ADC für f/5 möglich?

[MikeWölle]

Hallo, momentan bin ich mit meinem einfachen günstigen ADC sehr zufrieden, es hat zwar etwas gedauert, nach einer Experimentierphase bin ich nun soweit, daß AR kein Thema mehr ist.
Aber die technische Entwicklung schreitet voran, die Pixel der neuen Planetenkameras werden immer kleiner und irgendwann wird man die Barlow beim Newton zur Brennweitenverlängerung weglassen können. Bleibt aber das Problem, dass herkömmliche ADCs mit großen Öffnungsverhältnissen nicht klarkommen. Gibt es eine technische Möglichkeit diese so zu konstruieren, dass sie auch bei f/4 oder f/5 funktionieren, oder wird das dann zu aufwendig?
CS Mike

 

[MarGor]

Solche gibt es schon lange auf dem Markt:
- ADK Gutekunst
- GreatStar ADK
Nicht gerade schnaepchen, aber - sind besser als die von ZWO oder die Klone

 

[MikeWölle]

Hallo MarGor,
das ist leider nicht der Fall! Auf der Homepage von Gutekunst steht, die optische Leistung ist nur für Systeme langsamer als f/10 beugungsbegrenzt!

Auf der Homepage vom Hersteller des Greatstar steht, volle Leistungsfähigkeit ab f/10.

CS Mike

 

[blueplanet]

Hallo Mike,

Gibt es eine technische Möglichkeit diese so zu konstruieren, dass sie auch bei f/4 oder f/5 funktionieren, oder wird das dann zu aufwendig?

nur als Idee "aus dem Bauch heraus": für ein kleines Feld das ADC in einer Kollimatoranordnung (zwischen zwei Kollimatorlinsen) verwenden?

Ciao Werner

 

[MikeWölle]

Hallo Werner, dann hätte man aber an Stelle der Barlow erst wieder ein paar Linsen mehr im Strahlengang.
CS Mike

 

[blueplanet]

Hallo Mike

dann hätte man aber an Stelle der Barlow erst wieder ein paar Linsen mehr im Strahlengang.

ja, richtig. Aber wäre das ein Problem, wenn sich dadurch die Abbildungsfehler auf einfache Weise korrigieren ließen?

Übrigens wundert es mich, dass es kommerziell immer noch nur die durch Rotation einstellbaren ADCs gibt. Auch durch Abstandsveränderung der Keilplatten (LADC-Prinzip) ließe sich die AD korrigieren, mit dem Vorteil, dass der Bildversatz wesentlich geringer ist. Ich denke auch, dass die durch den ADC eingeführten Abbildungsfehler hierbei geringer sind (zumindest nahe Maximalstellung).

Siehe z.B.: How An Atmospheric Dispersion Corrector Works | Astronomy Technology Today

Ciao Werner

 

[Felix42]

Hallo Werner,

Übrigens wundert es mich, dass es kommerziell immer noch nur die durch Rotation einstellbaren ADCs gibt.

Die brauchen halt weniger optischen Weg viele Geräte haben einen zu knappen Backfokus für einen mit Abstandänderung arbeitenden ADC.


Viele Grüße Felix

 

[blueplanet]

Hallo Felix,

Die brauchen halt weniger optischen Weg viele Geräte haben einen zu knappen Backfokus für einen mit Abstandänderung arbeitenden ADC.

richtig, einer der Nachteile dieser Konstruktion ist der größere backfokus. Allerdings sollte sich z.B. mit Verwendung einer telezentrischen Barlow der Fokus hinreichend weit heraus legen lassen. Bei Geräten, die sowieso schon mit f/15-20 arbeiten, sollte der backfokus eigentlich kein Problem sein.

Ciao Werner

 

[MikeWölle]

Hier ein sehr interessanter anderer Ansatz, ein DK mit integriertem anders gebautem ADC auf einer Dobson Montierung.

A 400 mm F/12.5 telescope with integrated ADC - ATM, Optics and DIY Forum - Cloudy Nights

Page 1 of 3 - A 400 mm F/12.5 telescope with integrated ADC - posted in ATM, Optics and DIY Forum: A short introduction:BlackGEM/MeerLicht is a Dutch project specifically designed to detect the optical counterparts from gravitational wave sources detected with Virgo and LIGO and involves an...

www.cloudynights.com

CS Mike

 

[blueplanet]

Hallo Mike,

Hier ein sehr interessanter anderer Ansatz, ein DK mit integriertem anders gebautem ADC auf einer Dobson Montierung.

A 400 mm F/12.5 telescope with integrated ADC - ATM, Optics and DIY Forum - Cloudy Nights

Page 1 of 3 - A 400 mm F/12.5 telescope with integrated ADC - posted in ATM, Optics and DIY Forum: A short introduction:BlackGEM/MeerLicht is a Dutch project specifically designed to detect the optical counterparts from gravitational wave sources detected with Virgo and LIGO and involves an...

www.cloudynights.com

auch das ist eine Möglichkeit!

In dem Fall wird einfach eine Komponente eines schon vorhandenen Korrektors lateral verschoben, um so eine Farbdispersion einzuführen, die dann genau die atmosphärische Dispersion korrigiert.

Vielleicht ließe sich das im Falles eines Newton mit den Komponenten eines Komakorrektors bewerkstelligen (ohne natürlich gleich wieder merkliche Abbildungsfehler einzuführen)?

Ciao Werner

 

[olli.mit.zwei.l]

Übrigens wundert es mich, dass es kommerziell immer noch nur die durch Rotation einstellbaren ADCs gibt. Auch durch Abstandsveränderung der Keilplatten (LADC-Prinzip) ließe sich die AD korrigieren, mit dem Vorteil, dass der Bildversatz wesentlich geringer ist. Ich denke auch, dass die durch den ADC eingeführten Abbildungsfehler hierbei geringer sind (zumindest nahe Maximalstellung).

Die ADCs mit 4 Keilplatten statt 2 haben weder Bildversatz noch eigene Abbildungsfehler die sie einführen.
Die in dem Link genannten Probleme sind alles die Folge der Verwendung von nur 2 Elementen, bei den 4 Teiligen ADCs bilden jeweils 2 Keile eine Planplatte, die folglich auch keine Dummheiten a la Bildversatz mehr anstellen kann.

http://www.gutekunst-optiksysteme.de/Produkte/ADC/allgemPraesentatin.pdf

LG
Olli

 

[blueplanet]

Hallo Olli,

Die ADCs mit 4 Keilplatten statt 2 haben weder Bildversatz noch eigene Abbildungsfehler die sie einführen.

auch Planplatten führen Abbildungsfehler ein! Deswegen wird für diesen ADK ja auch eine Öffnungszahl >10 empfohlen.

Die in dem Link genannten Probleme sind alles die Folge der Verwendung von nur 2 Elementen, bei den 4 Teiligen ADCs bilden jeweils 2 Keile eine Planplatte, die folglich auch keine Dummheiten a la Bildversatz mehr anstellen kann.

Schon richtig. Nur kosten die 4-teiligen ADC ein vielfaches (10-20x mehr!) der 2-teiligen.

Wenn sich also durch simple Veränderung der 2-teiligen Konstruktion (von Rotations- zu Abstandsveränderungsverstellung) wesentliche Nachteile (Bildversatz und Abbildungsfehler) verringern lassen würden (bei nahezu gleichen Kosten) wär' das schon ein Fortschritt und durchaus ein kommerzielles Produkt wert.

Ciao Werner

 

[Felix42]

Hallo Olli,

und hier kann man lesen:

Zitat:

• Der optimierter Fokus Extender beim ADC Professional erhält die voll beugungsbegrenzte optische Performance von Teleskope mit einem Öffnungsverhältnis kleiner als F10.

Zitat Ende...

Heißt: der normale ADC von Gutekunst führt trotz der vier Platten Abbildungsfehler bei Öffnungsverhältnissen schneller als f10 ein.


Und: es gibt ja nu reichlich Anwender der einfachen ADCs die eine deutliche Bildverbesserung erreichen? Wie kann das sein?

Ganz simpel: die AD selber ist ja ein Verlust, wenn mehr Atmosphärische Dispersion ausgeglichen wird als neue Fehler eingeführt werden wird das Bild schärfer.
Von daher betrachte ich die Rechnung "einfacher ADC versaut das Bild" schlicht für irreführend wenn man nicht die Gesamtbilanz an Abbildungsfehlern präsentiert.


Viele Grüße Felix

 

[MikeWölle]

Hallo Mike,


auch das ist eine Möglichkeit!

In dem Fall wird einfach eine Komponente eines schon vorhandenen Korrektors lateral verschoben, um so eine Farbdispersion einzuführen, die dann genau die atmosphärische Dispersion korrigiert.

Vielleicht ließe sich das im Falles eines Newton mit den Komponenten eines Komakorrektors bewerkstelligen (ohne natürlich gleich wieder merkliche Abbildungsfehler einzuführen)?

Ciao Werner

Ja Werner, das wäre die Lösung, einen Paracorr von TV hab ich ja. Ich hab den Newsletter von Televue eh abonniert, da wird um Vorschläge für neue Produkte gebeten, das werde ich vorschlagen.
CS Mike

 

[MikeWölle]

@ Felix
Ein einfacher ADC reicht mir, da mir die Verschiebung aus der Mitte nichts ausmacht, da ich sowieso einen Paracorr am Dobson ständig verwende. Bei der derzeitigen Höhe von z.B. Ganymed lässt sich auf 0 bis 2 Pixel ( je nach Sorgfalt) genau die AR korregieren.
CS Mike

 

[Felix42]

Hallo Mike,

ich hatte mir letztes Jahr einen ADC mit einfachen Keilen von einem netten Hobbykolegen ausleihen können und dort etwas dazu geschrieben. Ich werde mir auch erst mal einen einfachen ADC zulegen das lohnt sich wirklich. Das einzige worauf ich achten werde ist eine Angabe zur optischen Qualität, manche sind mit 1/10 Lambda beworben in der Bucht gibt es aber auch sehr günstige ADCs dort findet man 1/4 Lambda in den "Specifications" da würde ich einen großen Bogen drum machen!

Viele Grüße Felix

 

[hermann57]

Hallo Mike.

Meine ADC/ ADK benutze ich eigentlich nur mit Barlow (> f/10).
Bei einem Öffnungsverhältnis im Bereich f/ 4-5 würde ich, noch vor den eventuell auftretenden optischen Unzulänglichkeiten, Probleme mit dem freien Durchlass der ADC's erwarten....

Vergleichbar mit einer zu großen Austrittspupille (zu kleinen Eintrittspupille der Augen) bei der visuellen Beobachtung.

Bin aber zu wenig "Optiker" um das genau zu begründen.

VG Hermann

 

[MikeWölle]

Hallo Hermann, Probleme mit dem Durchlass sehe ich keine bei Verwendung der üblichen kleinen Sensoren der Planetenkameras.
CS Mike

 

[Quanten]

Hallo Mike,
in dem Buch des Springer Verlags "Reflecting Telescope Optics I" unter "4.4 Atmospheric Dispersion Correctors" werden ein paar Modelle vorgestellt, wie die "Profis" das Problem gelöst haben.
Und zwar mit meniskusförmigen bzw. mit linsenförmigen Keilen, gerechnet für das jeweilige Teleskop.
Unter "4 Field correctors and focal reducers or extenders" werden dreilinsige ADC Feldkorrektoren mit Asphärischen Flächen vorgestellt.
Das Problem bei diesen ADCs war bzw. ist jedoch Astigmatismus im Feld, weshalb die ADCs speziell für das jeweilige Teleskop gerechnet bzw. hergestellt wurden.
Machbar wäre es also.
LG

 

[MikeWölle]

Danke für diese Information Quanten
CS Mike

 

[Jan_S]

Hallo,

Beat Kohler von AOK Swiss hatte mal eine sehr vereinfachte Sache dazu angeboten. Leider war das schon nicht mehr erhältlich, als ich es damals entdeckt habe.

AOKswiss online - deutsch

Gruß
Jan

 

[willybott]

ich benutze meinen Binoansatz in Verbindung mit dem 2" Zenitspiegel von Baader und komme damit ohne Zusatzlinsen knapp in den Fokus. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe bräuchte ich für meinen F/7 Refraktor eine 1,5x-Barlow und würde dadurch auch mit z.b. dem Gutekunst Compact in den Fokus kommen?

 

[Quanten]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe bräuchte ich für meinen F/7 Refraktor eine 1,5x-Barlow und würde dadurch auch mit z.b. dem Gutekunst Compact in den Fokus kommen?

Leider nein, bzw. es kommt dabei drauf an was für einen Backfocus die Barlow hat?
Daher brauchst du entweder eine telezentrische Barlow z.B. die TV Powermate oder den Baader FFC, oder eine Barlow mit genügend Fokus wie z.B. die TV 3x, TS 3x, oder den Baader 2,6x GWK.
Am Newton ist es die APM Komakorrigierende 2.7x Barlow.
Du musst ja den langen Weg von ADC und Bino überbrücken, da kommst du schnell auf 150-160mm.
Eine normale Barlow macht das i.d.r nicht mit ohne Einbußen.
LG

 

[olli.mit.zwei.l]

Leider nein, bzw. es kommt dabei drauf an was für einen Backfocus die Barlow hat?
Daher brauchst du entweder eine telezentrische Barlow z.B. die TV Powermate oder den Baader FFC, oder eine Barlow mit genügend Fokus wie z.B. die TV 3x, TS 3x, oder den Baader 2,6x GWK.
Am Newton ist es die APM Komakorrigierende 2.7x Barlow.
Du musst ja den langen Weg von ADC und Bino überbrücken, da kommst du schnell auf 150-160mm.
Eine normale Barlow macht das i.d.r nicht mit ohne Einbußen.
LG

Er sagte er kommt mit ZS und Bino bereits OHNE Zusatzoptik in den Fokus.

ich benutze meinen Binoansatz in Verbindung mit dem 2" Zenitspiegel von Baader und komme damit ohne Zusatzlinsen knapp in den Fokus.

der GWK muss also gerade genug Fokusweg ausgleichen, um genug zusätzlichen Backfokus für den ADC zu verschaffen.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe bräuchte ich für meinen F/7 Refraktor eine 1,5x-Barlow und würde dadurch auch mit z.b. dem Gutekunst Compact in den Fokus kommen?

Der Baader 1,7x GWK ins Bino geschraubt verkürzt das Bino von 120 auf 80mm (er hat dort also 1,5x)
Du hättest somit also 40mm zusätzliche Fokusreserve.
Ob das für den Gutekunst reicht, weiß ich nicht. Ich habe keinen.
Wenn du ein T2 Prisma oder Spiegel statt 2" von Baader verwendest, sparst du nochmals mehrere cm ein, da Steckhülsen und Clicklock entfallen und das Gehäuse selbst auch noch weniger Fokusweg benötigt, zusätzlich kann man da dann den GWK sogar vor den ZS montieren, und das spart noch mehr Fokusweg.
Wenn dein 2" ZS und das Bino knapp in den Fokus kommen, hast du also etwa 230mm Backfokus.
Die Kombi T2 Prisma und Bino mit 1,25x GWK im Bino benötigt schon nur noch 138mm Fokusweg.

Bedenke aber, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob du eine beliebige Barlow oder einen dedizierten GWK benutzt.
Was nützt es dir, den athmosphärischen Farbfehler zu korrigieren, wenn der Farbfehler von so viel Glasweg des Binos ohne Korrektur bleibt.

LG
Olli

 

[Quanten]

Hallo Olli,
der Refraktor hat aber nur f/7, für einen ADC werden min f/10 empfohlen.
LG

 

[olli.mit.zwei.l]

stimmt, da war was.
Dann wäre das Mittel der Wahl wohl eine Powermate, platziert vor allem anderen Zubehör.
Telezentriken multiplizieren den Backfokus bei intrafokaler Verlegung wesentlich stärker als ihr Vergrößerungsfaktor, und den Vergrößerungsfaktor verändern sie dabei nichtmal.

LG
Olli

 

[willybott]

Olli, wie hast Du das gemeint mit dem 1.7x im Bino und den daraus folgenden 1,5x ?
Die optische Baulänge von dem Zenitspiegel ist 112mm und die von Bino ist 126mm, dazwischen Sitz der 1,7x GWK. So wie ich das verstehe verkürzt der GWK die optische Baulänge um 65mm und verlängert die Brennweite um den Faktor von 1.7x egal wo er sitzt.

 

[olli.mit.zwei.l]

Ich hab die GWKs bei mir mal genau vermessen. (zu irgendwas muss die mm Skala am OAZ ja gut sein).
Die Baader Angaben der GWKs stimmen nicht wirklich mit der Realität überein.
Weglänge vom Maxbright allein sind 118mm, mit dem 1,7x GWK sinds immernoch 80mm.
Die letzte Linsenfläche vom GWK sitzt beim Maxbright 4mm im Bino, heißt er verkürzt 114mm auf 76mm, was exakt 1,5x ergibt.
Wenn dein Bino 126mm misst, und der GWK genau am Binoeingang sitzt, ergäbe sich bei dir 1,55x und 81mm verbleibender Fokusweg.
1,7x hat der GWK dann, wenn man das Baader Bino in einen Baader T2 Spiegel/Prisma schraubt, und den GWK an den Eingang des ZS schraubt.

LG
Olli

 

[willybott]

okay, das heißt dann das der Faktor der Brennweitenverlängerung davon abhängt wo der GWK montiert wird ?
Vor dem ZS ist der Faktor größer (1,7x) und direkt vor dem Bino hinter dem ZS kleiner (1,5x) ?
Klingt logisch, das gilt dann aber prinzipiell für alle Barlows auch oder?

 

[Felix42]

Klingt logisch, das gilt dann aber prinzipiell für alle Barlows auch oder?

So ist es, der angegebene Verlängerungsfaktor gilt wenn man den Arbeitsabstand einhält, bei Änderung des Abstandes ändert sich im gleichen Verhältnis der Verlängerungsfaktor.

Viele Grüße Felix