Apo vs Newton

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

KOLJACNR

Aktives Mitglied
Hallo Gemeinde,

ich habe bereits die Suchfunktion benutzt aber leider nicht ganz gefunden was ich wissen wollte, deshalb meine Frage an die Experten:

Vor/Nachteile bei Apo/Newton, und zwar im Hinblick auf die Fotografie (ausschließlich)?

Ich hatte bisher noch nicht das Vergnügen durch einen Apo Bilder machen zu können und bin momentan auf meine Newton 8" f4 & f5 beschränkt.

Wenn ich mir die Preise bei den Apos ansehe frage ich mich nun, was bekommt man denn für das Geld?

Ketzerischer Vergleich:

8" f4 Newton für ca 400.-
vs
ED80 Triplet f6 für 1200.-

Der Apo ist drei mal teurer und noch kein f4.....

Vor/Nachteile die ich mit meiner beschränkten Erfahung ausmachen kann:

Newton Nachteile:
-groß, wenig transportabel
(-windanfälliger)
-ständige Kollimation (dauert bei mir allerdings fast nur 1 Min)
-offenes System verdreckt schneller (obwohl ich meinen 150er Spiegel erst nach 7 Jahren einmal geduscht habe)
-Koma-Korrektor nötig (ab f6)
-sphärische Abberation (bisher noch nicht beobachtet)
-Bildfehler durch verspannten Spiegel/oder Dejustage (kann man selbst beheben)
-Auskühlproblem (hatte ich bisher bei Fotos noch nicht als negativ wahrgenommen/bzw. lässt sich durch Spiegellüfter minimieren)

Newton Vorteile:
-viel Öffnung für deutlich weniger Geld
-schnelle Optiken für deutlich weniger Geld
-keine Taukappenheizung nötig (Tau bei weitem kein so großes Problem)
-keine chromatische Abberation
-man kann naked-sensor mod DSLR´s ohne IR/UV-Filter einsetzen

Apo Nachteile:
-ständiger Kampf gegen CA (habe Bilder auf Astrobin von Apos gesehen da fragt man sich ob diese Optiken überhaupt farbkorrigiert sind?)
-übelst teuer
-ständiger Kampf gegen Taubeschlag (Heiz-Manschetten sind Pflicht)
-Field-Flattner Pflicht (wenn nicht schon implementiert)
-deutlich weniger Öffnung für das Geld
-deutlich weniger Geschwindigkeit für das Geld
-naked sensor DSLR´s benötigen IR/UV-Filter

Apo Vorteile:
-handlicher und mobiler
(-keine Kollimation nötig)
(-keine Bildfehler wie bei dejstierten Spiegeln üblich)
(-weniger windanfällig)
-geschlossenes System (kein Verdrecken)
-kürzere Brennweiten möglich für einen deutlich größeren Bildauschnitt

Ich habe mal die Punkte blau markiert die für mich persönlich am gravierensten sind, egal ob Vor/Nachteil.

Mir ist bewußt dass die Fragestellung provozierend ist, soll aber nicht so verstanden werden, natürlich ist klar dass auch eine ganze Menge persönlicher Präferenzen eine Rolle spielt, zudem auch eigene Erfahrungswerte, und an der Stelle möchte ich auch gleich betonen, dass ich null Erfahrung mit Apos habe und eure Eindrücke zu weiteren Vor und Nachteilen sehr willkommen sind!

Wenn ich jetzt vor einer Kaufentscheidung stehen würde, dann wäre meine Wahl wieder ein Newton.
Grund:
ich reise nicht mit dem Teleskop (lebe hier auf dem Land mit ausreichend dunklem Himmel), mich scheut der deutlich höhere Preis der Apos, mich lockt deutlich mehr Öffnung mit dem Newton, deutlich schnellere Optiken für das Geld.
Der einzige Nachteil der am Newton stört ist, dass man aufgrund der großen Brennweiten weniger Bildausschnitt zur Verfügung hat.
Das sind jetzt mal meine ganz persönlichen Gedanken dazu, ohne Wertung.

Wie seht ihr das für euch persönlich?

Übersehe ich etwas aus eurer Perspektive?

Viele Grüße,

Kolja
 
Hallo Kolja,

bei mir sticht das Argument Baugröße.

Ich bin viel unterwegs und wenn ich mal was machen kann, was selten genug ist, kann ich nicht mit einem Torpedowerfer unterwegs sein, den krieg ich mit Unterbau nicht in den Octavia.

Leichte Montierung, kleiner APO, sogar ein bisschen Fotoequipment, das geht rein und kann auch transportsicher eingekistelt werden. Hatte einmal Scherereien mit der Fraktion "blau-weiss" wegen des kreativ verstauten Laderauminhalts, seither bin ich da sehr konservativ. Zudem ist das alles rel. leicht und ich kann es trotz einiger Bewegungseinschränkungen gut aufbauen und ausrichten.

CS
Jörg
 
Zitat von Optikus:
Hallo Kolja,

bei mir sticht das Argument Baugröße.

Ich bin viel unterwegs und wenn ich mal was machen kann, was selten genug ist, kann ich nicht mit einem Torpedowerfer unterwegs sein, den krieg ich mit Unterbau nicht in den Octavia.

Leichte Montierung, kleiner APO, sogar ein bisschen Fotoequipment, das geht rein und kann auch transportsicher eingekistelt werden. Hatte einmal Scherereien mit der Fraktion "blau-weiss" wegen des kreativ verstauten Laderauminhalts, seither bin ich da sehr konservativ. Zudem ist das alles rel. leicht und ich kann es trotz einiger Bewegungseinschränkungen gut aufbauen und ausrichten.

CS
Jörg
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

....gutes Argument! Schöner Vergleich mit dem Toredowerfer :super: , das stimmt natürlich schon.
Ich wurde von den Nachbarn auch schon gefragt ob ich mit der Kanone für Silvester übe, das hat etwas Überezugungsarbeit gekostet dass sie mich Nachts nicht mehr argwöhnisch beobachten....
 
Hallo Kolja,

eigentlich hast du mit der Auflistung der Vor-und Nachteile der beiden Teleskoptypen dir schon die Antwort gegeben. Da du auf dem Land wohnst und keine Transportprobleme hast, dir aber das Preis/Leistungsverhältnis sehr wichtig ist, ist der passende Teleskoptyp für dich der Newton.
Die bessere Transportierbarkeit kleiner APO`s inkl. kleinere Montierungen ist für viele wichtiger als der eventuell höhere Preis bei der Anschaffung. Da kann dann jeder nach seinen eigenen Vorlieben glücklich (oder unglücklich) werden.

Gruß
Uwe
 
Ein Aspekt, den ich jetzt nicht gelesen hatte: bestimmte Objekte mit einen gewünschten Maßstab (Sensorgröße + Brennweite) abzulichten, erfordert in den seltensten Fällen eine immense Brennweite. Bereits ein 8" F5 kann schnell über das Ziel hinausschießen (hier hat man bereits "leere" Vergrößerung beim APS-C-Format". Zudem bringt eine Brennweite nichts, wenn man sie nicht handhaben kann (Guiding, Polaralignment etc).

Nun würde man hergehen und relevante Teleskope betrachten:
6"oder 8" F4 Newton
Triplets 400-700mm Brennweite

Im Bereich der relevanten Teleskope ist der Preisunterschied nach wie vor signifikant, aber wir sprechen hier nicht mehr über Preise für den Apo jensweits von Gut und Böse. Fügt man nun den Faktor Qualität (Stabilität usw) hinzu, ist der Unterschied zwischen Newton und Apo bei kleinen Brennweiten geringer, denn so ein "optimierter" Newton kostet auch sein Geld. Nun bleibt aber unbestritten der Vorteil von sagen wir mal F4 vs. F6.

Hierfür ist die eigene Motivation wesentlich, sich mit genauer Justage, nachfokussieren, herumprobieren usw zu befassen. Ich persönlich hatte Newtons in F5 und F6, Refraktoren mit F6,5 und F7,5 und mein persönliches (!) Fazit ist, dass ich zum Schonen meiner Nerven die längere Belichtungszeit und Mehrkosten in Kauf nehme und das "plug and play" eines Apos bevorzuge. Wie oben beschrieben, würde ich allerdinngs bei großen Brennweiten (> 1m), wo der Preisunterschied wirklich immens wird, zum Spiegel greifen, weil die Kosten/Nutzen-Verhältnisse immer mehr zugunsten des Spiegels auseinander driften.

Das ist alles nicht in Stein gemeißelt, denn es kommen einfach zig Faktoren zusammen, die man kaum auf einen Schlag erfassen kann, wie bei jeder Argumentation gilt immer "unter der Voraussetzung XY, gilt...."

 
Und wenngleich dein Vergleich betont "ketzerisch" sein sollte, würde ich gerne nochmal den realen Vergleich anstellen (Gebraucht + Neupreis):

8" F4: 200 / 400 / 1000 €
80mm F6 Triplet: 500 / 800 €

Unabhängig vom Öffnungsverhältnis ist hier kein eindeutiger "Sieger" auszumachen, der optimierte Newton kostet sogar mehr als der Apo und der günstige Newton bedarf sicherlich mehr Bastelarbeit als der Apo, weswegen der Vergleich ein wenig hinkt.
 
Zitat von Kerlon:
Ein Aspekt, den ich jetzt nicht gelesen hatte: bestimmte Objekte mit einen gewünschten Maßstab (Sensorgröße + Brennweite) abzulichten, erfordert in den seltensten Fällen eine immense Brennweite. Bereits ein 8" F5 kann schnell über das Ziel hinausschießen (hier hat man bereits "leere" Vergrößerung beim APS-C-Format". Zudem bringt eine Brennweite nichts, wenn man sie nicht handhaben kann (Guiding, Polaralignment etc).

Nun würde man hergehen und relevante Teleskope betrachten:
6"oder 8" F4 Newton
Triplets 400-700mm Brennweite

Im Bereich der relevanten Teleskope ist der Preisunterschied nach wie vor signifikant, aber wir sprechen hier nicht mehr über Preise für den Apo jensweits von Gut und Böse. Fügt man nun den Faktor Qualität (Stabilität usw) hinzu, ist der Unterschied zwischen Newton und Apo bei kleinen Brennweiten geringer, denn so ein "optimierter" Newton kostet auch sein Geld. Nun bleibt aber unbestritten der Vorteil von sagen wir mal F4 vs. F6.

Hierfür ist die eigene Motivation wesentlich, sich mit genauer Justage, nachfokussieren, herumprobieren usw zu befassen. Ich persönlich hatte Newtons in F5 und F6, Refraktoren mit F6,5 und F7,5 und mein persönliches (!) Fazit ist, dass ich zum Schonen meiner Nerven die längere Belichtungszeit und Mehrkosten in Kauf nehme und das "plug and play" eines Apos bevorzuge. Wie oben beschrieben, würde ich allerdinngs bei großen Brennweiten (> 1m), wo der Preisunterschied wirklich immens wird, zum Spiegel greifen, weil die Kosten/Nutzen-Verhältnisse immer mehr zugunsten des Spiegels auseinander driften.

Das ist alles nicht in Stein gemeißelt, denn es kommen einfach zig Faktoren zusammen, die man kaum auf einen Schlag erfassen kann, wie bei jeder Argumentation gilt immer "unter der Voraussetzung XY, gilt...."
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

"Plug&Play" ist ein guter Einwand ! Plug&Play ist der Newton wahrscheinlich wirklich nicht, Danke für das Feedback!

Den Vorteil der kürzeren Brennweiten des Apos habe ich auch gesehen, definitiv ein Minus-Punkt beim Newton.

Zur Qualität eines neuen 8"f4 (.z.B. GSO) in der unteren Preisklasse: da ist nichts auszusetzen, für die 400.- ist das sehr viel "bang for the buck". Das Einzige was mich gestört hat war der zu fest gefasste Hauptspiegel der erst mal "entspannt" werden musste. Ansonsten muss man da nichts basteln, das Werkzeug arbeitet bisher astrein....
 
Die kurzen Brennweiten sind beim Newton kein Nachteil, er kann eben seinen Preisvorteil nicht mehr so gut ausspielen, wenn ohnehin ein kleines Teleskop reichen würde.

Ich habe selbst einen 8" F4, ich habe daran auch nicht viel zu bemängeln (die Okularauszüge sind generell in dieser Preisregion nicht die besten, gilt aber für Apos auch, die Fangspiegelspinne ist "ok").

Aber unterm Strich finde ich meine Refraktoren haptisch gelungener, was aber auch der Bauweise geschuldet ist (Strahlengang, kleinerer Tubus, kein Fangspiegel oder ähnliches nötig). Beim Newton verbaut man meistens alles in einem sehr dünnen Blechtubus, während ein Refraktor i.d.R. einen deutlich stabileren Tubus hat. Ob das aus Gewichts- oder Kostengründen (je größer das Teleskop, desto mehr Material nötig) geschieht, weiß ich nicht.

Es ist zudem so, dass F4 hohe Anforderungen stellt. Ein suboptimaler OAZ, der ggf durchrutscht, unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten von Tubus und Spiegel, Abstände Korrektor, Verkippung usw. Es ist absolut kein Nachteil, wenn man sein Teleskop im Griff hat; will damit nur sagen, dass die Vorteile von F4 sich in Luft auflösen und zu Frust führen, wenn man die Probleme nicht zu lösen vermag. Ansonsten steht es denke ich mal außer Frage, dass ein Newton/Spiegel immer die Nase vorn hat, wenn es um Öffnung und Lichtsammelvermögen fürs Geld geht, insbesondere bei großen Brennweiten.
 
Zitat von Kerlon:
Die kurzen Brennweiten sind beim Newton kein Nachteil, er kann eben seinen Preisvorteil nicht mehr so gut ausspielen, wenn ohnehin ein kleines Teleskop reichen würde.

Ich habe selbst einen 8" F4, ich habe daran auch nicht viel zu bemängeln (die Okularauszüge sind generell in dieser Preisregion nicht die besten, gilt aber für Apos auch, die Fangspiegelspinne ist "ok").

Aber unterm Strich finde ich meine Refraktoren haptisch gelungener, was aber auch der Bauweise geschuldet ist (Strahlengang, kleinerer Tubus, kein Fangspiegel oder ähnliches nötig). Beim Newton verbaut man meistens alles in einem sehr dünnen Blechtubus, während ein Refraktor i.d.R. einen deutlich stabileren Tubus hat. Ob das aus Gewichts- oder Kostengründen (je größer das Teleskop, desto mehr Material nötig) geschieht, weiß ich nicht.

Es ist zudem so, dass F4 hohe Anforderungen stellt. Ein suboptimaler OAZ, der ggf durchrutscht, unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten von Tubus und Spiegel, Abstände Korrektor, Verkippung usw. Es ist absolut kein Nachteil, wenn man sein Teleskop im Griff hat; will damit nur sagen, dass die Vorteile von F4 sich in Luft auflösen und zu Frust führen, wenn man die Probleme nicht zu lösen vermag. Ansonsten steht es denke ich mal außer Frage, dass ein Newton/Spiegel immer die Nase vorn hat, wenn es um Öffnung und Lichtsammelvermögen fürs Geld geht, insbesondere bei großen Brennweiten.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

...hört sich plausibel an, guter Standpunkt, ich sollte mir mal einen Apo zum testen leihen.

Danke für Dein Feedback!
 
Moin,

Zitat von Kerlon:
Bereits ein 8" F5 kann schnell über das Ziel hinausschießen (hier hat man bereits "leere" Vergrößerung beim APS-C-Format".
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Was genau meinst du mit "leere Vergrößerung"?


Zitat von Kerlon:
Ein Aspekt, den ich jetzt nicht gelesen hatte: bestimmte Objekte mit einen gewünschten Maßstab (Sensorgröße + Brennweite) abzulichten, erfordert in den seltensten Fällen eine immense Brennweite.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das ist für mich aber der absolut wichtigste Aspekt, wenn man das ganze "fotografisch" bestrachtet. Was nutzt mir der beste Newton wenn die Brennweite aufgrund eines "zu kleinen" Sensors zu einem viel zu engen Bildwinkel führt?

Bei der Wahl eines Teleskops sollte meiner Meinung nach zuerst geklärt werden, WAS genau ich mit WELCHER Kamera fotografieren will. Aus dieser Überlegung heraus bekomme ich einen gewissen Bildwinkel, den ich haben muss um das Motiv der Wahl komplett auf den Sensor zu bekommen. Je größer dabei das gewünschte Motiv/Areal, desto schneller lande ich bei einem ED APO mit relatig geringer Brennweite. Je kleiner das Motiv wird (PNs, Galaxien, ...) desto schneller lande ich bei einem Spiegel mit höherer Brennweite und kann dann natürlich auch mit dem Öffnungsverhältnis punkten.

Und dann bleibt natürlich immer noch die Frage, ob man das Ofenrohr dann auch entsprechend montiert und transportiert bekommt...
 
Moin Markus,

dein letzter Absatz ist eben genau der Punkt, der bei der Frage "welches Teleskop soll ich kaufen" am wenigsten betrachtet wird. Dabei ist das Ziel, welche Objekte ich wie detailreich und womit abbilden möchte, der entscheidende Faktor.

Eine Frage wie (beispielhaft): "8 Zoll RC oder 8" F4 Newton?" gibt direkt Aufschluss darüber, dass der Fragesteller z.B. in dem Fall gar nicht weiß, was er überhaupt vor hat.

Mit "leerer Vergrößerung" meinte ich eine bezüglich (fotografischer) Details nicht mehr gewinnbringende Brennweite unter Berücksichtigung von Seeing und Aufnahmesensor bei Langzeitbelichtungen. Bei APS-C würde man bei einem überdurchschnittlich gutem Seeing von 1,5" bereits mit 600 mm Brennweite das Maximum erzielen, bei 2,5" sogar schon mit 350 mm Brennweite. Das sind nur Richtwerte, weswegen man mit mehr als 600 mm sicher nichts falsch macht. Aber es zeigt, dass man sich 1 Meter Brennweite schenken kann, wenn man nicht bereit ist, zu einem Sensor mit deutlich größeren Pixeln zu greifen oder Lucky Imaging zu betreiben.

 
Hallo Roman,

Zitat von Kerlon:
Bei APS-C würde man bei einem überdurchschnittlich gutem Seeing von 1,5" bereits mit 600 mm Brennweite das Maximum erzielen, bei 2,5" sogar schon mit 350 mm Brennweite.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

da muss ich dir widersprechen. Der Abbildungsmaßstab von Teleskop und Kamera wird näherungsweise mit (206 * Pixelgröße in µm) / Brennweite des Teleskops berechnet. Das Ergebnis ist das abgebildete Himmelsareal in Bogensekunden pro Pixel. Ob der Sensor dabei APS-C oder KB-Format hat spielt keinerlei Rolle, die Größe des Sensors ist nur hinsichtlich der Größe des abgebildeten Himmelsareals interessant.

Ein 8" f/5 Newton und eine Kamera mit 4,3µm Pixeln liefern also einen ABM von 0,88"/Pixel. Die Unzulägnlichkeiten einer Bayermatrix lasse ich mal außen vor, es gibt durchaus Menschen die eine 600D schon debayert habern. Auf jeden Fall ergeben die 0,88"/Pixel nach Nyquist (genau das hast du vermutlich bei deiner Überlegung übersehen) eine Auflösung von max 1,76" bei wohlgemerkt 1.000mm Brennweite und das wiederum bedeutet, dass ich sogar noch "Luft nach oben" hätte bei dem von dir genannten überdurchschnittlich guten Seeing, sofern das Teleskop diese Auflösung auch bedienen kann!

Man könnte also durchaus noch "gewinnbringend" 1.200mm Brennweite an einer Kamera mit 4,3µm-Pixeln betreiben, ohne zu derbe ins Oversampling zu rutschen. Bei 600mm ist noch lange nicht Schluss, sofern das Seeing mitspielt!

Das bezieht sich natürlich alles auf Langzeitbelichtungen, bei Lucky-Imaging sieht das auch anders aus!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Natürlich ist es egal, welche Fläche der Sensor hat, mit APS-C meinte ich den "Klassiker" mit 4,3 µm-Pixeln.

Ich kann meine alten Notizen nur schwierig nachvollziehen, daher mag sich da wohl ein Fehlerteufel eingeschlichen haben.

Da sich mir aber dennoch im Hinterkopf für das Seeing hierzulande mit (4,3 µm Pixeln) 1000 mm Brennweite als unzweckmäßig (-> Oversampling) und 500-700 mm als guter Kompromiss festgebrannt haben:
Es kann sein, dass ich den Faktor 2 irgendwo verwurstet bzw. das Nyquist-Kriterium vernachlässigt hatte und die 1,5" Abbildungsmaßstab sich bereits auf einen Pixel beziehen. Würde natürlich heißen, dass es eigentlich für das Seeing von 3" gilt und ich Mist geschrieben habe.

Es sollte aber auch angemerkt werden, dass ein 1,5" Seeing hierzulande ziemlich selten auftritt. Um also auf das Thema zurückzukommen: Wenn jemand ein Teleskop für die Astrofotografie wählt, dann sollte er sich die Frage stellen, ob er wirklich ein größeres, schwereres Teleskop sowie höhere Anforderungen an Montierung + Guiding in Kauf nehmen will, um überspitzt gesagt nur einmal im Jahr einen Detailgewinn zu erzielen. Visuell oder beim besagten Lucky Imaging ist es natürlich was anderes.
 
Hallo Markus und Roman,

ich bleibe jetzt auch "halb OT", aber es geht ja um Fotografie, Brennweite, Pixelgröße etc.

Was haltet Ihr als Astrofotografie-Experten denn von dem CCD Suitability Calculator:
http://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Dort wird einiges erklärt, man kann mit den Parametern rumspielen und bekommt m. E. neben dem reinen Rechenergebnis ganz brauchbare Hinweise.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Peter,

der Calculator liefert ja im Prinzip ähnliche Ergebnisse, wie die von mir weiter oben beschriebenen und selbst wenn ich den. Calculator mit einem 8” SC und 0,67xReducer füttere komme ich mit der 600D nur zu einem “leads to slightly oversampling” was sich mit meinen Erfahrungen durchaus deckt.

@Roman: das ist natürlich immer die Frage, ab wann “zahlt” sich ein möglicher Detailgewinn aus und was bedeutet das für Montierung/Autoguider?
 
Schaden tut so ein Rechner sicherlich nicht, gerade wenn man ausschließlich an der Praxis interessiert ist. Die Rechnerei ist Mittel zum Zweck, aber nötig, wenn die Komponenten zueinander passen sollen.

Dann halten wir also fest, dass es relativ egal ist, ob man seine 600D nun an 500 mm oder 1200 mm hängt, solange man mit der längeren Brennweiten umgehen kann und die Kombi die Objekte der Begierde in gewünschter Größe abbildet.
Ich persönlich würde eben nicht mit größerer Brennweite als nötig arbeiten und sobald es spezieller wird, ist man ohnehin an dem Punkt, wo man bereits mehrere Teleskope/Kameras in Erwägung zieht.
 
Hallo Roman,

Zitat von Kerlon:
Dann halten wir also fest, dass es relativ egal ist, ob man seine 600D nun an 500 mm oder 1200 mm hängt,...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

scheinbar hast du dir weder den Rechner, noch meine "Berechnungen" wirklich angesehen. Es macht definitiv einen Unterschied ob die 600D an einem 500mm APO hängt oder an einem 8" Gerät mit deutlich mehr Brennweite, vor allem hinsichtlich der Details. Wichtig dabei ist aber vor allem, dass die Öffnung des Gerätes die Auflösung bringt und dass das Seeing mitspielt.

Hier mal IC1805 bei 480mm Brennweite mit der 600D: https://13parsec.de/index.php/deep-sky/nebel/herznebel-ic-1805

und hier der zentrale Bereich um Melotte 15 ebenfalls mit der 600D aber am 8" ACF bei rund 1.500mm Brennweite:
https://13parsec.de/index.php/deep-sky/sternhaufen/melotte-15

Auch wenn die Bilder nicht bei 100% gezeigt werden, sind beide im identischen Rahmen in der Auflösung reduziert, und der Detailgrad bei 1.500mm ist deutlich höher, obwohl die Belichtungszeit geringer ist!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Es ging mir bei "egal" rein um den von mir zuvor an die Wand gemalten Over- und und oversampling-Teufel:

Weder bei 500 mm noch bei 1200 mm muss der Anwender Angst haben, dass er ins dramatische under- oder oversampling kommt (tut er, aber im hinnehmbaren Maß). Die Aussage sollte unabhängig von der Tatsache sein, dass man bei gutem Seeing mit 500 mm Details verschenkt, die man aber z.B. mit 1200 mm aber sichtbar hätte machen können.

Meine vorherige Aussage, man würde bei über 600 mm keinen Detailgewinn mehr mit 4,3 µm Pixel erzielen können, war nicht korrekt und das war für mich geklärt.

Der Unterschied deiner Bilder ist eindeutig und die 3-fache Brennweite war deutlich gewinnbringender. An dieser Stelle aber nochmal für mein Verständnis, denn ich beschäftige mich kaum damit:

Mit deinem SC + Reducer erreichst du eine Auflösung von 0,59"/Pixel. Für eine solche Auflösung benötigt man ein Seeing von ca. 1,2", was in Deutschland quasi nicht existent ist. Wenn man nun von einem (guten, aber noch realistischen) Seeing von 2" ausgeht, würden zumindest 900 mm Brennweite bereits ausreichen. Ich denke daher, dass man kaum bis nie deutlich mehr als das braucht, aber zumindest geht man mit mehr Brennweite auf Nummer sicher.
 
Hallo Roman,

also dafür, dasss du dich kaum damit beschäftigst, haust du hier ganz schön markige Sprüche raus!

Neben dem "vergessenen" Nyquist-Kriterium für das Abtasten mit Sensoren ist auch deine Seeingbetrachtung fehlerbehaftet. Wenn man das Seeing aus Sicht eines Astrofotografen betrachtet, solltest du nicht von einem Absolutwert von 2" sondern die Halbwertsbreite (FWHM) heranziehen. Laut PHD² liegen meine Werte fast immer im Bereichvon 2"-3". Betrachte ich nun die "Trefferverteilung" meines Leitsterns, dann verdichten sich die Treffer im Bereich um 0,5" um das Zentrum, werden weniger im Bereich 0,5"-1" und sind darüber hinaus nur noch sporadisch. Das bedeutet, die meisten Informationen kommen tatsächlich in einem sehr engen Bereich rein der deutlich kleiner ist als 3". Bei sehr hellen Sternen wird die Sternscheibe seeingbedingt zwar riesig, aber gerade bei schwächeren Sternen oder Details eines DSO, werden die seeingbedingten "Wischer" gar nicht detektiert, so dass sich der Informationsgewinn auf einen kleineren Bereich beschränkt.
Daher sind auch die 900mm noch nicht das Ende der Fahnenstange bei 4,3µm-Pixeln, sondern irgendwas um 1.300mm, wenn man wie du schon schreibst von realistischen Bedingungen in unseren Breiten ausgeht.

Um das ganze dann nochmal auf mein 8" ACF mit Reducer zu beziehen. JA, ich bin damit definitv drüber, also für DSO nicht unbedingt die erste Wahl, aber aufgrund der Vielseitigkeit (hohe Systembrennweite für Mond-/Planeten-/Sonnenfleckenvideos, mit Reducer durchaus DSO tauglich) und der sehr guten Abbildungsleistung als Ergänzung zum 80er ED APO für mich eine sehr gute Wahl.
 
Moin Markus,

"dich damit kaum beschäftigst" --> Es gibt Hobby-Astronomen, die sich nur bei Neu-Anschaffungen oder sonstigen Anlässen vermehrt mit Rechnerei und Theorie beschäften, um eine Thematik für sich zu klären und schließen danach vorerst damit ab. Natürlich muss man im Forum aufpassen, keine Fehlinformationen zu verbreiten und deswegen lasse ich mich gerne korrigieren. Ein Forum lebt aber auch von Diskussionen und der Klärung von Sachverhalten.


Es geht hier immer noch um Apo vs. Newton und mein Argument war, dass man oft gar nicht auf hohe Brennweiten angewiesen ist und sich dementsprechend einige Vorteile des Newton relativieren:

- Abbildungsmaßstab ist bei APS-C für sehr viele "anfängerfreundliche" Objekte im Bereich von 600-800 mm ideal

- [Seeingbedingt kann man größere Brennweite selten(er) gewinnbringend nutzen (Bezug: 4,3µm Pixelgröße)]

- Anforderungen an Guiding/Montierung/Handhabung steigen mit größer werdenden Brennweiten


Du hast aufgezeigt, dass große Brennweiten durchaus zweckmäßig sein können und ich würde es zugunsten dieses Threads dabei belassen und werde mich selbst nochmal damit befassen (ggf. in einem anderen Thread und komme gerne auf dein Wissen zurück).

Wie relevant die von mir eingeworfenen Aspekte großer Brennweiten nun für eine Person sind und inwieweit jemand von mehr Brennweite profitieren kann, möge jeder selbst für sich in Abhängigkeit von seinem Standort / Absichten entscheiden.
 
Zitat von klausbaerbel:
Zitat von KOLJACNR:
-ständiger Kampf gegen Taubeschlag (Heiz-Manschetten sind Pflicht)
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo Kolja,

Das kann ich nicht bestätigen.
Mir ist noch nie die Linse am APO beschlagen.
Heizmanschette benutze ich nicht. Nur eine zusätzliche Taukappe aus schwarzem Bastelkarton.

Liebe Grüße
Heiko
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo Heiko,

danke für Dein Feedback mit Deiner Erfahrung dazu. Es kann gut sein dass ich bisher übelst Pech gehabt habe, wahrscheinlich aufgrund der feuchten Nächte im Herbst.
Der Taubeschlag ist mir bei meinem Guidingscope 60/240 aufgefallen, sowie an allen Teleokhektiven die ich angeschlossen hatte.
Das hat keine 5Min gedauert und alles war dicht.
Sogar mein 8“ f5 war nach 45 Min am Haptspiegel beschlagen und ich musste beim nächsten mal eine Aquarium-Matte als Taukappe davor klemmen....

Ich denke mal meine Bedingungen waren sehr schlecht, aber alles was eine Linse hatte überlebte keine 5Min da draussen...

Vielleicht auch ein AnfängerFehler bei der Feuchtigkeit fotografieren zu wollen..... :-D

Gruß und CS

Kolja
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Sodiac:
Hallo Roman,

Zitat von Kerlon:
Dann halten wir also fest, dass es relativ egal ist, ob man seine 600D nun an 500 mm oder 1200 mm hängt,...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

scheinbar hast du dir weder den Rechner, noch meine "Berechnungen" wirklich angesehen. Es macht definitiv einen Unterschied ob die 600D an einem 500mm APO hängt oder an einem 8" Gerät mit deutlich mehr Brennweite, vor allem hinsichtlich der Details. Wichtig dabei ist aber vor allem, dass die Öffnung des Gerätes die Auflösung bringt und dass das Seeing mitspielt.

Hier mal IC1805 bei 480mm Brennweite mit der 600D: https://13parsec.de/index.php/deep-sky/nebel/herznebel-ic-1805

und hier der zentrale Bereich um Melotte 15 ebenfalls mit der 600D aber am 8" ACF bei rund 1.500mm Brennweite:
https://13parsec.de/index.php/deep-sky/sternhaufen/melotte-15

Auch wenn die Bilder nicht bei 100% gezeigt werden, sind beide im identischen Rahmen in der Auflösung reduziert, und der Detailgrad bei 1.500mm ist deutlich höher, obwohl die Belichtungszeit geringer ist!
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

....traumhaft schöne Bilder Sodiac, und das mit der 600D, Top!

Sicher ein enormer Aufwand, aber denkt man bei 1500mm auch darüber nach Mosaike zu machen?
 
Hallo Kolja,

danke für die Blumen und nein, ich denke nicht über Mosaike nach. Ich habe zwar schon ein solches von M31 gesehen und war wirklich fasziniert, was da an Details zum Vorschein kommt, aber wenn ich überlege, dass man dann bei 1.500mm Brenweite min 6 wenn nicht gar 9 Einzelbilder benötigt, die dann jeweils ebenso lang belichtet werden müssten wie ein Bild mit geringerer Brennweite, dann käme ich zum Vergleich bei meinem M31, das mit 7 Stunden schon nicht gerade kurz belichtet ist auf 42h bzw. 63h und das wäre mir einfach deutlich zu viel...
 
Hallo zusammen, neulich habe ich im Internet ein Video gesehen, da hat jemand behauptet dass Refraktoren generell schärfere Bilder erzeugen beim Fotografieren. Kann man das pauschal behaupten?
 
Hi,

nö... vor allem mit der kompletten Verallgemeinerung nicht. Wie gut ein Teleskop Details wiedergibt, beschreibt die MTF. Von Schärfe kann man schlecht sprechen. Es wird manchmal argumentiert, dass Obstruktion sofort den ersten Beugungsring aufhellt und daher den Kontrast beeinflusst. Das lässt aber außer Acht, dass beim Refraktor-Entwickeln auch ein paar Problemchen auf den Optikdesigner zukommen.
Wie die meisten Verallgemeinerungen ist es Quatsch - aber wird gerne geglaubt und hilft verkaufen.

Clear Skies
Sven
 
Zitat von KOLJACNR:
Hallo zusammen, neulich habe ich im Internet ein Video gesehen, da hat jemand behauptet dass Refraktoren generell schärfere Bilder erzeugen beim Fotografieren. Kann man das pauschal behaupten?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo Kolja!

Wie schon gesagt nein:Weder pauschal kann, noch theoretisch ist es richtig. Man kann es aber behaupten, und durch die Frequenz der Behauptungen wirds auch nicht richtig. Da ist Nyquist ja ein Klassiker. Nur Nyquist und Shannon ist es mittlerweile völlig egal.

Oftmals wird ignoriert, daß Refraktoren undersampled eingesetzt werden. Gerade hier: Refraktoren unterhalb 900 mm Brennweite. Dadurch entstehen scheinbar feine abgegrenzte Details (Kontrast). Z.B. sehr feine Sterne auf Pixelgröße, die auch mal von einem Hotpixel nicht mehr zu unterscheiden sind. Erst recht bei Refraktoren ab 500 mm Brennweite oder kleiner.
Alleine das nur auf den Refraktor anzusetzen ist schon nicht richtig. Der Farbfehler von achromatischen Refraktoren wird ja dann gerne übersprungen. Aber selbst für farbreine Refraktoren (Apochromaten) stimmt das nicht.

Um sich das zu verdeutlichen, wäre es eine gute Übung sich mal die theoretischen Überlegungen zur Auflösung eines Teleskops, die Spotsize bzw. den Durchmesser der Airy-Disk und die Pixel-Size der Kamera zu verdeutlichen. Schnell wird klar, daß Nyquist zwar anwendbar ist (Ungleichung). Aber für eine exakte Bestimmung nicht taugt. Gerd Dührung hat hier im Forum mal eine sehr umfangreiche Darstellung gegeben. Wenn Du also tiefer in die Materie einsteigen magst, dann ist das nicht verkehrt. Hier mal der Link:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...ue/Re:_Nachhilfe_inAuflösung,_Beu#Post1270456

Auch in der Astroliteratur behandelte Betrachtungen zur optimalen Sampling-Rate nehmen gerne Nyquist an. Ohne sich aber Gedanken zu machen, was damit wirklich ausgesagt werden soll. Da wird in heutigen Betrachtungen das Thema 2-Dimensional erklärt, ohne die Belichtungszeit (den Effekt der Integration von Photonen während der Belichtungszeit auf dem Sensor ) zu betrachten oder die Erfassung des Signals vor dem Hintergrund des Dynamikbereichs (ADU)) der Kamera zu berücksichtigen.

Solche Fehlanwendungen, wie Nyquist respektive des optimalen Samplings in der Astrophotographie, werden gerne übernommen. Selbst in Literatur mit mehr akademischen Anspruch.

Dem Astroamateuer sei es verziehen. Man nimmt ja all zu gerne an, dass etwas in einem Buch sorgfältig recherchiert wurde. Und der Astroamateur ja keine Grundlagenforschung betreiben will. Sondern tolle fotographische Ergebnisse erstellen will, wird er sich wohl kaum die Freizeit damit belasten, in dieses Thema einsteigen. Oftmals wirds dann auch für viele ziemlich "häßlich", denn dann muß man sich schon mit reichlich Mathematik beschäftigen. Auch verständlich, daß da nicht jeder Lust drauf hat. Falls doch? Dir steht nichts im Wege, in diese Untiefen einzutauchen.

Am Ende der Disussion wird aber stehen, daß man die optimale Kamera usw. nicht finden wird. Eher eine hinreichend gute Kombination für den jeweiligen Anwendungsaspekt. Der Versuch, die beste Kombination an Teleskop und Aufnahmeinsrument zu erhalten, wird immer anhand von Konventionen getroffen werden. Zwar ist man bei der Sampling-Rate schon etwas weiter (Faktor 2,5 bis 5 stehen aktuell zur Diskussion, siehe Link oben). Aber wo man genau steht, bleibt ein Thema von Konventionen die man über Grundannahmen vor der Berechnung anstellt. Oder man wird es empirisch ermitteln, in dem man die Resultate beurteilt. :)

Und so wird man auch mit einem FSQ und einer Vollformatamera mit 9 Mikron glücklich, weil man man (zwar oversampled) tolle Weitfeldaufnahmen machen kann.
Das geht aber auch mit einem sehr schnellen Reflektor (Takahashi Epsilon, Korrektor!! Katadiopter?) oder generell auch katadioptrischen Teleskop ( Beispiel Schmidt-Cassegrains mit Hyperstar-Optik, Ricardi-Honder Astrograph, Tec und was es da noch so alles gibt).

Das Problem das mit einem schnellen Refraktor gelöst werden kann oder mit eben den genannten Optiken ist ein anderes. Man stelle sich nur mal die Aufgabe, einem Newton (Parabol-Spiegel) mit 100 mm Öffnung als System schneller als F/4 zu konfigurieren, daß zudem noch einen Bildkreis von 43 mm fehlerfrei ausleuchten soll. Das wird nicht billig! Man sollte sich die Zeit sparen und Firmen wie Takahashi vertrauen, die etwas ähnliches schon gelöst haben: Epsilon 130 F/3.3.

Richtig interesant wird die Diskussion aber auch erst bei der Planetenfotographie und dem Lucky-Imaging (LI). Mittlerweile entstehen sogar sehr gute Deepsky-Aufnahmen mit dem LI-Verfahren.

Nur mal ein paar nette Schlagworte mit ein paar Gedanken dazu. Da dich das Thema offensichtlich interessiert, hier also ein paar mögliche Optionen für anstehende Schnee - und Regentage. Ich möchte schon die Initiative bei Dir lassen, dir das zu verdeutlichen. Das bringt Dir mehr.

Aber die einfache Antwort auf Deine Frage bleibt ein "Nein".

CS und beste Grüsse,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerrit,

schön dargestellt, merci!

Leider scheint das Wetter im Westen genau für diese mathematischen Betrachtungen geeignet... dennoch:

Clear Skies!
Sven
 
Danke!
Vielleicht krieg ich es in diesem Urlaub hin.
Aber die Zeit ist auch trotz baldigen Urlaub knapp.
 
Hallo Sven und Gerrit,

danke für euer Feedback, ich werde mich mit Deinen Schlagworten (Gerrit) mal an die Lektüre machen.

Mich hat einfach nur der Videobeitrag im Internet verwundert wo hier diese Pauschalbehauptung aufgestellt wurde und da es in dem Thread ja um Foto -> APO vs Newton geht, dachte ich mir ich könnte diese Behauptung mal einwerfen.

Mir fehlt leider immer noch der direkte Vergleich....vielleicht finde ich bei ebay ja mal einen Apo zu nicht ganz so horrenden Preisen.

Doch inwieweit ein kleinerer Apo sich überhaupt mit dem 8" f4 Newton vergleichen lässt, man sollte wahrscheinlich immer gleiche Offnung/Brennweite vergleichen, ansonsten hinkt das?!?

Viele Grüße und CS

Kolja
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben