehe.

 

[**DONOTDELETE**]

OMG

Hallo Leute,

1cm Laserwanderung isses nur. 10mm also.

echt, mehr nicht?
Na dann kann man das Ding ja immer noch als Lichteimer nutzen...

Prösterchen, Karsten

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: OMG

Hallo Stiko,

das war nur ein Schreibfehler. Ich hatte das mit den 10 mm gelesen und auch so verstanden.
Ist schon alles richtig so, der Schreibfehler ändert am Sinn dessen was ich Dir auf den weiteren Weg gerne mitgeben wollte nichts.
Kannsts ja liegen lassen.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Re: Himmel und Hölle

Hi,

sorry, weil Karsten das vor lauter Schreck nicht schreibt. Es ist vielleicht auch völlig sinnfrei, aber:

1cm ist der absolute Justagetod, da ist man in der Nähe des 0-Strehl-Bereichs! Der Komakorrektor ändert das nicht, denn der muss um zu funktionieren erstmal selbst zum Spiegel korrekt justiert sitzen (und der steckt ja im selben Okularauszug). So kann der Komakorrektor das beugungsbegrenzte Feld nicht vergrößern.

Ein allgemein als recht einfach zu justierender 8" f/6 Newton hat ein beugungsbegrenztes Feld von ca. 250 Bogensekunden.
(Siehe hier, Seite 4: http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/AA_error_article.pdf )

Die sind im Bildfeld exakt 1,45 Millimeter im Durchmesser!
Rechnung: d=2*F*tan(250"/(2*3600)), F in Millimeter, Tangensfunktion nach Grad und nicht Bogenmaß oder Industriegrad.
Das heißt auf 1200mm Entfernung vom Hauptspiegel darf der Laserpunkt nur um +/- 0,725 Millimeter von der Idealposition abweichen.

Je größer das Öffnungsverhältnis ist, und je größer der Spiegel ist, desto mehr schrumpft das Feld zusammen, desto genauer muss die Justage sein und gehalten werden.

Übersetzt heißt das: Dieses Gerät wird wohl mit der optischen Qualität eines weitaus kleineren Spiegelchens, vielleicht eines 114ers betrieben. Das Lichtsammelvermögen des großen Spiegels bleibt, aber so wie beim 114er Spiegel schon ab ca. 100-facher Vergrößerung die Sterne keine sauberen Punkte mehr bleiben, kann das ein derart dejustierter Newton auch nicht. Es wird satt Koma geben und mit dem dejustiert eingebauten Komakorrektor wird wohl noch Asti hinzukommen.

Das gewaltig unscharfe Sternabbild würde nur eine grobe Dejustage aufzeigen. Wenn man vergleicht, wird man feststellen, dass der Fangspiegel-Offset weit größer ist, als die Justage-Toleranz. Daher wäre ein mittig erscheinender Fangspiegelschatten einerseits schon ein Zeichen für Dejustage und andererseits mag man erkennen, dass man eben 1mm Versatz auf 200mm Öffnung nicht erkennen kann in dem Maßstab in dem das Bild hier auf dem Monitor erscheint.

Ein Blick durch ein wirklich justiertes Teleskop ähnlicher Öffnung dürfte erschreckend sein! Besonders wenn man Objekte anschaut, die von guter Justage "profitieren".

Angesichts der Vehemenz mit der hier diese Diskussion geführt wurde ist dann die Offenbarung so eines katastrophalen Justagefehlers eigentlich weit über das Lächerliche hinaus gehend!

Clear Skies
Sven