Alles Dobson .. oder was ?

[raziel28]

Hallo Fee,

Ein Teleskop einfach so "im Vorübergehen" kaufen. Puh, was für ne verrückte Vorstellung. Aber gut, wenn es denn so ist, bin ich halt ein Anachronismus und die Händler freuen sich über viel Umsatz im Billigstsektor, der zum großen Teil dann 6 Wochen später bei Ebay auftaucht...

Puh, das ist aber verdächtig nahe an der Realität
..An einer möglichen Realität, es sind ja nicht alle Menschen so.

Zu meinem Verständnis: damit sind die gemeint, die sich ihr Wunschteleskop von uns "gutschreiben" lassen wollen? Also beratungsresistent sind?

Jep, die gibts auch. Man könnte sie auch zusammenfassen mit denen, die auf Anrage hin gute Vorschläge gemacht bekommen und sich dann doch etwas anderes kaufen. wie gesagt, die Kaufentscheidung liegt ja letztlich nicht bei uns.

Ich hoffe, diese Gruppe von Anfragen bleibt in der Minderzahl.

Ähm, das tu sie auch, meiner Ansicht nach. Ich möchte diese Gruppe auch nicht überbewertet sehen.

 

[wurzelwaerk]

Hallo Toni,
ich finde die Idee mit dem Fragebogen auch sehr gut.
Man könnte ja z.B. auch dort gleich die Links zu erklärenden Seiten anbringen, falls ein Fragesteller den Inhalt der Frage nicht versteht.

 

[wtoepsch]

Hallo,

wie dezidiert Ihr Euch mit dem Thema auseinandersetzt finde ich beeindruckend.

Dennoch darf man nicht den Grundsatz vergessen:
Der Mensch lernt aus Fehlern.
Letztendlich muss er Fehler machen.

Ich persönlich glaube nicht, dass Ihr das Thema mit dem Anspruch bewältigen könnt: Der Anfänger darf nicht Opfer der Billigheimer und Schrottgeräte-Anbieter werden.
Letztendlich wird er es doch: entweder beim Neugerät oder beim Gebrauchtangebot und dann entscheidet er sich für eine Linie.
Oft ist es so, dass die guten "schlechten Erfahrungen" schlechte Erfahrungen bleiben ohne jemanden vor schlechten Erfahrungen zu bewahren.
Dafür gibt es zu viele Seitenausreisser.
Dennoch glaube ich: Ihr seid auf einem guten Weg wenn Ihr vermitteln könnt: so machst Du "Neuling" eine gute oder attraktive Erfahrung zu soundsoviel Kosten.
Die Summe der guten Erfahrungen wird dann individuell zeigen ob der "Neuling" bei diesem wunderbaren Hobby bleibt oder nicht.
Eben individuell. Und er wird auf diesem Weg dabei Geld und Ressourcen verbrennen.

Respekt vor Eurem Streben.

Beste Grüße Wilhelm

 

[werner48]

Hallo Markus,

Hallo Christian,

der wirklich interessierte Einsteiger hat sich bestimmt schon durch die einschlägigen Seiten gewühlt und kann auch schon konkretere Fragen stellen, der uninteressierte wird weder das eine noch das andere tun.

schön wäre es, aber es gibt Leute, welche sich nicht per Fragebogen als "Nichtwissende" outen wollen (menschlich durchaus verständlich!).
Dann gibts wieder Andere, die sich bewußt als "Dummies" hier outen aber zugleich schon ein, einen ganz bestimmten Händler zuordenbares Equipment, mit den dazugehörenden Link auflisten.

Immerhin kann man dann sagen, mach erst mal den Fragebogen durch und frag dann wieder. Da verpufft dann nicht so viel Mühe, die die Berater umsonst investieren (müssen/wollen).

Hmmh, wer soll das denn den Anfänger so sagen, wenn, wie ich glaube, zeitgleich eine Vielzahl von kompetenten und weniger erfahrenen Forumsmitglieder(Namen möchte ich nicht nennen, aber es gibt hier Leute, welche angeblich 13 Jahre alt sind, seit ewigen Zeiten, genauer gesagt seit 6 Monaten ein Teleskop besitzen und hier den großen Berater geben)auf sein Posting oder Fragebogen antworten?

Es ist eben die Frage, ob man auf Anfragen im Stile von "Halo, wil ein Telskoop haben, welchen könnt ihr entpfehlen. Hab nur 100 € und will auch votograpfieren, Gruß Terrortoast" (Name nur zufällig gewählt ).

Natürlich sollte man auf so eine Anfrage nicht mit ellenlangen Postings antworten und den Fragesteller entsprechende Links oder besser Literatur dazu ans Herz legen.
Aber hier springen doch bei solchen dürftigen Vorgaben bestimmt 20 Forenmitglieder auf den Zug auf..und beraten subjektiv den Fragenden zu Tode bzw. blähen den Thread ins Unermessliche auf.

Ich erwarte das Endprodukt des Fragebogens mit Spannung, hoffentlich bleibt er nicht in der Pipeline stecken. Nicht dass am Ende immer der 8"er rauskommt, egal was man angibt <DuckUndWeg>

Viele Grüße
Markus

Eine Versuch ist ein Fragebogen allemal wert, aber ich würde eher den Anfänger eine "Beobachterdatenbank" an die Hand geben oder noch besser eine "Beobachtungsgruppe" in seiner Nähe empfehlen.

Aber das wird ja auch schon derzeit in fast jedem Anfängerposting mehrmals empfohlen aber leider meistens ignoriert, schade!

 

[Felix42]

Hallo Leute,


ich denke bevor wir jetzt spekulieren was alles an Beratungsresistenz und sonstigen Erschwernissen möglich ist sollte wir mal einige der bereits vorgeschlagenen Fragen diskutieren, Vorschläge gibt es ja einige. Würde man weiter über den grundsätzlichen Sinn einer Beratung diskutieren könnte man direkt sagen wer die üblichen Einsteigerseiten im Netz nicht findet sondern eine Beratung braucht um sein eigenes Geld auszugeben dem ist eh nicht mehr zu helfen...

Und meine ehrliche Meinung: so ein Fragebogen bzw. die Antworten darauf verraten einem ja auch schon etwas über den Fragesteller, da fällt es dann evtl. leichter zu entscheiden ob man eine Beratung für lohnend hält oder einfach nur denkt "um Gottes Willen..." :erschreck: und weiter an seiner neuen Rockerbox bastelt oder Tee trinkt.


Viele Grüße Felix

 

[raziel28]

Hallo Felix und alle zusammen,

Ich habe mal den Gedankenansatz von Felix aufgegriffen und einen kleinen Bogen gebastelt. Derzeit habe ich bewusst jeweils nur drei Antwortmöglichkeiten zugelassen, jedoch ist hier Art der Antwort und Mengen jederzeit diskutierbar.

Hier also der Link: http://astrogruppe-pfalz.de/files/fragebogen.doc

Ich bitte explizit darum, den Bogen zu korrigieren und zu ergänzen wo immer möglich. Ich würde dann die Ergebnisse zusammenfassen und hier präsentieren. Wer die Datei also geändert hat, möge sie bitte an mich zurückschicken, meine eMail Adresse lautet:

Link zur Grafik: http://img3.imageshack.us/img3/1237/addyj.gif

(Den Grinsemann natürlch ersetzen...)

 

[Felix42]

Hallo Toni,


ich hab mir das gerade mal angeschaut, die jeweils drei möglichen Antworten finde ich sind eine gute Idee, auch an den Antworten selber wüßte ich nichts auszusetzen. So ist eine ausreichene Abstufung gegeben ohne daß es zur Haarspalterei wird.


Viele Grüße Felix

 

[werner48]

Halo Toni,

Ich bitte explizit darum, den Bogen zu korrigieren und zu ergänzen wo immer möglich.

der Anfang ist ja schon mal nicht schlecht, jedoch würde ziemlich weit oben, also in den ersten Fragen schon die Erwartungshaltung bezüglich Astrofotografie mit abklopfen/einbauen.

Eine Bewertung, abhängig vom vorhandenen Budget, nach dem Motto: "unter 1000,-€ geht da sowieso nix Gescheites" würde ich aber nicht vorschlagen. Sonst kommen postwendend Antworten wie: "O.K., hab verstanden, was krieg ich denn für 2000,-€ ? Damit gehts doch dann, oder?"

Eher in der Form: lieber neuer Astronomiefreund, egal ob Du bereit bist für dein Equipment 500,-€ oder 5000,-€ aufzuwenden, wird Astrofotografie zum jetzigen Zeitpunkt eine Enttäuschung werden. Das Gelingen in diesem Bereich hängt vor Allem von der Erfahrung und den dazu erforderlichen Zeitaufwand ab (Bilder, selbst wenn diese bei der Aufnahme gelingen, müssen noch nachgearbeitet werden, was viele Stunden mehr als das Knipsen beansprucht.Passende Software und der Umgang mit derselben vorausgesetzt).


So Toni, das nur mal als Anregung.Wünsche noch Gutes Gelingen!

 

[raziel28]

Hallo Werner,

der Anfang ist ja schon mal nicht schlecht, jedoch würde ziemlich weit oben, also in den ersten Fragen schon die Erwartungshaltung bezüglich Astrofotografie mit abklopfen/einbauen.

Guter Ansatz.

Sollten wir das nicht in eher in positiver, aber realsitischer Form einbauen? Ich meine, Fotografie am Teleskop ist ja durchaus auch mit presigüstigen Mitteln möglich, also Mond, Sonne, Planeten, oder, sofern eine entsprechende Kamera vorhanden ist Piggiback/Sternfelder. Das alles gibts zwar nicht zum Nulltarif, wären aber mögliche Optionen.

Weißt Du, ich würde gerne davon weg gehen, aus der Fotogragie ein für den Einsteiger heiliges Mysterium zu zaubern, das nur mit höheren Weihen und Finanzschlachten möglich ist.

Die Kunst wäre, in den Fragen hierzu absolut keine falschen Erwartungen zu wecken.

Haben wir hier mitlesende dabei, die in der Fotografie Erfahrung haben und sich mal dazu äußern möchten (ich selbst bin ein rein visueller Beobachter).

Ich gebe mal ein Gedankenbeispiel an:

Fotografie am Teleskop ist ein weites Feld mit einer Vielzahl an Möglichkeiten. Vereinfacht kann man hier sagen, je dunkler die zu fotografierenden Objekte sind, desto höher steigen die Anforderungen an die Präzision der Ausrüstung, welche man sich über den Preis erkaufen kann. Wenn man als Basis eine Teleskopausrüstung um die 400€ voraussetzen würde, stellt sich dieser Sachverhalt wie folgt dar:

Helle Objekte des Sonnensystems
Aufpreis zum Bugdet: 10%-100%
Fotografie mit einfachen Mitteln wie Webcam, Digitalkamera möglich. Je heller (z.B. Mond) desto einfacher. Diese Art der Fotografie ist auch schon mit nichtnachführenden Systemen wie z.B. Dobson möglich.

Helle Deepskyobjekte, wenig Vergrößerung
Aufpreis zum Budget: 100%-400%
Fotografie mit Kamera mit Langzeitbelichtungsoption möglich, die Montierung sollte genügend Lastreserven besitzen.

Dunkle Deepskyobjekte oder hohe Vergrößerung
Aufpreis zum Budget: 400%-4000%
Fotografie mit Kamera mit Langzeitbelichtungsoption möglich, die Montierung muss genügend Lastreserven besitzen, hohe Anforderung an die Präzision der Getriebe.

Auch steigt mit dem Schwierigkeitsgrad der Objekte die Anforderung an den Bediener. Dunkle Deepskyobjekte fordern dem Bediener die perfekte Beherrschung seiner Ausrüstung ab. Aus diesen Gründen heraus schlägt man dem Einsteiger zunächst vor, die Fotografie 'im Laufe des Hobbies' erst später zu beginnen.

Also, liebe Astrofotografen, korrigiert mich wo immer nötig, versucht Euch aber mal bitte in die 'Saftpresse von nur drei Antworten' zu begeben. Der Fragebogen soll ja nur einen groben Überblick geben und nicht zu einer eigenen technischen Dissertation ausarten.

 

[Sternenfee123]

Hi Toni,

Haben wir hier mitlesende dabei, die in der Fotografie Erfahrung haben und sich mal dazu äußern möchten (ich selbst bin ein rein visueller Beobachter).

ja, ich fotografiere hauptsächlich Planeten

Helle Objekte des Sonnensystems
Aufpreis zum Bugdet: 10%-100%
Fotografie mit einfachen Mitteln wie Webcam, Digitalkamera möglich. Je heller (z.B. Mond) desto einfacher. Diese Art der Fotografie ist auch schon mit nichtnachführenden Systemen wie z.B. Dobson möglich

Webcam für Sonne, Mond und Planeten halte ich persönlich am Dobson nicht für Anfänger geeignet. Nur mit sehr viel Erfahrung und Engelsgeduld was Gesichtsfeld der Webcam und Nachführen am Dob betrifft, schafft man kurze Sequenzen.

Ich würde für den Dobson nur Sonne (mit Baaderfolie) und Mond per Digitalkamera empfehlen. Die sind so hell, daß man mit den Belichtungszeitautomatiken arbeiten kann, das Gesichtsfeld einer Digitalkamera zeigt diese großen Objekte auch einige Zeit und man sieht durch den Sucher, wohin man schubsen muß. Es müssen keine Bilder gestackt werden, Ergebnisse von Digiknipsen bringen auch als Einzelbilder schon Erfolg.

Planeten brauchen eine parallaktische Nachführung und der Anfänger muß nen Laptpo oder Desktop mitschleppen -> hoher Stromverbrauch... Ein Hinweis auf die Bearbeitungszeit ist hier wichtig, das ist ca. Faktor 15! (1 Minute aufgenommen, 5 Minuten gestackt, 5 Minuten für Schärfeparameter finden, 5 Minuten für Kontrast, Farbbalance, Planet ausrichten und Bildausschnitt...

Zu den Deepsky Objekten sag ich nix, da überlaß ich das Feld den Fachleuten

CS
Fee

 

[raziel28]

Hallo zusammen,

gut, nachdem mir zur vorherigen Frage sonst keiner Prügel in die Knie geworfen hat, habe ich diese Frage mit den Ansätzen von Fee nun in den Fragekatalog aufgenommen.

Zur weiteren Aufarbeitung der Fragen habe ich einen kleinen Survey vorbereitet, der aber derzeit noch in Arbeit ist.
Ich habe hierbei die Kategorien aus Günthers Vorschlag zugrunde gelegt und auch noch einige Vorschläge mit einfließen lassen.
Wer mal 'schnüffeln' möchte kann das hier tun:

http://service.astrogruppe-pfalz.de/survey01/

 

[gersh]

Hallo,

mit Interesse verfolge ich diesen Tread - by the way: einer von hunderten mit dem selben Thema.
Auch ich bin "Einsteiger". Ich interessiere mich zwar seit meiner Kindheit für Astronomie, schlage mich aber bereits seit mind. 4 Monaten mit dem Thema "erstes Teleskop" herum - und habe immer noch keines.

Ich finde Eure Bemühungen ob aller Fragen echt toll und ehrenswert. Auch die Sache mit dem Fragebogen.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass diese Mühen völlig umsonst sind. Weil es eigentlich nicht um die Hardware, sondern um den Einsteiger geht.

Einige Sachen, die ich gerne kommentieren möchte:

Die Sache mit den 8 Zoll:
Leute, akzeptiert doch endlich, dass es einen Fortschritt gibt. Nur weil damals diese Größenklasse unbezahlbar gewesen ist und Ihr auch mit weniger Öffnung gut gefahren seid, heißt doch nicht automatisch, dass es heute noch Stand der Dinge ist. Wenn 8-Zöller inzwischen "bezahlbar" sind, wieso denn nicht. Oder kauft Ihr Eurer Tochter / Sohn auch erstmal einen Fiat 500, damit sie / er das Auto fühlen lernt? *smile

Die Sache mit dem Goto:
Selbe Meinung wie oben. Der Vergleich, dass heutzutage manchen Menschen nur noch mit einem Navi zurecht kommen, passt gut. Wenn diese damit glücklich sind - wieso nicht? Wenn sich jemand mehr damit beschäftigen möchte, wird man auch mal eine Karte zur Hand nehmen. Alle Anderen bekehrt Ihr sowieso nicht.

Die Sache mit den Sternbildern:
Oh Mann ... wie das immer so nach Oberlehrer klingt. Learning by surfing ist auch interessant. Wenn jemand sich ernsthaft interessiert und auch trotz der ersten Hürden (technischer Art, Zeit, Kälte) beim Ball bleibt, keine Sorge, der wird sich schon damit beschäftigen.

Sie Sache mit der Kaufentscheidung:
Es ist nichts gegen gezielte Detailfragen einzuwenden. D.h. wenn man sich schon selber Infos zusammengetragen hat und eben noch diverse Punkte unklar sind. Aber selbst die Meisten könnte man sich mit etwas Suche selber recherchieren. Ich recherchiere nun schon seit Monaten und verfolge das Forum. Ich war auch schon bei Astronomiekreisen und habe zu einigen Personen Kontakt. Ich beziehe inzwischen sogar das Jahresbüchlein und 2 Zeitschriften. Es ist halt etwas mühsam, aber alleine das Lesen bringt einem das Hobby ( und die Freude und das Interesse ) näher. Übrigens bequem auf der warmen Couch - sehr praktisch *lach
Wenn ich allerdings die meisten Fragestellungen schon lese ... dünkt mir - sorry - dass da meistens die reine Bequemlichkeit (oder eigene Unfähigkeit selber Lösungen zu recherchieren) dahinter steckt.
Auch ich hatte einmal wegen eines Fernglas gefragt - aber man lernt ja dazu.

Die Sache mit dem Fragebogen:
Meiner Meinung nach ist der Knackpunkt nicht das Teleskop, sondern der Mensch. Wieso möchtet Ihr "das nähest liegende Optimum" erarbeiten, wenn es diese Hardware eh nicht gibt. Sagt Ihr doch ständig selber.
Jemand, dem es draußen zu öde ist, zu kalt ist, zu "wenig sieht" etc., der wird nach einiger Zeit das Lidl-Scope, auch den 12er in der Ecke stehen lassen. Wie motiviert er ist, was er eigentlich erwartet, das könnt Ihr den Leuten eh nicht aus dem Kopf lesen können und in die Zukunft sehen könnt ihr auch nicht.
Und dieser ganze technische Teil, welchen Ihr jetzt nachschiebt, den kann ein Newbee eh nicht überblicken. Und wenn er / sie es könnte, hat man sich damit schon beschäftigt und die Dinge selber geklärt.

Also wie vorgehen?

Das allerwichtigste - finde ich - aufzeigen, dass man in einem Teleskop NICHT die Dinge sieht, die man hier (oder im Web) auf Bildern sieht!

Zweitens, dass es mit einem Teleskop alleine nicht getan ist. Es reicht ja aus, wenn man jemanden einen Preisrahmen nennt. Eine Ideal-Zusammenstellung ist sowieso kaum möglich (siehe obere Punkte) und solltet Ihr das können, macht einen Handel auf.

Drittens kann man den Suchenden aufzeigen mit welchen Mühen gewisse Dinge verbunden sind. Jeder Möchte gerne Astrofotos machen, aber dass a) der Nachthimmel stimmen muss, b) ein Mindest-Equipment vorhanden sein muss c) wieviele Stunden an Aufnahme- und Nachbearbeitungszeit benötigt werden, daran denken die Wenigsten.

Viertens, helft Ihnen vielleicht mit Literaturlinks, Weblinks und Links zu Sternwarten / Vereinigungen. Nebenbei bemerkt: selbst bei den Gruppen bekommt man von jeder Person einen anderen Tipp. Also selbst das ist nicht richtig effektiv. Es ist aber effektiv "nur" diese vagen Nebeldinger im Okular zu sehen und zu erleben, wie sich 2, 3, 4 Std. im Acker stehen anfühlen.

Fünftens, empfehlt einen vertrauensvollen Händler. Wenn man nicht gerade auf Teleskoptreffen geht, sieht man bei den Gruppen eh nur eine arg begrenzte Auswahl an Modellen. Natürlich ist es günstiger etwas Gebrauchtes zu erwerben, aber ich meine da sollte man sich schon etwas mit der Materie auskennen oder zumindest jemanden real kennen, der beim Kauf fachliche Unterstützung gibt.

Sechstens: Niemand möchte unwissend und unnötig Geld verbrennen. Deshalb fragt man hier ja nach Kauftipps. Aber ich denke bei so einem technisch komplexen Hobby muss man ab und zu wohl das Lehrgeld bezahlen - wie jeder das ständig in anderen Lebenslagen erleben muss. Vermeiden kann man das (u.U.), wenn man sich mit der Sache intensiv selber(!) beschäftigt oder eben einen astronomischen Bekannten hat.

Resumee:
Aller Rat und gute Mühen sind umsonst, wenn es später am eigenen Elan fehlt. Gewisses Know-How muss man sich eben etwas erarbeiten oder man muss eben ein paar Strecken fahren. Wenn es daran schon scheitern sollte, wird es wahrscheinlich kein lang anhaltendes Hobby werden - ob Einsteiger- oder Megateleskop.
Helft bei spezifischen Detailfragen, ansonsten spornt lieber den Lese-Elan der Leute an. Lesen bildet, es macht unheimlich Spaß und man lernt viel um die Astronomie drumherum.
Wenn Ihr schon einen Leitfaden machen wollt, dann stellt hier lieber ein gutes FAQ mit Links rein oder fasst gewisse Themen zusammen (meistens verzetteln sich die Threads) und verweist die Fragesteller in dieses. Alles ist irgendwo schon geschrieben worden.

Grüße
gersh

PS: Manche bissige Kommentare à la "da gibt es einen Suchbutton" oder "googeln hilft" sind zwar inhaltlich richtig, aber eher kontraproduktiv. Man kann es auch netter sagen oder manchmal einfach die Kla..e halten

 

[fquadrat]

Hallo Gersh,

aus Erfahrung - Bekannter mit Einstieg unter Verwendung von Goto - weiß ich, daß

Die Sache mit den Sternbildern:
Oh Mann ... wie das immer so nach Oberlehrer klingt. Learning by surfing ist auch interessant. Wenn jemand sich ernsthaft interessiert und auch trotz der ersten Hürden (technischer Art, Zeit, Kälte) beim Ball bleibt, keine Sorge, der wird sich schon damit beschäftigen.

nicht sonderlich gut funktioniert. Der Kerl hat inzwischen eine Reihe von Kleinplaneten entdeckt und bereits zwei benennen dürfen, aber auf freiem Feld findet er sich kaum am Himmel zurecht.

Grüße

fquadrat

 

[loginov]

Hallo Gersh,

willkommen hier im Club!

Vieles von dem, was du schreibst, trifft auch meine Meinung als Noch-Anfänger. Die Essenz deiner Meinung aber hilft uns hier nach meinem Empfinden nicht viel weiter, denn sie ist Teil des Problems. Eben weil die Materie sehr komplex ist und eine Vielzahl von Facetten enthält, scheiden sich hier in der Beratung halt die Geister. Du schreibst selbst:

...fasst gewisse Themen zusammen (meistens verzetteln sich die Threads) und verweist die Fragesteller in dieses. Alles ist irgendwo schon geschrieben worden.

Genau dies soll ja jetzt passieren. Wir wollen uns auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen, damit sich eben nicht bei jeder Beratung die Einzelspezialisten in "ihrer Ecke" verrennen und den Einsteiger komplett aus der Bahn schmeißen.

So wie ich es einschätze, ist hier der 8"er sogar mehrheitlich empfohlen worden, mindestens als Dobson. Und das hat - wie du jetzt auch schon weißt - gute Gründe, denn parallaktisch montiert sprengt der 8"-Newton sehr schnell das Budget eines Anfängers.

Ähnlich mit dem GoTo. Diese Technik kostet Geld... und das fließt dann schon mal nicht in die Optik. Entsprechend klein ist die optische Ausbeute bei Einsteiger-GoTos. Das kann ein erfahrener Hobbyastronom nun mal nicht empfehlen. Er wird dann immer für "die größte Öffnung fürs Geld" appelieren und er weiß, warum. Wer gleich großes Geld investieren möchte, wird auch nicht zum Lidlskop getrieben, nach meiner Erfahrung hier.

Hier sind Menschen am Werk:

Manche bissige Kommentare à la "da gibt es einen Suchbutton" oder "googeln hilft" sind zwar inhaltlich richtig, aber eher kontraproduktiv. Man kann es auch netter sagen oder manchmal einfach die Kla..e halten

Auch hier das gleiche wie oben. Wie du selbst sagst, bringen einen manche Newbies schlicht zur Verzweiflung mit Ignoranz oder Beratungsresistenz. Wenn man das gleiche zig-mal erwähnt, ist die oben zitierte Reaktion - obgleich wenig hilfreich - dann doch wenigstens menschlich. Auch hier sollen ein Fragebogen oder FAQs helfen.

Zu deinen 6 Thesen: D´accord. Niemand sieht das hier anders und genauso laufen vielen Beratungen hier ab. Die "Fragebogenaktion" soll hier wiederum helfen, genau diese wichtigen Dinge mal zusammenzufassen und "unverrückbar" zu machen, damit wir uns hier nicht ständig in Detailverliebtheit verlieren.

Deine erste These halte ich allerdings auch für sehr wichtig für den Starter. Komischerweise hat mich der "erste Orionnebel" nicht enttäuscht, obwohl ich im Lidlskop kaum etwas erkannt hatte (jetzt im 6" schon richtig beeindruckend, übrigens). Das lag wohl daran, dass ich vom Mond und dem Jupiter so beeindruckt war, dass das erste DSO nur noch eine Art Dreingabe war. Aber infiziert bin ich jetzt für mehr...

Vielen Dank für deinen Input.

Klare Nächte (und zuvor das richtige Gespür für deine Erstausrüstung)

Logi

 

[raziel28]

Hallo Gersh,

alter Verwalter, da haste Dir ja einen Megabeitrag aus den Fingern gekloppt

Also, grundsätzlich hast Du die Materie recht gut erfasst und es ehrt Dich um Deine Einstellung, daß man sich eigentlich alles zum Thema auch leicht selbst zusammentragen könnte.

Wir versuchen einfach nur das bestmögliche aus den typischen Fragen zu erarbeiten. Sagen wir mal so, der größte Benefit an der Sache, so finde ich, ist nicht der Fragebogen selbst oder eine tolle Weblösung dafür, sondern der gemeinsame Konsens, der hier in der Diskussion stattfindet. Nur, so eine Diskussion verwelkt auch mit der Zeit wieder, der Fragebogen könnte dagegen die Essenzen dieser Diskussion etwas länger im Gedächtnis halten. Super finde ich, und davon rücke ich auch nicht ab, daß dieses Werk gemeinsam entstanden ist und sehr viele Standpunkte berücksichtigt.

Ob und in wie weit der Fragebogen dann Anwendung finden kann und ob der überhaupt tragfähige, differenzierte Ergebnisse liefert, die dann näher an den Bedürfnissen des Einsteigern liegen, muss sich erst noch heraus stellen. Aber hier stelle ich mich einfach mal mit der Erfahrung hartnäckiger Projektarbeit hin und forciere die Sache mal.

Wenn es aber um den Anwender und seiner Motivation geht, da hast Du ganz recht, das werden wir letztlich nicht beeinflussen können, wollen wir auch gar nicht. Ziel kann einfach nur sein, den Einsteiger so gut es geht zu befähigen, die für ihn richtigen Fragen zu stellen, damit hat ein Forum das maximal Mögliche erreicht und da geht es wenig darum, die Serviermentalität einer Internetgeneration zu bedienen, sondenr einfach nur einen groben, aber schlussendlich richtigen Weg aufzuzeigen, den der Interessierte dann aber selbst zu gehen hat.

Ob dabei dann Sternbilderlernen oder Gotobedienungsanleitungverstehen eine Rolle spielt, um nur mal ein Beispiel aufzugreifen, ist mir ehrlich gesagt wurscht.

 

[tommy_nawratil]

hallo,

eine Frage die mir noch wichtig scheint, ist ob das Teleskop nur für Himmelsbeobachtung oder auch für terrestrische Zwecke eingesetzt werden soll. Hier kann der Newton/Dobson, der auch mein Favorit ist, schon mal stolpern. Für viele Kids zB ist es auch toll, das Vögelchen im Baum drüben nahe zu bekommen.

Generell halte ich den persönlichen Zugang des Einsteigers für den wichtigsten Punkt. Man muss ihn abholen wo er steht. Manche die so einen Fragebogen lesen, werden sagen "Mann ist das kompliziert, das ist nix für mich", andere werden erst richtig warm wenn man ins Detail geht.

Ich hab ja zu Goto eher die Einstellung "ich geh ja auch nicht mit dem Navi in den Wald spazieren", das Finden und Entdecken ist auch Teil des Vergnügens, aber ich musste lernen dass die technische Komponente für manche ein Reiz ist, und für andere sogar essentiell zum Finden von Objekten.

Weil die Zugänge so verschieden sind, würde ich einen Fragebogen möglichst einfach und knapp halten, und erst in der nächsten Stufe die weiterführenden Fragen stellen. Viele Leute sind von der Informationsflut überfordert, es ist ja nicht leicht sich als Neuling unter den 100ten Begriffen und 1000en Sachen zurechtzufinden. Man muss es verdaulich halten, und da gibt es wiederum ganz unterschiedliche Kapazitäten.

Also etwa so:

1. nur für Himmel, oder für Himmel + Erde?
2. wo wird beobachtet (Himmelsqualität)?
3. technische Fertigkeit (bzw. Alter bei Kids)
4. muss zur Beobachtung transportiert werden, und wie?
5. "Fitness" (Schleppfreude, Motivation, Beobachtungsstuhl?)
6. Brille nötig (Okulare)?
7. Spezielle Wünsche (Fotografie, nur Planeten, nur DeepSky, PC-Steuerung)?
8. schon ein Gerät in Betracht gezogen?
9. Budget?

lg Tommy

 

[gersh]

Hallo,

danke für die Feedbacks.
Na oftmals lese ich nur mit und denke mir, es schreiben schon genug, aber manchmal überkommt es mich eben auch

Nochmal vorab. Ich finde solche Foren und Euer Engagement super. Egal ob Ihr den Einsteiger an der Eingangstür abholt oder über mathematisch-physikalische Urknallthemen gesprochen wird. Ein Danke an Euch auch von mir!

Aber nochmal zurück zum Thema:

Es fängt doch jetzt wieder schon an. Waren wir Anfangs beim Sternegucken, kommen jetzt schon Varianten, wie Vögelschauen dazu. Planeten, Sonne, DS, Kleinstplaneten, Astrofoto, dem Nachbar ins Zimmer schauen ... wo endet das?

Auch wenn es jetzt zu verallgemeinert klingt (und nicht negativ gemeint ist) - der 0815 Einsteiger, welcher aus welchen Gründen auch immer sich aktuell für ein Teleskop interessiert, wünscht sich ein Loch, durch das man in ein Rohr und dann gen Nachthimmel schauen kann. Wenn man die Sache rund machen möchte, kämen noch hunderte Positionen dazu - spätestens dann, wenn es um Okulare und anderes Zubehör geht. Strom, Licht, Karten und Literatur noch garnicht eingerechnet. Also wo fängt man an und wo hört man auf?

Wenn man das richtig machen will - dass für alle Zeit "Ruhe" herrscht (dazu komme ich auch gleich noch) - müsste das ein Programmierer schreiben, gemäß mehrerer Multiple-Joyce-Seiten, bei denen hinten dann ein Teleskop herauskommt. Ich habe gestern hier einen Link zu einem Verein gefunden, der so etwas schon im Ansatz anbietet - aber nur im Ansatz (jedoch bekam ich keine Auswertung angezeigt *grrr).

Bevor ein solcher Programmierer sich jedoch ans Werk macht, müssten alle Fragen / Antworten detailliert zusammengetragen werden. Und zwar von "Profis" und Newbees. Ihr "Profis" seid nämlich schon "fachverblendet" (kennt jeder aus seinem Job). D.h. was Euch bereits sonnenklar ist, daran scheitern schon viele Newbees - oder verstehen den Zusammenhang nicht - oder kamen überhaut gar nicht auf einen solchen Zusammenhang.

Also, wie man so schön im EDV-Jargon sagt: Man muss vom DAU ausgehen - dem dümmsten anzunehmenden User. Soll jetzt keinesfalls böse gemeint sein!!!

Und ich gehe auch davon aus, wenn es diesen Frage- / Antwortkatalog gibt, werden diese Fragethreads immer wieder auftauchen. Weil dieser a) vielen Newbees zu mühsam ist und b) es immer wieder "Profis" gibt, die mit dem (beschlossenen) gemeinsamen Nenner nicht konform sind und etwas anderes anraten. Liegt beides wohl in der Natur des Menschen ...

Vielleicht sollte man das Thema auf den allerkleinsten Nenner bringen, denn Geld wird es immer kosten:

Rät man dem Anfänger zu einem 100 EUR Teleskop, verliert er aus Enttäuschung die Lust, sind die 100 EUR futsch.
Rät man zu einem 100 EUR Teleskop und erwacht das neue Hobby, wird es aufgrund höherer Anforderungen eh teurer.
Selbiges bei einem 300/500 EUR Teleskop.
Die Frage ist dann eher, wieviel "Spielgeld" wird riskiert. Wenn es nichts wird, ist es verbrannt.

Ich würde vielleicht erst mal mit einer Einleitung beginnen.

Umstände:
- wohnt man in D ... durchschnittl. x geeignete Nächte im Jahr
(das tollste Teleskop nutzt nichts, wenn es an 80% der Nächte in der Ecke steht)
- beste Jahreszeiten (weil eben nur im Sommer nachts angehm)
- nur ab und zu spazierengucken oder intensivere Beschäftigung
(bei letzterem müsste schon Vorinteresse an Astron. vorhanden sein)
- dann sehr wichtig: ein paar Bildbeispiele (Auge, Fernglas, kl. Teleskop, 8-10 Zöller)
ich bin mir sicher, dass die Meisten noch nie durchgeschaut haben und nicht wissen, dass man die meisten Objekte nur vage und in s/w sieht
... etc.

Der Rattenschwanz:
wenn mehr Interesse erwacht, bereit:
- Literatur zu abonnieren / kaufen - das sind mal ein paar EUR / Jahr zusätzlich
- Zubehör zu kaufen (Okulare, sonstige "Hard-" und "Software" etc.) - noch mehr Geld
- Bereitschaft mit dem Kram rauszufahren - ja der Schweinehund
- bereit warme Kleidung zu kaufen - kostet auch Geld
- bereit die Nacht durchzumachen
- passendes Auto für großen DOB vorhanden
... etc.

Diese Dinge sind für Euch nämlich relativ normal und selbstverständlich.
Manch ein Newbee denkt daran garnicht.

Alternative A
Nur ab und zu gucken - alles Andere ist zu mühsam.
Wieviel Geld steht bereit, dann:
x - xx EUR = z.B. kleiner Refraktor, kleiner DOB mit Link zu einem guten Produkt
xx - xxx EUR = z.B. größerer DOB o.ä. mit Link zu einem guten Produkt

Teure Montierung etc.pp. wird dann wohl nicht gebraucht. Wenn es dann doch zündet, war es eben der doppelt bezahlte Einstieg ( bzw. persönliches Pech mangels eigener Vorarbeit)


Alternative B
Astron. schon länger interessant - man will sich mühen.
Wieviel Geld steht bereit, dann:
xx - xxx EUR = z.B. Refraktor mit Monti (rund, praktisch, gut) mit Link zu einem guten Produkt
xx - xxx EUR = z.B. größerer DOB (Licht statt Nachführung) mit Link zu einem guten Produkt
xx - xxx EUR = z.B. kl. Newton mit Monti mit Link zu einem guten Produkt
xxx - xxxx EUR = z.B. gr. Newton mit Monti (ausbaubar) mit Link zu einem guten Produkt

zuzüglich Links zu Seiten Vor-Nachteile der Bauarten.

Allen Anderen, welche einsteigen wollen, sich aber des Weges selber noch nicht bewusst sind, könnt Ihr eh nicht helfen. Oder das geht eventuell über 20 Seiten Multiple-Joyce-Auswertung.

Natürlich kann ich mir jetzt als Einsteiger für alle späteren Fälle eine EQ6 kaufen, weil ich vielleicht später von 6' auf 10' upgraden und auch noch eine EOS mit Russentonne draufschrauben werden möchte - wenn überhaupt. Aber egal ob ich jetzt "klein" anfange oder "groß einsteige", ich habe immer 50/50 Risiko, dass das Geld aus dem Fenster geschmissen ist.

Also 4-5 Empfehlungen für jeweilige Situationen reichen doch aus.
Spätestens wenn dann trotzdem die Sonderwünsche bei den Newbees auftauchen (Astrofoto obwohl noch noch nie damit in Berührung gekommen), gehen die Threads wieder von neuem los - darauf wette ich *smile
Oder es gibt hier ein Zwangsverweis auf das Programm "Einsteiger-Teleskop leicht gemacht" und alle Diskussionen werden verboten.

Sollte etwas zynisch klingen - ist nicht meine Absicht. Will nur meine Meinung dazu beitragen. Für Fragen zum Bestücken der Auswertung stehe ich als "noch nicht Teleskop Besitzer" gerne zur Verfügung - bin allerdings kein DAU mehr

Liebe Grüße
gersh

 

[Ollie]

also meiner Ansicht nach kann man mit:

1) http://www.teleskop-express.de/shop...rer-150P-EQ3---150-750mm-Newton-Teleskop.html

2) http://www.teleskop-express.de/shop...g-90mm---Brennweite-1000mm---Tubus-Optik.html mit http://www.teleskop-express.de/shop...tische-Montierung-mit-Stahlstativ---10kg.html

oder ganz einfach mit:

3) http://www.teleskop-express.de/shop...-Newton-Teleskop-mit-Montierung---Stativ.html

bzw.

4) http://www.teleskop-express.de/shop...kyliner-200P---Parabol-Dobson-200-1200mm.html

nicht viel falsch machen.

Alternativ ne alte Vixen 114 bei Ebay für 100 Euro finden. Boing Bumm Zack. Kaufen, aufbauen, ausprobieren. Wegstellen, verkaufen, was auch immer.

Als Binsenweisheit meinerseits gehört aber der Weg eines Anfängers über _immer mehr Öffnung_ und der damit verbundenen Lehrgelderzeugung wohl mit dazu. Die oben genannten Optiken kann man dann wenn man "Profiamateur" ist sicher immer noch und immer wieder einsetzen.

Astronomie ist teuer. Punkt. Der Einstieg (das Anfixen) kann günstig, muss aber nicht "billig" sein.

 

[gersh]

Hallo Ollie,

tja, das Leben können manchmal so einfach sein

Ich verstehe beide Seiten.
Der verunsicherte Einsteiger, der alles richtig machen - kein Geld verbrennen möchte und am idealsten eine Einkaufsliste bekommt.
Euch, denen die Fragen manchmal auch auf den Quark gehen, weil das Rad immer wieder neu erfunden werden muss.

Astronomie ist nun mal nicht so einfach, wie sich ein Wald-und-Wiesen-Fernglas für die 4x Wandern im Jahr zu kaufen.
Ein Hobby zu betreiben kostet (Lehr-)Geld und auch ein gewisses Maß an Einarbeitung (=Zeit und Einsatz).

Ich finde nichts verwerfliches daran vorab die Spreu vom Weizen zu treffen. Spreu = die Mal-Gucker sonst jene, die sich ernsthafter mit den Themen rund um Astronomie beschäftigen wollen.
Und hierzu reichen prizipiell drei-vier Kauftipps mit einer kurzen Einleitung. Jeder der sich intensiver damit beschäftigen wird, wird über den Zeitraum mehr Geld in die Hand nehmen müssen.

Wenn Ihr es allerdings schafft ein Programm zu schreiben, wäre das natürlich auch toll.

Vielleicht sollte man auch den Faktor "Zeit" in die Kalkulation einbeziehen - und zwar in Relation zu dem Nutzen (Zugewinnung eines neuen Hobbyaners):

Die Zeiteinsparung der Fragesteller, mangels eigenen Investitionswillen (Recherchen, Messebesuche, Gruppenbesuche etc.) im Vergleich zu Euren Inputs (Ständige Treads, Diskussionen, Lösungssuche) in Relation zu dem Gewinn (die dann am Ball / Teleskop bleiben).

Ey, ich hätte auch gerne von Euch eine Einkaufsliste für das (für mich) perfekte Teleskop! Nur habe ich verstanden, dass es so nicht funktioniert und ich mich selber kümmern muss (inkl. der Risiken).

Grüße
gersh

 

[Ollie]

Hey Gersh,

versteh mich nicht falsch! Mir geht das null auf den Keks. Als elend angefixter Daueramateur denke ich doch auch ständig über "was kann es noch anderes sein" nach? Mal sabber ich dem 16" Dobson hinterher, mal dem 120er Apo, ich träume von einem robotisiertem RC 14 Zöller auf selbstgebauter Computermonti im Garten eines Hauses was ich auch noch nicht besitze...

Oder der kleine 60/500er Tak..oder oder oder.

Das hört nie auf. Und ist Teil meines Hobbyleids. Astronomie als Hobby bedeutet für mich: niemals zufrieden sein, immer auf der Suche, ständige Beschäftigung mit dem was der andere hat.

Deswegen...beschäftige Dich und mich ganz einfach weiter...das gehört zum Hobby dazu ;-)

PS: man hat ja immer mehr als ein Teleskop. Eines für jeden Zweck.

Vielleicht fängst Du ja mit den Rahmenbedingungen "Seeing" und dann Austrittspupille und wahres Gesichtsfeld an. Ist - finde ich - irre komplex, wenn man in die ganzen Brennweiten und Okulare einsteigt und merkt, dass man auch da keinen gemeinsamen Nenner finden kann.

Was ich damit sagen will: am Beispiel einer Teleskopauswahl:

1. das schnelle 60/355 unter dem schrägen Dachfenster mit einem Okular und AP 6mm und WGF von 5 oder 6 Grad.
2. das genüssliche Planetenteil auf der bedachten Terasse mit eingeschränktem Sichtfeld in der Stadt: das Maksutov Newton 58 auf ner EQ6 mit einem 9er Ortho, nem 5er Supermono, und einem 20er Kellner als Übersichtsokular.
3. das romantische 90er F/11er Fraunhoferteil auf GP mit Motor und einem 56er Meade mit 3 Grad Übersicht als "Punktgucker" oder transportables Offroad-Rohr.
4. das fette 12" Dobson mit Digitalen Teilkreisen und Telradsucher und entsprechenden Okularen für kurze Brennweiten.

Tja...mir selbst fehlen da noch ein paar Sachen.

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Gersh,

Astronomie ist nun mal nicht so einfach, wie sich ein Wald-und-Wiesen-Fernglas für die 4x Wandern im Jahr zu kaufen.

oha, immer Vorsicht bei Verallgemeinerungen.
Ich war schon mit einem vogelkundlich interessierten Sternfrund
zusammen wandern und hatte dabei eines meiner Astrogläser mit.
Man stellt schnell fest, daß man für Vogelbeobachtung am Tage
andere Ferngläser als für Sternbeobachtung in der Nacht braucht...

Am Tage sind Dinge wichtig die bei Nacht unwichtig sind:
Mittenfokussierung, Nahbereichseinstellung

Am Tage sind Dinge wichtig die am Sternenhimmel weniger wichtig sind:
Gewicht, Streulichtunterdrückung.

Wenn man dann mal am Tage im Garten sitzt und 2 eigene
und 6 fremde Feldstecher vergleicht (Farbtreue, Farbfehler,
Fokussierung, Streulichtunterdrückung, Nahbereichseinstellung,
Gesichtsfeld, Handhabung, Gewicht) dann merkt man,
daß auch dieses Thema umso komplizierter wird
je mehr man sich damit auseinandersetzt...

MfG,Karsten

 

[tommy_nawratil]

hallöchen,

der 0815 Einsteiger, welcher aus welchen Gründen auch immer sich aktuell für ein Teleskop interessiert, wünscht sich ein Loch, durch das man in ein Rohr und dann gen Nachthimmel schauen kann.

Das kleine Problem ist nur, dass es den 0815 Einsteiger nicht gibt. Zuerst sagen sie alle "ich bin kompletter Anfänger, möchte was sehen, was brauch ich?", und wenn mans ein bisserl abklopft, hat zuletzt jeder ganz eigen gelagerte Bedürfnisse und Vorstellungen, und darauf muss man dann eingehen.

Und wann hört es auf? - Es hört nie auf, es wird nie aufhören, es wird immer so sein, und es ist auch gut und ganz natürlich und normal so ;-)

Darum ist es gut, möglichst niemanden von vornherein auszuschliessen. So Sachen wie "Weizen vom Spreu trennen", damit kann ich gar nicht, jeder ist gleichviel wert, jeder hat seinen eigenen Zugang zu entdecken, und ausserdem weiss niemand wie und wann und ob der Virus zupacken wird.

Astronomie betreiben ist ganz einfach: Man fängt irgendwo und irgendwie an, tut den ersten Schritt, und mit guter Beratung erspart man sich sogar eine Menge Lehrgeld beim Weiterkommen.

Wieso manche Leute hier es für gut halten, mit einem kleinen Teleskop das wenig zeigt anzufangen, kann ich nicht nachvollziehen. Bloss weil sie selbst so angefangen haben und dabeigeblieben sind? Das kanns doch net sein!

lg Tommy

 

[watkin]

Hi,

es ist ja evtl. ganz hilfreich, ein Formular zu haben, um die Erwartungen und Voraussetzungen abzuklopfen. Wobei ich diesen Vorgang des "Du-willst-Sterne-gucken?-Dann-füll-erst-mal-das-Formular-aus" eher abstoßend finde. Müffelt etwas zu sehr nach Amtsstube und Antragstellen.
Wenn ich dann in diesem "Hobby-Antrag" noch lesen müsste, zu was man angeblich alles "bereit" sein sollte (klingt sehr nach Verpflichtung), wenn man sich ernsthafter mit dem Hobby beschäftigen möchte:

Der Rattenschwanz:
wenn mehr Interesse erwacht, bereit:
- Literatur zu abonnieren / kaufen - das sind mal ein paar EUR / Jahr zusätzlich
- Zubehör zu kaufen (Okulare, sonstige "Hard-" und "Software" etc.) - noch mehr Geld
- Bereitschaft mit dem Kram rauszufahren - ja der Schweinehund
- bereit warme Kleidung zu kaufen - kostet auch Geld
- bereit die Nacht durchzumachen
- passendes Auto für großen DOB vorhanden
... etc.

dann hätte das zumindest für mich stark den Beigeschmack, als wolle man in eine elitären Kaste aufgenommen werden. :augenrubbel:

Diese Dinge sind für Euch nämlich relativ normal und selbstverständlich.
Manch ein Newbee denkt daran garnicht.

So mancher Non-Newbee auch nicht. Stark verallgemeinert!

Man muss sich schon genauer überlegen, ob man mit dieser Vorgehensweise den Einsteiger unterstützen möchte oder ihn abschrecken will.

CS
Chris

 

[Astrofreak97]

Dieser "Hobby-Antrag" ist meiner Meinung nach überflüssig.
Astronomie ist ein HOBBY und kein Sport. Ich finde, man kann es doch ganz gut selbst aussuchen, ob einem eine Nacht zu kalt, zu dunkel, zu hell oder was auch immer ist. Es ist kein Sport, bei dem man regelmäßig trainieren muss oder ein Verein, in den man eintritt. Und gerade das ist für mich das Schöne an der Astronomie (und jedem anderen Hobby): Man ist zu nichts verpflichtet, kann alles so angehen, wie man es selbst möchte, kann sich seine Beobachtungen (oder sonstige Art der Beschäftigung mit dem Hobby) selbst einteilen, und kommt trotzdem zu etwas.

Man muss ja nicht gleich ein Wissenschaftler werden, sondern kann sich einfach nur ein bisschen "mit den Sternen" beschäftigen.

Das ist MEINE MEINUNG.

 

[gersh]

Hallo,

also ich wollte niemanden zu nahe treten, kränken oder einen elitären Kreis ausrufen. Wohlbemerkt, ich bin selber am Anfang.
Und natürlich habe ich teiweise verallgemeinert, wir reden hier ja allgemein über das Thema - und kein Ziel in sicht, da es viele unterschiedliche Meinungen gibt.

Ich kritisiere auch nicht Eure Bemühungen den Einsteigern zu helfen. Ich finde nur beim Lesen solcher Beiträge heraus (und ich habe viele Jahre zurück gelesen), dass die Mühe (des Lesens solcher) effektiv wenig bringt. Weil sich die Theads meistens in Glaubenskriege verzetteln oder weil sich das gestellte Anliegen von meinem unterscheidet. Wobei wir wieder bei der Individualität des Einzelnen wären.
Nebenbei bemerkt verwässere ich den Thread gerade selber.

Vielleicht liegt es auch daran, dass ich mich (generell) über die Geizmentalität ärgere. Dass man sich wenig selber bemüht (zumindest eine Basis selber schafft) und nicht mal zu einer Gruppe / Verein fährt, sich mal ausgiebig beraten lässt und als Dank für die Hilfe einen Zwanni in die Kasse legen will.

Andererseits frage ich mich, wieso den Händlern heutzutage kein Vertrauen geschenkt wird und man irgendwie immer unterschwellig das Gefühl hat zu Gunsten des Profits beraten zu werden. Weil eigentlich wäre es sehr hilfreich den Händler ne Stunde zu belagern, sich beraten zu lassen und auch mal die Teleskop-Typen real zu sehen. Da müssen sich mache Händler und auch manche Kunden wohl selber an die Nase fassen. Wenn Beratung eben nicht mehr entlohnt wird, darf man sich eben nicht beschweren.

Das kleine Problem ist nur, dass es den 0815 Einsteiger nicht gibt. Zuerst sagen sie alle "ich bin kompletter Anfänger, möchte was sehen, was brauch ich?", und wenn mans ein bisserl abklopft, hat zuletzt jeder ganz eigen gelagerte Bedürfnisse und Vorstellungen, und darauf muss man dann eingehen.

Natürlich gibt es den, nur jene bekommst Du nicht mehr zu Gesicht. Diejenigen, welche "Feuer gefangen" haben bleiben hier aktiv. Die Anderen wenden sich anderen Dingen zu.

Vielleicht noch eine Idee, bevor ich mich hier wieder ausklinke. Wie wäre es mit einer Art Telekopdatenbank (ich weiß, gibt es schon). Jeder schaut im Web nach Erfahrungen vor einem Kauf - ich zumindest. Wenn es eine Datenbank (gängiger) Teleskope gäbe, mit kurzen Datenblatt, Pro/Contra, Preis, Anzahl wie viele Leute das Teil haben und ggf. kurzen Statements der Besitzer/Nutzer, so könnte ein Einsteiger sich eine Preisklasse rausfiltern und die Meinungen (Anwendungen) lesen. Wenn eine Teleskop-Kombination oft gekauft wurde und gute Kritiken hat, so ist das doch ein Kaufargument.

So, danke fürs zu"hören", weitermachen!

Grüße
gersh

PS: Vielleicht sollte man diesen Thread mal splitten. Der Tommy hat ja sicherlich schon Frustbeulen, weil es jetzt völlig OT gegangen ist.

 

[tommy_nawratil]

hallo Gersh,

nö keine Sorge, keine Frustbeulen. Ich bekomme ganz blutige Einsteiger aber sehr wohl zu sehen, denn ich bin ja in meinem Beruf als Astrohändler-Mitarbeiter ihre erste Anlaufstelle ;-)

Threads wie dieser hier sind für mich als brainstorm sehr hilfreich, das Thema immer neu und unter neuen Gesichtspunkten zu beleuchten. Ich finde es fad, sich auf einmal gebildete Meinungen zurückzuziehen und im Alltag in bequemen Positionen zu verknöchern. Deshalb schätze ich alle Beiträge hier, auch wenn ich nicht immer d'accor bin.

Also nur weiter so!

lg Tommy

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leute,

zunächst mal finde ich, dass "Gersch" da durchaus den Finger in einige auch bei mir offene Wunden legt.
Sein Standpunkt und sein Blickwinkel treffen vielfach durchaus zu.
Aber das bedeutet auch wieder nicht, dass so ein Fragebogen unsinnig ist, denn er kann, gut gemacht (wozu der Ansatz durchaus da ist), durchaus viele Leute ansprechen und ihnen helfen.

Man kann nicht alles in (s)ein Raster pressen oder in eine Schublade ablegen und damit komme ich wieder zu mir und auch zur Überschrift des Threadstarters.

Es ist schon lange meine aus Erfahrungen geborene Überzeugung, dass man jeden potenziellen Einsteiger nach seinen Möglichkeiten und nach den Möglichkeiten des Marktes ein Teleskop emfpehlen sollte, das möglichst vielseitige Beobachtungen zulässt.
Das brachte mich zu meiner Definition eines visuellen Allrounders, dessen Definition ich sehr häufig einbringe:

Ein visuelles Allroundteleskop sollte die Möglichkeit biten, zumindest die hellsten Objekte aller visuell beobachtbaren Objektklassen so zu zeigen, dass die Natur des Objekts ersichtlich ist.

Dies führt, je nach Standort (bitte jetzt nicht mit Berlin Mitte kommen) und Qualität zu 5-8 Zoll Öffnung, da gibt es kein Entrinnen.

Ein 8" F/6 Dobson erfüllt diese Anforderung mit Sicherheitsreserven, ein 6" F/5 Newton erfüllt sie, ein SC auch, ein guter 5" ED wenn wirklich alles passt ebenfalls.

Schauen wir uns dann die Preissituation an wird schnell klar, warum ein 8" F/6 Dobson so schnell und gerne empfohlen wird. auch die Erreichbarkeit minimaler und maximaler AP, große Felder, all die Details die so gerne glattgebügelt werden. Für mich ist da neben dem günstigen Preis auch die Tatsache, dass er Sicherheitsreserven bietet ein wichtiges Argument. Der Einsteiger der meiner Argumentation folgt, kann mir kaum sagen, ich hätte in ihm einen Anspruch geweckt und das Teleskop erfülle ihn nicht.

Bedenklich in diesem Zusammenhang ist die schiere Größe. Dem fotowilligen Einsteiger zu sagen, er könne das Ding später leicht auf eine EQ6 schnallen ist aufgrund der Vielzahl von Hürden für geschätzte 90% der Beratenen für mich schon waghalsig bis unsinnig.

Warum viele Leute die solche Dinge ähnlich wie ich bewerten und ich selbst dann ausgerechnet einen 6" F/6 Dobson ins Rennen werfen wollten, ist in ellenlangen Threads nachzulesen, ebenso wie wie sein Scheitern bei Massenherstellern und -händlern und die resultierende Auflage eines fotovisuellen 6" F/6 Newtons, der zumindest die visuellen Anforderungen für mich in ungenügender Form erfüllt.
Die Diskussion ist bei Weitem alt genug um vor die Einführung von Minidobsons zum Jahr der Astronomie zu fallen und diese Tischdobsons gibt es inzwischen mit F/4 bis F/6, auch Dobsons mit zusammenschiebbaren Tuben, GoTo und sonstigen Errungenschaften.
Was der angedachte 6" F/6 Dobson erfüllt hätte, bleibt bei all diesen Geräten Stückwerk, irgendetwasfehlt immer.

Sehr wichtig war uns mit dem 6" F/6 Dobson immer die Tatsache, dass Dobson keine Einbahnstraße sein muss sonder eben der Einstieg mit der Option auf parallaktische Montierung umzurüsten, bzw. zweigleisig zu fahren, jedenfalls die Fotooption auf einer transportabeln Montierung einzubauen ohne die Allroundereigenschaft und den günstigen Einstiegspreis aufzugeben.

Ein 6" F/5 Tischdobson mag da annähernd heran kommen, optimal ist er aus vielen Gründen nicht.

Gersch, Du hast für mich Recht, was ich empfehlen würde gibt es eigentlich nicht. Dieses Problem habe ich und ich kaue darauf rum.
Daher habe ich mich auch weitgehend der Einsteigerberatung zurückgezogen, es sei denn es passt zufällig ein ganz anderes Teleskop oder dieser 8" F/6 Dobson ist zweifelsfrei auf dem Wunschzettel und/oder passt zum bekannten Teil des Einsteigerprofils.
Dieses Profil des Fragestellers werden wir nie vollständig erstellen, auch nicht mit seiner Hilfe. Wir werden uns auch irren (dürfen) aber der Fragebogen ist hier gegebenenfalls ein Hilfe für beide Seiten, wenn sich beide Seiten auch wirklich darauf einlassen.

Auch wenn das nach meinem Dafürhalten ideale Teleskop mal verfügbar sein sollte oder sogar ist, kann es in einer Antwort auf die Fragestellung nur meine Aufgabe sein, den Vorschlag zu unterbreiten, zu begründen und auf weitere Nachfragen zu antworten.
Andere Überzeugungen und begründete Vorschläge habe ich zu akzeptieren, zumindest soweit nicht definitiv falsche Angaben gemacht werden.

Auch Entscheidungen des Fragestellers habe ich zu akzeptieren, es sei denn die Begründung lässt erkennen, dass Tatsachen falsch verstanden worden sind und eine Korrektur erforderlich ist.

Es liegt in der natur des Menschen, Widerspruch als Kritik zu werten und daraus Streitoptenzial auf persönlicher Ebene zu entwickeln und genau das sollen wir m.E. vermeiden.

Falsch verstehen heißt nicht beratungsresistent sein,
einer anderen Argumentation als meiner zu folgen ebenfalls nicht.
Beratungsresistenz wurde hier häufig genannt und bedeutet für mich, dass gebotenes Informationsangebot und Beratung erkennbar ignoriert wird.
Daran wird natürlich auch der beste Fragebogen nichts ändern.

Gruß
*entfernt*

 

[raziel28]

Hi Tommy,

eine Frage die mir noch wichtig scheint, ist ob das Teleskop nur für Himmelsbeobachtung oder auch für terrestrische Zwecke eingesetzt werden soll.

Ganz ehrlich, den Punkt würde ich mal bewusst aussen vor lassen, wegen genau der Zwänge, die Du danach schön beschreibst. Ich glaube, an der Stelle dürfen wir uns schon eine gewisse Freiheit vorbehalten, einige Systeme letztlich noch im Petto zu haben, die wir dann vorschlagen können.
Sollte es aber dennoch ein Feature sein, daß der einzelne sich dann individuell wünscht, kann das ja dann gerne noch mitdiskutiert werden. Der Fragebogen nimmt ja letztlich keine Diskussionen ab, er könnte vielleicht helfen, sie interessanter zu machen. So oder so ähnlich stelle zumindest ich mir das Ziel vor.

Generell halte ich den persönlichen Zugang des Einsteigers für den wichtigsten Punkt. Man muss ihn abholen wo er steht. Manche die so einen Fragebogen lesen, werden sagen "Mann ist das kompliziert, das ist nix für mich", andere werden erst richtig warm wenn man ins Detail geht.

An alle:
Also es geht nicht darum "you're wanna be a starobserver? EAT THIS!". Es ist einfach nur ein Hilfsmittel, das von beiden Seiten nach belieben genutzt werden kann.

Weil die Zugänge so verschieden sind, würde ich einen Fragebogen möglichst einfach und knapp halten, und erst in der nächsten Stufe die weiterführenden Fragen stellen.

Genau so! Eine Sache ist dann perfekt, wenn man nichts mehr weglassen kann. Einfach, leicht verständliche Fragen, die mit bestimmten Suggestionen schon ganz grob zeigen, worauf es ankommen wird. Alles weitere klärt dann die Diskussion.

Gingest Du mit mir konform, Deine Liste mal wie folgt mit mir abzugleich? (Haken: Ist im Fragebogen vorhanden, gelb markiert: Soll noch untergebracht werden (?) )

1. nur für Himmel, oder für Himmel + Erde?
2. wo wird beobachtet (Himmelsqualität)?Link zur Grafik: http://www.gifart.de/gif234/haken/00004074.gif
3. technische Fertigkeit (bzw. Alter bei Kids)
4. muss zur Beobachtung transportiert werden, und wie?Link zur Grafik: http://www.gifart.de/gif234/haken/00004074.gif
5. "Fitness" (Schleppfreude, Motivation, Beobachtungsstuhl?)Link zur Grafik: http://www.gifart.de/gif234/haken/00004074.gif
6. Brille nötig (Okulare)?
7. Spezielle Wünsche (Fotografie, nur Planeten, nur DeepSky, PC-Steuerung)?Link zur Grafik: http://www.gifart.de/gif234/haken/00004074.gif
8. schon ein Gerät in Betracht gezogen?Link zur Grafik: http://www.gifart.de/gif234/haken/00004074.gif
9. Budget?Link zur Grafik: http://www.gifart.de/gif234/haken/00004074.gif

 

[raziel28]

Hallo Gersh,

Wenn man das richtig machen will - dass für alle Zeit "Ruhe" herrscht (dazu komme ich auch gleich noch) - müsste das ein Programmierer schreiben, gemäß mehrerer Multiple-Joyce-Seiten, bei denen hinten dann ein Teleskop herauskommt.

Das gestaltet sich insofern schon als schwierig, da der Markt nicht statisch ist, und die Preise auch nicht. Ergo würde so etwas ständigen redaktionellen Input erfordern. Ich glaube nicht, daß dazu jemand bereit wäre, ich auch nicht.

Ich habe gestern hier einen Link zu einem Verein gefunden, der so etwas schon im Ansatz anbietet - aber nur im Ansatz (jedoch bekam ich keine Auswertung angezeigt *grrr).

Welchen? Wo war das?
Außer, Du meinst meinen geposteten Link, da ist ja klar, daß die Geschichte noch nicht fertig ist.

Und ich gehe auch davon aus, wenn es diesen Frage- / Antwortkatalog gibt, werden diese Fragethreads immer wieder auftauchen. Weil dieser a) vielen Newbees zu mühsam ist und b) es immer wieder "Profis" gibt, die mit dem (beschlossenen) gemeinsamen Nenner nicht konform sind und etwas anderes anraten. Liegt beides wohl in der Natur des Menschen ...

Völlig klar und letztlich auch gar kein Problem, denke ich.

Der Rattenschwanz:
wenn mehr Interesse erwacht, bereit:
- Literatur zu abonnieren / kaufen - das sind mal ein paar EUR / Jahr zusätzlich
- Zubehör zu kaufen (Okulare, sonstige "Hard-" und "Software" etc.) - noch mehr Geld
- Bereitschaft mit dem Kram rauszufahren - ja der Schweinehund
- bereit warme Kleidung zu kaufen - kostet auch Geld
- bereit die Nacht durchzumachen
- passendes Auto für großen DOB vorhanden
... etc.

Das sind aber alles Dinge, die eine Einsteigerteleskop Beratung gar nicht mehr im Rundumsorglospaket leisten kann, weder händisch, noch automatisiert.

Oder es gibt hier ein Zwangsverweis auf das Programm "Einsteiger-Teleskop leicht gemacht" und alle Diskussionen werden verboten.

Naja, wieviele Foren kennst Du, in denen es nicht so zugeht:
Du sagst Jehova... oder Gebüsch und schon kriegst du von allen Seiten 'Lies die FAQ, lies das Readme, RTFM! und halt die immerwährende Mühle nach der SuFu zu kucken...'
Das soll aber, so denke ich, nicht das Ziel hier sein.

 

[tommy_nawratil]

hallo Toni,

na klar bin geh ich da konform. In einem Astroforum kann man Punkt 1 sicher auch hintanstellen, trotzdem ist das aufrechte Bild sicher für viele Leute ein springender Punkt.

lg Tommy