APM 140/980 SD Doublet

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Hallo Michael,

dem kann man letztendlich leicht erliegen, wenn die Optik sich gut fokussieren lässt, was beim moderaten bis langen Öffnungsverhältnis von Refraktoren recht oft gegeben ist. Und so zieht man die Vergrößerung immer höher, wir kennen die Berichte, dass mit dem 4mm Okular plus Barlow auch der Farbfehler weg (=per Stäbchensehen grau geworden) war. Die buchstäbliche Erleuchtung ist die Umkehr des Prozesses, indem man bewusst aus der Übervergrößerung schrittweise zurück geht und immer wieder findet, dass dieselben Details kleiner und mit mehr Kontrast bei weniger Vergrößerung machbar sind, bis man auf einmal wieder in ganz normalen AP Bereichen um 0,7mm AP angekommen ist. Es ist am Ende immer besser, die Kontrastreserve einer guten Optik bei vernünftiger Vergrößerung zu nutzen, um eben Details mit schwachem Kontrast zu sehen. Die gehen bei Übervergrößerung nämlich unter. Eigentlich ist die (echt) erfolgreiche Nutzung von Übervergrößerung eher ein Nachweis für einen schlechten Visus.
Ist eine nüchterne Sichtweise auf die Dinge. Daran ändert der AS 80/1200 neben meinem 80L nichts, der 130 CaF2 neben meinem ED Triplett rüttelt nicht daran, weder Volks-Apo noch SD115S, nicht TMB 100/800, kein ED114SS und auch kein 100/900 ED-R. Alles wunderschöne Optiken, mit denen man nicht auf die Beugungsgrenze einhämmern muss. Sie bleiben auch ohne den Superlativ schön.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven, da gehe ich mit dir vollkommen konform ! Die von mir erwähnten Höchstvergrößerungen an meinen kleinen, aber langbrennweitigen Refraktoren, habe bzw. konnte ich wie erwähnt auch nur in ganz wenigen super tranparenten Nächten nutzen - und auch das nur für Detailstudien, so wie z.B. Kraterwälle "abfahren".....

Aber Du hast natürlich recht und auch ich habe diese "Übervergrößerungen" in den letzten 10 Jahren vielleicht 3-5x genutzt, weil ich an diesen besonderen Abenden zumindest das "Empfinden" eines Nutzen hatte.

Ich wollte es auch nur erwähnen, weil Christian dass nahezu ausgeschlossen hat......

Wie gesagt, i.d.R. nutze ich selbst am Mond mit meinen 4" Refraktoren max. 150x....das reicht mir persönlich.

Als Gegenteil kann ich einen BRESSER Uranus 102/1000 mm FH nennen ( ohne der Firma Bresser jetzt etwas Böses zu wollen ), der selbst für einen 4" f/10 FH für mein Empfinden einen so ausgeprägten Farbfehler hatte, dass Details selbt bei 130x schon so verschmiert waren, dass für mich an diesem Gerät ca. 100fache Vergrößerung die sinnvolle Vmax war !

Du hast mit den verschiedenen Teleskoptypebn mehr Erfahrung als ich - irgendwas muss aber doch an dieser viel gehörten These/Meinung dran sein, dass man mit einem guten APO selbst sogenannte "Übervergrößerungen" mit Gewinn nutzen kann ?
Die APO-Besitzer werden sich dies ja nicht alles einreden....

Wie ist da deine Sicht der Dinge ? Ich hatte leider noch nicht die Möglichkeit durch so viele hochwertige Apos zu schauen.

LG *entfernt*

Nachtrag: als ich bzgl. Informationen zu meinem weißen Skywatcher 100/900 ED recherchierte, fand ich bei Company Seven eine Produktbeschreibung zum baugleichen Orion ED 100/900, der um 2004 eingeführt wurde. Auch hier in einem Nebenabschnitt ein entsprechener Hinweis -

Quelle: Company Seven | Orion 100mm ED Apochromat Refractor Telescope OTA Page

"The low cost of the telescope is made possible in part by the low wages paid in China, the ready supply of cheap crown glass, and to degrees of automation and speed in manufacture. This process produces a lens made to a prescription that is good enough to provide views free of false color that are acceptable at up to about 60x per inch of aperture which is somewhat less than premium Apos. So while the 100 ED is not as esoteric in deign or as perfect an optical figure as our most advanced Apos such as the Astro-Physics 105 f6 Apo, and TeleVue NP101 f5.4 Apo, the cost of the complete Orion 100 mm ED telescope is a good value being only a fraction of the cost of its superior cousins. "
 
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..wenn er/Sie eh schon keine guten Augen hat, werden dann aber auch die 240x wohl nix mehr bringen;)
LG *entfernt*
 
Ich mach mir da keine Gedanken mehr drüber… bei 9 von 10 Beobachtungen steckt ein Nagler 3-6mm Zoom im Auszug und ich nehme mal die mal die Stufe - was grade gefällt...

(psst: manchmal dreh ich das Oku beim 160erAOM gaaaanz bis zum Anschlag - hi, hi, hi - aber...
:censored:​
- wird nicht verraten sonst gibt's wieder böse Übervergrößerungsschelte)
 
Ich hab das trotz meiner schlechten Augen gelesen, Christoph !!!!:cool:
 
Hallo Michael,

der Gewinn ist m.E. recht simpel und einleuchtend zu beschreiben, außerdem keinen Streit wert, denn er funktioniert z.B. auch mit (meinen) guten Spiegelteleskopen.

Übervergrößerung benennt zunächst mal leere Vergrößerung, also eine Steigerung der Vergrößerung ohne Auflösung zusätzlicher Details.

Ich nehme jetzt den normal guten APO und normale, gute Augen.
Du hast also ab 1 mm AP, wäre bei einen 80 mm Teleskop also ab 80fach alle auflösbaren Details im Bild.
Dann hast Du noch einen Spielraum, je nach Objekt und Detail, bis etwa 0,7 mm AP, also etwa 100/110 fach wo allein durch mehr Vergrößerung vorhandene Details leichter erkennbar sind oder je nach Visus erst erkennbar werden.
An sehr harten Kontrasten und für besondere Beobachtungen, sowie visusbedingt kann man das eventuell noch bis 0,5 mm AP, also 160fach ziehen, bigger is better).
Dann wird es endgültig leer mit der Vergrößerung, da kommt definitiv nichts mehr hinzu, aber es wird immer noch größer.

Eine gute Optik kann das vorher schon besser als eine schlechte Optik, aber da sehr gute Optiken bis 2 x D ganz locker scharf können, also nicht mehr Auflösung als physikalisch möglich, aber das physikalisch mögliche eben scharf, hat man auch in der leeren Vergrößerung einen Gewinn durch gute Optik und wie Du erfahren hast, einen Verlust durch schlechte, z.B. farbfehlerbehaftete Optik.

Eigenlich, aber eben nur eigentlich unnötig zu erwähnen, dass der gute 80er APO z.B. schon bei 100fach gegen einen genau so guten 100er APO deutlich verliert und bei 160fach müsste es eigentlich jeder Mensch sehen können.

Der Gewinn der Übervergrößerung ist also ein reines größenmäßiges Aufblasen des Objekts und seiner Details, mehr nicht. Kein Mythos, kein Linsenvorrrecht, nur gute Optik genügend Licht und Spass an leerer Vergrößerung, z.B. einfach weil es eben geht.
Wer es übertreibt kommt ganz schnell zu so dunklen Bildern, dass die Augen auf Dunkelsehen umstellen, was ganz erhalbliche Wahrnehmungs-/Detailverluste zur Folge hat die wir aber nicht als Schärfeverlust wahrnehmen.
Wir sehen im Dunkeln deutlich weniger von unserer Umgebung als am Tage, aber wer sagt schon, er sehe im Dunkeln unscharf?
Allerspätestens da öffnet dann der von Sven bereits beschriebene Weg zurück die Augen, wenn man das denn möchte.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Michael,

ich will auf Deine konkrete Frage an mich noch anworten, auch wenn schon einige Beiträge zurück. Ich denke, dass mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Naja, wie auch anders.

Zunächst denke ich an eine Aussage von Karsten Schätte, der einmal leicht flapsig gemeint hat "bei so kleiner Öffnung muss man einfach übervergrößern, sonst sieht man ja gar nichts an Details" - und dabei ging es um Beobachtungen mit einem 114er Newton. Aber er beschreibt grundsätzlich, dass man bei Geräten mit Öffnungen um 4" natürlich einige Details findet, die mit diesen Geräten noch sehr klein sind, aber genügend Kontrast bieten, um sie übervergrößert auch noch gut erkennen zu können. Die Verführung ist also groß, das zu tun, und die Sehphysiologie ist da eben nicht der größte Kritiker eines solchen Vorgehens, sondern einfach eine weitere Stimme süßer Verführung.
Besitzer kleiner Spiegelteleskope können dem genauso erliegen, und genau betrachtet frönen sie dem auch vielfach, indem 114er Spiegel mit Vergrößerungen betrieben werden, die für einen 114er adäquat sind, während der schludrige Aufbau mancher "marktüblicher Produkte" die verwendete Öffnung auf 80mm reduziert. Da werden durchaus gleichwertige Optikwunder vollbracht, aber bei einem Gammelröhrchen für 30 Euro bei Ihbäh abgezogen wird das entsprechend kleiner beworben.
Aber natürlich gibt es bei unobstruierter Optik auch den Vorteil, dass sich das Beugungsscheibchen noch recht weitgehend bezüglich Seeing vom ersten Beugungsring trennen lässt, so dass also gegenüber dem durch Turmbau effektiv irrsinnig obstruierten Fünfzöller ein recht greifbarer Vorteil bei der realen PSF besteht und der wird bestimmt nicht kleiner durch die allgemeine Meinung, ein 130/650 Spiegelchen wäre mit zwei halbgaren Plösslchen zu den beigelegten RK Dreilinsern adäquat bestückt. Da ist so ein Apo schlicht viel leichter mit abrufbarer Leistung zu betreiben, als ein unjustiertes, vignettiertes Spiegelchen mit Turmbau-Okularauszug. Vom zu kurzen Achromaten mit bunten Wellenlängensalat um den Fokus herum kann man so eine Leistung ja auch nicht abrufen, außer mit einem giftgrün Filter oder bei moderner Auslegung mit einem Solar Continuum - galliger Jupiter, dabei wird doch eigentlich ein hellblauer Filter empfohlen.
Und so ist ein Apo eben nicht nur eine wirklich prima Optik sondern mit moderaten Auslegungen irgendwie auch ein Teleskop, das auch für Doofies funktioniert. Jaja, kommt wieder runter, ich habe selbst durch genügend dieser Dinger geguckt, im Zweifelsfalle durch mehr Apos, als alle, die sich jetzt seelisch berührt fühlen, ich bin also wenn hier der Ober-Doofie. Geht raus und guckt, ob die Eiskristalle der Zirren heute die atmosphärische Dispersion ausgleichen!

Der Knackpunkt ist eigentlich der Hinweis "kommt wieder runter", und zwar von den Übervergößerungen auf moderate Werte und guckt, ob ihr nicht dasselbe seht, nur knackiger. Wenn man sich in das Bild dann einsieht, kommen auch Nuancen zum Vorschein, die man sich zuvor mit der Übervergrößerung zugeschmiert hat.

Clear Skies
Sven
 
Erfahrung hilft auch noch, könnte man vielleicht ergänzen.

Mir als relativ unerfahrenem Beobachter fällt es durchaus schwer, bei V=D alle Details herauszukitzeln. Eine gewisse Übervergrösserung hilft mir da momentan noch bei der Erkennung feiner Details.

Die Grenzen sind neben dem Licht, das irgendwann ausgeht, zum anderen die Ausgangskontraste. Sind die hoch, fällt der Kontrastverlust durch Übervergrösserung weniger ins Gewicht. Daher ist es nicht verwunderlich, dass der Mond das Objekt ist, welches häufig am stärksten vergrößert wird.

Und es geht ja nicht immer um das Leistungsspielchen: ab wann kann ich dieses oder jenes Detail sehen. Der Mond sieht für mich in meinem f/5,6 Gerät im 2,5mm Okular einfach deutlich imposanter aus als im 6mm Okular, obwohl ersteres schon eine massive Übervergrösserung erzeugt.

Viele Grüße
Sebastian
 
Hallo Sebastian,

das ist mal eine sehr gute Ergänzung. Es ist wirklich richtig, dass die Übervergrößerung durchaus hilft, auf Details aufmerksam zu werden. Das dürfte wirklich ein Lernprozess sein und ich beschreibe das sicherlich etwas kurz mit dem "hineinsehen". Das ist eine dürftige Beschreibung meinerseits für die Übung, das Bild aufzunehmen.
Was das "imposante" angeht: Das kann ich auch durchaus nachvollziehen. Es ist teils natürlich Geschmackssache, solange bis man durch Erfahrung mit Geräten mit besserer Auflösung gelernt hat, dass "wuchtige Strukturen" im leistungsfähigeren Gerät eben doch recht fein detailliert sind, wodurch sich der Eindruck verflüchtigt. Mal als Beispiel: Ein Geldschein wirkt ja auch durch seinen filigran ausgeführten Druck wertvoller als grober "Kartoffeldruck". Dadurch wirken dann auch Gebirge weniger wuchtig. Hat man diese Erfahrung gemacht, nimmt man in der Situation wohl eher wahr, dass man die Grenzen der Optik hinter sich gelassen hat. Mir fällt es jetzt schwer, mich mit solchen Bildern abzufinden, während ich vor zwanzig Jahren die "rundgelutschten Mondberge" eine ganze Weile so beobachtet habe. Die Erfahrung, dass das Bild dann mit weniger Vergrößerung doch besser wirkt, muss man einfach selbst machen - was ja nicht ausschließt, dass man trotzdem die Übervergrößerung nach Geschmack nutzt.

Clear Skies
Sven
 
Mit einem Blat volle Landolt-Ringe könnt ihr es selbst ausprobieren: Unsere Augen habe eine Auslösungskraft von etwa einer Bogenminute. Bei mir sind es etwa 40 Bogensekunden, das ist aber auch nichts ungewöhnliches. Dies wird übrigens bei mittleren Pupillengrößen um 3mm erreicht. Bei weit geöffneten Augen stören die Aberrationen, bei enger Pupille die Beugung.

Wenn man die Details, welche ein Fernrohr zeigen kann, so präsentiert, dass sie eine scheinbare Größe von einer Bogenminute haben, dann sind wir bei einer Vergrößerung von etwa 15x je Zoll und 2 mm AP: Beim 4-Zöller 50x. Das wäre dann ein wirklich scharfes Bild.Die Austrittspupille ist auch in dem Bereich, wo das Auge noch gut arbeitet und Unreinheiten des Glaskörpers noch nicht so stark stören.

Nun gilt diese 1-Bogenminuten-Regel für kontrassstarke Objekte. Für die kontrastarmen Einzelheiten auf Planeten ist die Auflösungskraft des Auges geringer und es kann sinnvoll sein, noch mal doppelt so hoch vergrößern, um die 100x beim 4-Zöller, Austrittspupille 1 mm. Eigentlich ist dann Schluß. Vielleicht fällt uns das Sehen leichter, wenn wir noch höher gehen, so um 150x, die bekannte AP=0,7mm. Dann wird das Bild aber dunkler und die Farbnuancen zerfließen. Wirklich erkennen kann man dann nur noch kontraststarke Einzelheiten wie z.B. am Mond. Aber für diese braucht man nun gerade keine so hohe Vergrößerung, s.o.

Kurz: Es wird allgemein viel zu stark vergrößert. Es lohnt, sich in ein kleineres, farblich kontraststarkes und scharfes Bild "einzusehen". Es ist ästhetisch ansprechend und die Einzelheiten können am besten erkannt werden. Man muss das aber üben.

Abweichungen von diesen Regeln sind nur sinnvoll, wenn der Landolt-Test etwas anderes ergibt.
 
Hallo Uwe,

dazu mal eine Frage: Die Tests mit Landolt-Ringen, die ich kenne, werden normalerweise auf eine gewisse Entfernung (mehrere Meter) durchgeführt. Nun kann aber unser Sehapparat offenbar im Nahbereich am besten auflösen. Beim Teleskop liegt das scheinbare Bild ja auch in diesem Bereich.

Gibt es Sehtests, die das berücksichtigen?

Vielen Dank und viele Grüße
Sebastian
 
Beim Teleskop liegt das Bild nahezu im unendlichen. Man stellt so scharf, dass man ohne zusätzliche ANpsannung (Akkomodation) scharf sieht. Bei Normalsehenden ist das Unendlich oder zumindest in zeimlich vielen Metern Distanz. Es ist also in Ordnung, die Tafel aus 3-10 Metern Entfernung abzulesen.
Ich glaube nicht, dass das Auge im Nahbereich am höchsten auflöst, gerechnet in Winkelauflösung.
 
Hallo zusammen,

der Test mit den Landolt-Ringen wird sehr gerne von Befürwortern kleiner Vergrößerung angeführt.
Nur leider besitzt er als Entscheidungsgrundlage hierfür keinerlei Aussagekraft.
Denn er gibt immer nur die Auflösung an die unsere Augen bei einem 100% Kontrast erreichen.
Also schwarzer Ring auf weißem Grund
Nicht die welche unsere Augen an ihrer Kontrastschwelle erreichen.
Also grauer Ring auf geringfügig hellgrauerem Grund so das man den Ring gerade noch so vom Grund unterscheiden kann.
Wer also anhand so eines Testes auf eine Sinnvolle maximal Vergrößerung schließen möchte müsste den Test also mit Ringen an der Kontrastschwelle unsere Augen machen und da wird man zu vollkommen anderen Messergebnissen kommen.

Noch mal zum allgemeinen Verständnis.
Die Auflösung eines Teleskopes wird dadurch begrenzt das der Bildkontrast eines Details bestimmter Größe gegen Null geht bzw. die Kontrastsachwelle unserer Augen unterschreitet.
Wir es also nicht mehr unterscheiden und damit erkennen können.
Aus einem 100% Objektkontrast wird für ein Detail an der Auflösungsgrenze des Teleskops also bei einer Winkelgröße des Details in Bogensekunden von 114,5/D in mm ein Bildkontrast der gegen Null geht.
Wollen wir also Details an der Auflösungsgrenze des Teleskops beobachten dann muss unser Auge dieses Detail bei seiner Kontrastschelle erkennen können.

Ein Test mit schwarzen Landolt-Ringen auf weißem Grund also einem 100% Kontrast hat daher für unsere Situation keinerlei Aussagekraft.
Sowas ist nur irreführend.

Grüße Gerd
 
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> nur leider besitzt er als Entscheidungsgrundlage hierfür keinerlei Aussagekraft. Denn er gibt immer nur die Auflösung an die unsere Augen bei einem 100% Kontrast erreichen. Also schwarzer Ring auf weißem Grund

Es ist kein Problem, die Tafel mit einem geringeren Kontrast auszudrucken. Ich mache das in diesen Tagen mal und berichte dann.

> hat daher für unsere Situation keinerlei Aussagekraft.

Das stimmt ja nicht. Es hat vielleicht eine eingeschränkte Aussagekraft, aber nicht gar keine. Am Mond und vielleicht auch am Mars haben wir es z.B. mit harten Kontrasten zu tun, an Sonnenflecken auch.
 
Hallo Uwe,

Es ist kein Problem, die Tafel mit einem geringeren Kontrast auszudrucken. Ich mache das in diesen Tagen mal und berichte dann.
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das wäre in der Tat sinnvoll, allerdings müsste dann der Kontrast soweit gemindert sein das der Ring gerade noch so vom Untergrund zu unterscheiden ist um die Situation nachzustellen die dem Bildkontrast entspricht den das Teleskop für Details an der Auflösungsgrenze mit 100% Objektkontrast noch zeigt.

Das stimmt ja nicht. Es hat vielleicht eine eingeschränkte Aussagekraft, aber nicht gar keine. Am Mond und vielleicht auch am Mars haben wir es z.B. mit harten Kontrasten zu tun, an Sonnenflecken auch.
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Wie ich schon schrieb wird wegen der Beugung aus einem 100% Objektkontrast bei Details mit einer Größe an der Auflösungsgrenze des Teleskops ein Bildkontrast der gegen null geht.
Also auch für die gerade von dir geschilderten harten Objektkontraste werden für Details mit einer Größe an der Auflösungsgrenze des Teleskops durch die Beugung sehr weiche Bildkontraste erzeugt die an der wahrnehmungsschwelle unserer Augen liegen.

Grüße Gerd
 
> müsste dann der Kontrast soweit gemindert sein das der Ring gerade noch so vom Untergrund zu unterscheiden is

Der Kontrast sollte an den des Beobachtungsobjekts angepasst sein. Bei Planeten geht man von 10% aus., meinetwegen auch 5%.

> werden für Details mit einer Größe an der Auflösungsgrenze des Teleskops durch die Beugung sehr weiche Bildkontraste erzeugt die an der wahrnehmungsschwelle unserer Augen liegen.

Da hilft aber auch vergrößern nichts!
 
Hallo zusammen,

das man an einem optisch sehr guten Teleskop stärker vergrößern kann leuchtet mir ein. So gesehen kann ich die Tendenz zur Übervergrößerung verstehen. Der APM 140/980 SD Zweilinser ist sicherlich eines der besseren Teleskope was die Qualität angeht.



Um wieder etwas näher am Thema zu bleiben:

Was ich gut finde ist die beigefügte Strehl-Kurve.

Link zur Grafik: https://www.apm-telescopes.de/media/images/popup/Strehlkurve140.jpg

Hier kann man sich gut einen Überblick verschaffen, für welche Wellenlängen welche Abbildungsqualität theoretisch nach dem Optik-Design erreicht werden kann. Das sieht für einen Zweilinser mit ED-Glas doch recht realistisch aus.




Gruß
Christian
 
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