Alternative(n) zu Binoptic Doppelrefraktoren

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Sicher ist das gelaufen, biete aber nichts mehr an.

Bist ein bischen arrogant? Wer auf einem hohen Roß sitzt, fällt irgendwann tief.

Ich beobachte ja nicht mit dem Bino. War nur aus Spass gebaut.
 
Alles klar,

klar bin ich arrogant, was sonst,-)

kann mich nur gut erinnern, wie du geklagt hast, dass keiner deine hochwertigen Roehrlein wollte...

und nur zum Spass gebaut? Logisch, was sonst, macht man auch mal eben so...

CS, Maiko
 
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Zitat "dies ist ein privates Projekt, um mein visuelles Interesse wieder zu wecken" aus deinem Monsterbinobaubericht.

ist aber auch egal, du kannst machen, was du willst. Ich hab meine Meinung zu BINOPTIC kundgetan und erklaert, warum meiner Meinung nach Qualitaet iheren Preis hat und ich glaube, dass deine Arbeit da nicht ran kommt... und du kannst das anders sehen

CS, Maiko
 
Das habe ich nie behauptet, ich weiss und habe es auch öffentlich geschrieben, das ich NIE an die Qualität rankomme.
Sollte für den kleinen Geldbeutel gewesen sein.

Aber der Begriff "Röhrchen" ist eine Unverschämtheit und der grund warum ich hier nachhacke.
 
ist doch eher ein kohaerenter Euphemismus, aber lassen wir das, wir kommen so nicht weiter. Du hast deine Meinung und ich meine.

CS, Maiko
 
Was wirklich perfektes gibt es von der Stange leider nicht zu kaufen :-(
Massengefertigte Grossferngläser setzen bestenfalls ED Objektive ein, wenn überhaupt.

Binoptic setzt mit den LZOS Objektiven immerhin die best möglichen Optiken ein, leider verschenkt er mit den dreifachen Spiegeln vor sen Okularen wieder etwas Licht und dadurch ist das Bild leider auch nicht aufrecht und seitenrichtig.
Dazu kommt das hohe Gewicht und die Unhandlichkeit.

Von den Basteleien mit 3 einfachen Zenitspiegeln ohne Möglichkeit der Justage will ich gar nicht erst reden...

Ein generelles Problem ist allerdings die nicht Verfügbarkeit von grossen APO Objektiven mit geringer Brennweite, um die bei so einem Doppelrefraktor erwünschten grossen Felder zu ermöglichen.

Hier hat dennoch jemand vorgemacht wie man es perfekt umsetzt, 160er APO, knapp 1m Brennweite, zweifache Umlenkung für wenig Reflektionsverluste und seitenrichtiges und aufrechtes Bild durch Matsumotos, das Ganze bei unter 12 Kilo Gewicht und mit intuitiv zu benutzender zentraler Monogabel.

Besser geht es meiner Meinung nicht, auch wenn macher "Spezialist" geunkt hat das Projekt wäre nicht umsetzbar :-)

Hier die Projektbeschreibung:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=113552

Und hier ein beobachtungsbericht:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=122201

Thomas hat die Messlatte verdammt hoch gelegt und ich bezweifle, dass da jemand auch nur ansatzweise drankommt.

Grüsse Jochen
 
Hallo Jochen,

liest sich natuerlich erst mal sehr gut. Wie es im Detail aussieht, ist noch mal ne andere Frage. Thomas hat ja ein unverschaemt niedriges Gewicht angestrebt. Ob da die Steifigkeit mitspielt, bezweifle ich. Normalgewicht bei der Groesse waere das Doppelte. Die Umlenksysteme von Matsumoto sind auch schon kontrovers diskutiert worden. Und der Fokussierweg wurde als sehr gering angegeben. Ich hab ueber 70mm bei meinem Binoptic...Von dem Linsenhersteller von Thomas Geraet hab ich uebrigens nie was gehoert, nur erscheinen mir 160mm f zu 6,3 als extrem kritisch, oder? Auch zur Justagestabilitaet bei hoeherer Vergroesserung haette ich gern mehr gelesen... vielleicht kommt ja ein kritischer Folgebericht?

CS, Maiko

PS: Es ist doch schon ein Unterschied, ob da ein einmaliges Selbstbauprojekt realisiert wurde, oder ob da permanente, jahrelange Entwicklung dahintersteht
 
Hallo Leute,
dann schaun mer mal, was das 90° ED 100mm Fernglas bringen wird, das Markus Ludes im Fernglasforum (Hochwertige Astroferngläser, ganz unten) als erstes Exemplar gezeigt hat und wie der Preis liegen wird.
Wenn es etwa so liegt wie 45° Version, kommem wir der Sache ja schon etwas näher - oder?
Neujahrsgrüße an alle Michael
 
Hallo Maiko,

ich kenne vom Mitbeobachten das Binoptic mit den LZOS 115er Objektiven, klar ein feines Teil. Aber ich habe beim Herzberger Teleskoptreffen auch schon durch das 160er Bino von Thomas schauen dürfen und ich kann nur sagen ich war total begeistert. Die Umlenksysteme von Matsumoto funktionierten problemlos und die Abbildung war einwandfrei. Es ist schon ein paar Jahre her, deshalb weiß ich nicht mehr wie hoch wir damals vergrößerten, aber schlechter als deine 120er EDs bilden diese bestimmt nicht ab. :-)

Alternativ zu Binoptic gibt es noch die Doppelteleskope von AOKswiss mit den Umlenksystemen von Matsumoto und entsprechender Binoplattform. Vorteil für mich ist das aufrechte und seitenrichtige Bild mit nur zwei Spiegeln.

Ich bin beim hervorragenden Docter Aspectem ED 80/500 mit den 40x UWA-Okularen gelandet. Übrigens montiert auf der genialen Einarmgabel von Binoptic. Den Kauf habe ich noch keine Sekunde bereut.
 
Hallo Ralf,

gut, wenn du damit beobachtet hast, scheint es ja irgendwie zu klappen. Doch grade die Justage (bzgl Doppelbilder)bei hohen Vergroesserungen wuerde mich interessieren. Ausserdem kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Herr Schumann von Binoptic mit ueber 10 Jahren Erfahrung seine Geraete unnoetig schwer macht. Wenn jemand sagt, er koenne einen 16" Reisedobson mit 6kg Gewicht herstellen, wuerden sich doch alle wundern, und so geht es mir bei 160mm Bino und unter 12kg Gewicht. Da muss es doch einen Haken geben bei der langfristigen Beobachtungspraxis.

CS, Maiko
 
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Maiko, die Justage macht man doch an den Matsumotos, auf einer Seite ist hierzu ein Spiegel über Rändelschrauben einstellbar.

Wo siehst Du denn die Stabilitätsprobleme?
Das Karbonrohr wird sich eher nicht verbiegen, die Matsumotos sind auch stabil, also was sollte sich denn da verstellen?

Das Problem mit dem Fokusweg sehe ich auch nicht, meine Binoolulare von 5 bis 22mm habe ich deshalb extra parfokal gewählt, wer das nicht will oder kann muss halt Fokussierer (Feather Touch) vor die Matsumotos packen.

Ich wüsste nicht, wo der Haken sein soll, da hat eben jemand seine Hausaufgaben gemacht, aber wenn man das aber kommerziell betreiben wollte wären die Preise sicherlich oberhalb der Binoptic, und ob das noch jemand zahlen wollte?

Was mich bei den Binoptic am Meisten stört ist der dritte Spiegel, der kostet unnötig Licht und Gewicht und macht ein seitenrichtiges, aufrechtes Bild unmöglich.
Warum man diesen Weg geht ist mir unerklärlich.

Dass jemand ein asymetrisches Doppelteleskop mit nur einem Spiegel pro Seite bevorzugt und dafür auf das aufrechte und seitenrichtige Bild verzichtet kann ich dagegen noch nachvollziehen.

Grüsse Jochen

 
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Hallo Jochen,

ganz einfach: Die Verbindung zw den Rohren ist wohl labil, sowie die Montierung. Bei Schwenks und ueber 200fach geht das wohl kaum, da verrutschen die Bilder. Und jedesmal nachstellen ist laestig

CS, Maiko
 
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Aha, und woraus genau schliesst Du jetzt, dass die Verbindung zwischen den Rohren und die Montierung instabiler ist als bei Binoptic?

Grüsse Jochen
 
Also ich kann auch nur positives vom 130er TMB Bino von Binoptic berichten. Zum Vergleich habe ich vorher einen Takahasi TOA 130 mit nur einem Spiegel eingesetzt, jetzt den Binoptic mit 3 Spiegeln. Ich kann nicht behaupten das das Bild sichtbar dunkler ist, schon garnicht wenn ich mit 2 Augen das Bild betrachte :-) (Ironie: Man bedenke die Anzahl von Glaselementen bestimmter Okularhersteller, die fast ins zweistellige gehen, da dürfte demnach ein großer Flaschenhals vorhanden sein).
Durch den Starlightfocuser kann ich sämtliche giftgrüne Okulare in den Fokus bringen.

Auch das Gewicht vom zusätzlichen Spiegel ist für mich insgesammt kein Problem wenn das Gerät auf der Gabel aufliegt und alles butterweich läuft. Die Verarbeitung ist auf höchstem Niveau, Doppelbilder sind kein Thema, und nein dies soll keine Werbung für den Hersteller sein, sondern die Erfahrung eines begeisterten Anwenders.

Glücklicherweise habe ich die Möglichkeit als Nichtornithologe hinter dem Garten auf vielen Bäumen die Vögel zu beobachten.
Als Fernglas setze ich das Victory T FL ein und es verliert jeden Vergleich mit dem Bino (ich rede nicht von der Vergrößerungsleistung, sondern von der Farbreinheit und der Schärfe des Bildes bis zum Rand hin).

Eine alternative was Qualität und Abbildungsleistung anbetrifft, kenne ich persönlich noch keine!

Gruß Explora



 
Hallo Jochen,

solange mir niemand glaubhaft versichert, dass der 160er Bino von Thomas bei unterschiedlichster Objektposition bei weit über 200fach stabil sauber abbildet glaub ich rein gar nichts. Doppelrefraktoren sind eine enorme optisch-mechanische Herausforderung und ich bin mir sehr sicher, dass nur eine ausreichende Entwicklungszeit eine solide Lösung liefert. Und nicht ein zusammengedengelter Eigenbau. Willst du also ernsthaft behaupten, Herr Schumann von Binoptic hätte die letzten Jahre geschlafen und unnötig schwer konstruiert? Das wäre schon sehr dreist. Dann würdest du auch behaupten, all seine zT internationalen Kunden wären dumm und würden sich unreife Ware kaufen... dann vielen Dank dafür. Wahrscheinlich ist dann der 12" DoppelAPO, den er mit Herrn Ludes und Herrn Wirth gebaut hat, auch nur mittelmäßig und der Kunde hat aus Jux und Dollerei mal eben ne halbe Million versenkt...

CS, Maiko

 
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Oh weia, dieser Thread hat ja richtig Pfeffer bekommen, und das nach 4 1/2 Jahren Schlaf! Könnte mann sich nicht so einigen: die Binoptics sind toll (ich hatte zwei, ich weiss es) und fein gemachte Eigenbauten sind auch toll (hatte zwei, weiss das auch)?

Es ist sehr schade, dass die Matsumotos nicht auf dem deutschen Markt sind. Mit diesen Teilen könnte jeder relativ leicht durchspielen, ob seine Wunschkombination Freude macht. Wenn eine flexible Plattform wie jene von AOK Swiss verwendet wird, kann mann auch relativ schadlos die Einzelteile wieder verkloppen, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt. Mir würde das liegen: ich habe nicht die handwerklichen Fähigkeiten um von Grund auf zu bauen, aber es macht mir Freude, mit Baukastensystemen wilde Kombinationen zu kreiieren. Habe über die Jahre Dutzende von Kombinationen (bisher nur Mono) mit Teilen aus dem Borg-Programm zusammengefummelt ... die Fieslinge von Hutech bringen auch dauernd neue Teile heraus, das nimmt nie ein Ende ...

Jedenfalls: Wenn eine Sammelbestellung für Matsumotos zu irgendwie erträglichen Preisen zusammenkäme, ich wäre dabei.

Ich wünsche allen Freude mit ihren gewählten Geräten!
Christopher
 
Zitat von Maiko:
solange mir niemand glaubhaft versichert, dass der 160er Bino von Thomas bei unterschiedlichster Objektposition bei weit über 200fach stabil sauber abbildet glaub ich rein gar nichts. Doppelrefraktoren sind eine enorme optisch-mechanische Herausforderung und ich bin mir sehr sicher, dass nur eine ausreichende Entwicklungszeit eine solide Lösung liefert. Und nicht ein zusammengedengelter Eigenbau.
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Natürlich ist eine solide Mechanik für hohe Vergrößerungen essentiell, aber außergewöhnliche Anforderungen für die axiale Kollimation von Doppelrefraktoren gibt es aus den unten erklärten Gründen nicht. Da scheinen selbst bei den Besitzern solcher Optiken einige Missverständnisse rumzugeistern.

Im Unterschied zu kommerziellen Großferngläsern, bei denen die Optiken beim Hersteller auf der optischen Bank zueinander kollimiert werden und es dann nomalerweise für den Kunden keine Möglichkeit einer Justage vor Ort gibt, wird das bei großen Doppelrefraktoren in einfacher Weise so gelöst, dass man einen der Umlenkspiegel in zwei zueinander orthogonalen Richtungen justieren kann, und zwar nicht nur in komplizierter Weise auf der optischen Bank, sondern unter Feldbedingungen am Stern!

Dafür genügen zwei Stellschrauben mit einem Feingewinde am Gehäuse des Umlenkspiegels, mit denen dann eine geringfügige Missweisung der beiden Optiken oder auch eine individuelle leichte Schielstellung der Augen ausgeglichen wird. Eine ultrapräzise mechanische Ausrichtung der beiden Tuben zueinander wird damit überflüssig und würde auch nicht ausreichen, da es auch auf die individuelle Augenstellung des Beobachters ankommt. In der Praxis funktioniert das völlig unproblematisch und viel einfacher, als man sich das vielleicht vorstellt. Man stellt einen Stern ins Bildfeld, dreht kurz an den Stellschrauben des Umlenkspiegels, und schwubbs fallen die doppelten Bilder unterhalb einer bestimmten Winkeldistanz in der Wahrnehmung des Betrachters zusammen.

Aus den oben erklärten Gründen ist eine absolut starre und ultrapräzise Ausrichtung der beiden Tuben gar nicht erforderlich. Es reicht völlig aus, diese innerhalb des begrenzten Justierbereichs des Stellspiegels auszurichten.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Ja, Peter, das hatte ich ja weiter oben auch schon geschrieben:

Zitat von portaball:
Maiko, die Justage macht man doch an den Matsumotos, auf einer Seite ist hierzu ein Spiegel über Rändelschrauben einstellbar.
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Leider zeigt Maiko diesbezüglich eine schon fast religiöse Beratungsresistenz, da ist wohl Hopfen und Malz verloren :-(

Es gibt sehr gute Geräte von der Stange, und da gehören die Binoptic definitiv dazu.
Aber es war in der Amateurastronomie schon immer so, dass der engagierte Techniker mit passendem Fachwissen und entsprechender Ausrüstung noch bessere Geräte bauen konnte, zumal ihm die Kostenrechnung eines Gewerbebetriebes nicht zu Kompromissen zwingt.

Der Bau eines solchen Gerätes ist auch keine Raketenwissenschaft, Erfahrung sollte man aber dennoch insbesondere in der Bedienung von Werkzeugmaschinen haben...

Hier ist noch so eine wackelige Bastelei, dafür wurden sogar eigene "Matsumotos" gebastelt:

Link zur Grafik: http://www.cloudynights.com/uploads/gallery/album_4011/med_gallery_19634_4011_1407443033_18363.jpg

Oder noch grösser:

http://www.cloudynights.com/topic/245323-share-my-home-made-250mm-big-binoculars/

Grüsse Jochen
 
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Zitat von P_E_T_E_R:
Aus den oben erklärten Gründen ist eine absolut starre und ultrapräzise Ausrichtung der beiden Tuben gar nicht erforderlich. Es reicht völlig aus, diese innerhalb des begrenzten Justierbereichs des Stellspiegels auszurichte
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Obwohl ich allem, was Du zuvor geschrieben hast zustimme, bin ich in diesem letzten Punkt anderer Ansicht: es kommt nicht nur darauf an, links und rechts durch Justage ein deckungsgleiches Bild zu erzielen, es ist auch wichtig, dass dabei die Bildfeldbegrenzungen links und rechts genau übereinander zu liegen kommen. Da dies von der Tubenstellung und nicht dem Prismen- bzw. Spiegelsystem bestimmt wird, ist das nur der Fall, wenn beide Tuben genügend präzise und stabil starr parallel ausgerichtet sind. Andernfalls verschmelzen beide Gesichtsfelder nicht zu einem einzigen Kreis, sondern die Bildfeldbegrenzung wird - trotz deckungsgleich einjustiertem Bild - verschoben, nicht ganz scharf oder sogar doppelt gesehen.

Das ist nicht nur ein rein kosmetisch unschöner Effekt, denn in so einem Fall ist auch nicht gewährleistet, dass z.B. die Ausleuchtung/Vignettierung bzw. sonstige optische Bildfehler links und rechts gleichermaßen verlaufen. Und da man in so einem Fall nicht durch beide Rohre zugleich mittig zentriert beobachten kann, sondern trotz deckungsgleichem Bild gezwungenermaßen mindestens in einem Rohr versetzt zur optischen Mitte durchblickt, hat man dann zwangsläufig in einem oder beiden Rohren auch keine ganz optimale Bildkorrektur. Dieses Problem verschärft sich, wenn wegen kurzer Baulänge und geringerem Gewicht höher geöffnete Objektive zum Einsatz kommen, die oft zum Rand hin einen schnelleren und auch noch deutlicheren Abfall der Bildleistung zeigen, als er bei entspannteren Öffnungsverhältnissen auftritt. Besonders der wahrnehmbare chromatische Querfehler hängt oft sehr davon ab, wie gut man seine Pupille vor die optische Achse des Systems bringt.

Selbst dann, wenn man solche kleinen Unstimmigkeiten der Zentrierung beim Durchschauen zunächst nicht bemerkt, weil das Bild ja deckungsgleich eingestellt wird, können derartige Links-Rechts-Unterschiede bei längerem Beobachten unsere Wahrnehmung unterschwellig irritieren und unbewußt anstrengen und ermüden. Und wenn solche Effekte aufgrund der langen Hebel auch noch mehr oder weniger von der Stellung des Binos zum Himmel abhängen, kann das die Beobachterfreude manchmal aus scheinbar unerklärlichen Gründen strapazieren und trüben. Eine genügend präzise dauerhaft parallele Montage der Tuben halte ich daher für unerlässlich, denn die andernfalls resultierenden negativen Konsequenzen bleiben latent bestehen und können wie beschrieben auch durch genaueste Spiegel-/Prismenjustage nicht wegjustiert werden.

Gruß,
Mathias
 
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Hallo,

mittlerweile bin ich in knapp 10 Jahren beim vierten Binoptic-Refraktor angekommen und möchte auch keine Experimente mit anderen windigen Konstruktionen haben, die man hier hin und wieder sieht. Zwei Binoptic-Geräte habe ich für größere umgetauscht und bin mehr als zufrieden.

Klarstellen möchte ich mal, dass drei Umlenkspiegel in der Praxis auf keinen Fall mehr Licht schlucken, als zwei! Hey Leute, es handelt sich hier um dielektrische Spiegel! Das sagt doch schon alles! Und auch der Mythos mit dem nicht aufrechten Bild ist quatsch! Natürlich ist das Bild aufrecht, nur rechts-links ist vertauscht. Aber auch das ist in der Praxis eher nebensächlich, wobei es immer Erbsenzähler gibt, die das als Magel ansehen möchten, weil sie sonst nix finden.

Wichtig ist nur, dass Binoptic-Geräte auch nach Jahren noch genauso gut funktionieren wie am ersten Tag. Das kann ich mir von den zweilinsigen Matsumoto-Selbstbaukonstruktionen nicht unbedingt vorstellen, ob da nicht im Laufe der Zeit irgend etwas verkippt oder sonst irgend etwas passiert. Vermutlich werden wir das wohl nie klären können. Auffällig ist jedenfalls, dass Herr Matsumoto nie wirkliche komplette Top-Geräte angeboten hat, außer ein paar windige alte FH-Exemplare vor einigen Jahren, die auf noch windigeren Vixen-Gabeln montiert waren. Und die merkwürdige Justage von den Matsumotos möchte ich in der Praxis nicht bedienen wollen! Wie einfach und robust ist da die dreilinsige Binoptic-Einheit. Auch schon was die Feinjustage angeht.
Ich habe schon unzählige Male mit verschiedenen Binoptics von FHs bis APOs auf den Kanaren, den Alpen, auf den Höhenlagen im Sauerland oder sonstwo in der Pampa und zuhause im Praxiseinsatz gehabt und sehe nur Vorteile!

Alles in allem sehe ich bis heute keine hochwertige Alternative auf dem Weltmarkt! Und ich bin Herrn Schumann wirklich dankbar, dass er solche Geräte überhaupt erst möglich gemacht hat!

Grüße, Amin
 
Zitat von konfokal:
Obwohl ich allem, was Du zuvor geschrieben hast zustimme, bin ich in diesem letzten Punkt anderer Ansicht: es kommt nicht nur darauf an, links und rechts durch Justage ein deckungsgleiches Bild zu erzielen, es ist auch wichtig, dass dabei die Bildfeldbegrenzungen links und rechts genau übereinander zu liegen kommen. Da dies von der Tubenstellung und nicht dem Prismen- bzw. Spiegelsystem bestimmt wird, ist das nur der Fall, wenn beide Tuben genügend präzise und stabil starr parallel ausgerichtet sind. Andernfalls verschmelzen beide Gesichtsfelder nicht zu einem einzigen Kreis, sondern die Bildfeldbegrenzung wird - trotz deckungsgleich einjustiertem Bild - verschoben, nicht ganz scharf oder sogar doppelt gesehen.
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Mathias, was Du da schreibst, ist alles sehr theoretisch und korreliert ganz und gar nicht mit meiner praktischen Erfahrung. Ich benutze nun schon seit zehn Jahren einen selbst zusammengestellten Doppelrefraktor bestehend aus zwei Tak FS102 mit EMS von Matsumoto. Natürlich ist das Ganze sehr solide montiert und vorjustiert, so dass die Tubusachsen jedenfalls innerhalb des begrenzten Stellbereichs parallel zueinander liegen. Aber was Du da über nicht deckungsgleiche Bildfeldbegrenzung und asymmetrische Bildfehler schwadronierst hat überhaupt keine Entsprechung in der Realität meines Instrumentes, zumal Deine Bemerkungen ein grobes Misalignment unterstellen, welches de facto gar nicht vorliegt. Der Stellbereich vom EMS ist nur sehr gering. Man muss die Tuben also von vornherein gut zueinander kollimieren. Aber alles, was hier über die angebliche Untauglichkeit vom Matsumoto System zusammengerafft wird, wird aus den Fingern gesaugt und hat mit der Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun. - Gruß, Peter

 
@ Jochen: Ich denke eher, du bist beratungsresistent! DIe Fakten, die für Binoptic sprechen, hast du völlig ignoriert!

Mir fehlen Beweise, immer noch! Ich will wissen, wie Alternativen bei geringerem Gewicht bei allerhöchsten Vergrößerungen perfekt und immer funktionieren. Mit Religiösitat hat das nichts zu tun! Ich bin Humanist und lasse mich durch eine perfekte Beweisführung gerne überzeugen

CS, Maiko
 
@ Mathias: Sehr schön argumentiert, so sehe ich das auch

CS, Maiko
 
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@ Amin. genau! Auch mir kommen die einschlägigen Alternativen sehr windig vor, wohingegen Binoptic sehr solide wirkt.

Und nochmals: Was denken die Kritiker, könnte Herr Schumann veranlassen, unnötig Masse zu verbauen? Ich habe hierzu immer noch nichts gelesen!

CS, Maiko
 
oje, Stefan, nicht schon wieder... kein Kommentar.

CS, Maiko

PS. Definitiv KEINE 30mm Ausleuchtung, unmöglich bei der Anordnung
 
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