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Asteroid 1998(1HL)

pem.bn

Mitglied
Hallo Okke,

es kommt auch immer darauf an, was die Interpolation nach RGB aus der Bayermatix macht. Du kannst mir ja mal CR2 File per PN oder so schicken, dann wandle ich das ohne Interpolation nach RGB um, dafür aber auf 2x2 rebinnt. Da sieht man, ob's daran liegt oder nicht.

Gruß,
Peter
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo,

ich tippe bei Okke auch auf einen Effekt der Bayermaske. Bei der kurzen Brennweite und den relativ großen Pixeln der 6D kommt man auf ca. 3.2" pro Pixel (ist das richtig?). Das Beugungslimit wäre deutlich unter einer Bogensekunde. Da kann man schon bei guter Fokusierung auf fast nur einem Pixel landen.
Man kann sich ja überlegen, wenn man eine RGGB-Matrix hat und man genau im 45° Winkel über die G-Pixel fährt dann wird die Spur hauptsächlich Grün. Um 90° Grad gedreht kann die Spur dann fast nur Rot-Blau (alos Lila) werden. Dazwischen und versetzt kann dann unterschiedliche Grade von Bunt ergeben.

Gruß

Heiko
 

Okke_Dillen

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Moin,

ja, sein könnte es schon, nur dann müßte ich den Scharfpunkt sowas von genau getroffen haben... naja ok, ausgeschlossen ist das nicht, vllt hatte ich ja dermaßen Dusel (hochdeutsch: Glück).... ;) Ein Argument pro-Oversampling.
Am überzeugendsten find ich noch das eine Bild auf Astrobin, das scharf zu sein scheint und nichts von einer Schwankung zeigt, das da

es ist mit einer mono-Kamm aufgenommen. Da gibts keine Bayermaske.

Nun Spaß gemacht hat es trotzdem, der Sache auf den Zahn zu fühlen :cool:

Grüße ausm Regen 🌧🌧🌧
Okke
 

P_E_T_E_R

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Nun Spaß gemacht hat es trotzdem, der Sache auf den Zahn zu fühlen :cool:
Hmm, naja, das war jetzt aber eine Detour mit möglichen Erklärungen der Farbeffekte vom Okke. Der Threadstarter Peter Jax hatte aber eine Mono-Kamera mit Filtern im Einsatz, und soweit ich das sehe, gibt es für seine ziemlich dramatischen Helligkeitsoszillationen entlang der Spur des Asteroiden immer noch keine plausible Erklärung.
 

pem.bn

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Hmm, naja, das war jetzt aber eine Detour mit möglichen Erklärungen der Farbeffekte vom Okke. Der Threadstarter Peter Jax hatte aber eine Mono-Kamera mit Filtern im Einsatz, und soweit ich das sehe, gibt es für seine ziemlich dramatischen Helligkeitsoszillationen entlang der Spur des Asteroiden immer noch keine plausible Erklärung.
Wenn ich mir das Bild von Peter Jax ansehe ( ich habe es 2x vergrößert):
pixel.png

Der Asteroid läuft hier fast parallel zum Pixelgrid. Offenbar ist das Bild ähnlich wie das von Okke auch undersampled. Bei wechsel der Pixelspalte wird die Spur schwächer, fällte es wieder auf die nächste Pixelspalte, wird die Spur wieder heller. Keine Ahnung, ob seine Kamera Linsen auf jedem Pixel hat, die dadurch den Effekt versachen? Jedenfalls ist es ein Artefakt, meiner Meinung nach. So wie es bei Okke auch ein Artefakt ist.

Gruß,
Peter

Edit: Es ist übrigens eine altbekannte Weisheit: Wenn man Bilder undersampled, geht Information verloren!
 
Zuletzt bearbeitet:

pem.bn

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Hier noch ein paar grundsätzliche Bemerkungen zur Glaubwürdigkeit solcher "Entdeckungen": Für einen Außenstehenden ist es immer schwierig, solche "Entdeckungen" zu kommentieren und zu beurteilen. Insbesondere, wenn die Daten schon prozessiert wurden und noch zusätzlich rebinnt und komprimiert wurden. Leider rückt man die Originaldaten auch nicht heraus, anhand derer man genaue Schlüsse ziehen könnte.

Unter diesen erschwerten Bedingungen kann man nur Vermutungen anstellen.

Meine Erklärung ist in beiden Fällen das Undersamping. Ich hatte in einem alten Thread vor Monaten einen Zusammenhang zwischen Öffnungsverhältnis und Pixelgröße für richtiges Samping angegeben: f/D = 3*pixelsize [µm]

Okke hat z.B mit einem Offnungsverhältnis von f/2.8 und einer Pixelgröße von 6.5 µm gearbeitet. Dass habe ich erst durch den verlinkten Thread gesehen. Nach obiger Formel bedarf das bei 6.5µm Pixelgröße aber einem Öffnungsverhältnis von ca 20. Mit f/2.8 ist sein Bild aber um einen Faktor 7 undersampled. Diese Kombination von Teleskop und Kamera scheint mir völlig ungeeignet zu sein. Da muß man schon auf sehr schlechtes Seeing hoffen.

Die Kamera von Peter Jax hat auch 6µm Pixelgröße. Da gilt ähnliches. Auch er braucht ein Öffnungsverhältnis um die 20, um richtig zu samplen. Über das Öffnungsverhältnis seines Teleskops mit Reducer(?) hat er sich nicht ausgelassen. Da kann es aber schon passieren, dass die Asteroidenspur unter den gegebenen Umständen (siehe oben) zwischen zwei Pixelspalten fällt und somit deutlich abschwächt.
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Der Asteroid läuft hier fast parallel zum Pixelgrid. Offenbar ist das Bild ähnlich wie das von Okke auch undersampled. Bei wechsel der Pixelspalte wird die Spur schwächer, fällte es wieder auf die nächste Pixelspalte, wird die Spur wieder heller. Keine Ahnung, ob seine Kamera Linsen auf jedem Pixel hat, die dadurch den Effekt versachen? Jedenfalls ist es ein Artefakt, meiner Meinung nach. So wie es bei Okke auch ein Artefakt ist.
Aber was für ein Artefakt? Die Spurbreite beträgt lokal etwa zwei bis drei Pixel und kreuzt dabei entlang der gesamten Spurlänge, wegen der geringfügig schräg zum Pixelgrid verlaufenden Richtung, nach und nach vier benachbarte Pixelkolumnen.

Der KAF-16200 Sensor hat in der Tat Mikrolinsen, aber das sollte eher einen gleichförmigen Response unabhängig von der Position im Pixelgrid produzieren. Reale Sensoren haben je nach Klasse (siehe Seite 15) Point/Cluster und auch Column-Defekte, aber letzteres allenfalls für isolierte Kolumnen. Ob derartige Defekte im vorliegenden Fall eine Rolle spielen können, müsste der Besitzer der Kamera untersuchen. Mir erscheint es eher unwahrscheinlich als Erklärung für die beobachtete ziemlich regelmäßige Helligkeitsschwankung entlang der Spur.

Da unabhängige Beobachtungen keinen Support für eine reale Rotationsperiode von 50 Sekunden ergeben, muss man den hier berichteten Effekt wohl erst mal dem ständig wachsenden Fundus von unerklärten Phänomenen zuordnen.

Oder hat jemand noch eine andere Erklärung?

Gruß, P_E_T_E_R

KAF16200.jpg
 

pem.bn

Mitglied
Aber was für ein Artefakt? Die Spurbreite beträgt lokal etwa zwei bis drei Pixel und kreuzt dabei entlang der gesamten Spurlänge, wegen der geringfügig schräg zum Pixelgrid verlaufenden Richtung, nach und nach vier benachbarte Pixelkolumnen.
Auf Deiner gezeigten Aufnahme sieht man doch deutlich, dass sich die Spur zwischen den Pixelspalten versetzt. Es es ja keine gradlinie Spur, sondern eine mit Versatz. Entlang einer Pixelspalte verläuft die Spur paralle zur Spalte, dann kommt der Versatz zur nächsten Spalte. Leider haben wir keinen Zugriff auf die Originaldaten mit Originalauflösung. Solange bleibt das alles Spekulation. Wie ich schon erwähnt habe, sind beide sehr stark undersampled. Das ist für's normale Knipsen kein Problem, will man aber die Daten auswerten, dann schon.

Atmospärische Störungen sind in der Regel nicht so periodisch. Außerdem treten die auch nicht beim Wechsel von Pixelspaltenauf. Genau das ist aber zu beobachten.

Nachtrag: Bei Okkes Farbkamera ist es noch "schlimmer": da liegen z.B zwei Rotpixel 2*6.5 = 13µm auseinander. Daher auch die bunte Spur.

Bilder, die undersampled aufgenommen und dazu noch bildverarbeitet und komprimiert wurden, kann man nicht mehr "wissenschaftlich" auswerten.
 
Zuletzt bearbeitet:

P_E_T_E_R

Mitglied
Auf Deiner gezeigten Aufnahme sieht man doch deutlich, dass sich die Spur zwischen den Pixelspalten versetzt. Es es ja keine gradlinie Spur, sondern eine mit Versatz. Entlang einer Pixelspalte verläuft die Spur paralle zur Spalte, dann kommt der Versatz zur nächsten Spalte.
Das habe ich durchaus verstanden und auch selbst darauf hingewiesen, aber warum sollte beim Kreuzen von Pixelspalten die Empfindlichkeit in die Knie gehen? Die Mikrolinsen auf den Pixeln sollen ja genau das verhindern.
 

pem.bn

Mitglied
Das habe ich durchaus verstanden und auch selbst darauf hingewiesen, aber warum sollte beim Kreuzen von Pixelspalten die Empfindlichkeit in die Knie gehen? Die Mikrolinsen auf den Pixeln sollen ja genau das verhindern.
Weil die Aufnahme undersampled ist. Es gibt ja einen lichtunempfindlichen Spalt zwischen den Pixel. Wenn die vom Maximum der Spur getrofeen wird, bringen wahrscheinlich auch die Linsen nix mehr.
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Wie ich schon schrieb, die lokale Breite der Spur beträgt immerhin zwei bis drei Pixel. Der Zweck der Mikrolinsen ist ja gerade, ein Absinken der Empfindlichkeut zwischen den Pixen zu verhindern.

Wie Du schon schriebst, ist eine Analyse für Außenstehende schwierig, wenn man nicht weiß, ob und wie die gezeigten Daten prozessiert worden sind. Also, warum streiten wir uns hier eigentlich um anderer Leute Artefakte, wenn diese anscheinend das Interesse daran längst verloren haben?

Gruß, P_E_T_E_R
 

pem.bn

Mitglied
Stimmt. Die "Sensation" ist verpufft. Das Interesse verflogen.

Nur noch eins: Bei einem Undersamplefaktor von 7 und einer Öffnung von 150mm, ist das Seeing auch nur richtig zu samplen, wenn es 138./150. * 7 = 6.5" groß ist.
 

Okke_Dillen

Mitglied
wenn diese anscheinend das Interesse daran längst verloren haben?
Stimmt. Die "Sensation" ist verpufft. Das Interesse verflogen.
Keineswegs! Ein ziemlich vorschnelles Urteil, finde ich.
Schon mal erwogen, daß man auch erst mal auf Zuhören stellen kann, anstatt planlos draufloszuventilieren? Ich gehöre zu solchen Leuten, die erstmal zuhören und überlegen, ob mir ein neuerliches Argument einen neuen Blickwinkel auf die Materie eröffnet. Oft ist das so, erstrecht, wenn es 2 oder mehr Deutungen gibt!
Leider rückt man die Originaldaten auch nicht heraus, anhand derer man genaue Schlüsse ziehen könnte.
ist das so? Hattest du mal gefragt? :rolleyes:
Es gelingt mir leider nur selten, größere Dateien irgendwo hochzuladen, da mein Holzinternet ziemlich langsam ist und das Ziel dann gerne mal einen auf Timeout macht. Dennoch versuche ich es gerade wieder. Manchmal klappt der Upload, manchmal nicht. Drei *.CR2 sind oben, es braucht ca 3 Versuche je Datei... also bitte Geduld... Wieviele der 20 Frames wären nötig? Alle 20? Ich denke schon. Also: bitte Geduld! Es wird bis in die Abendstunden dauern....

Gruß Okke


Für Edith: sehe gerade, du hattest gefragt. Ok. My bad. Nunja, Bild5 ist oben, noch 15...
 
Zuletzt bearbeitet:

Okke_Dillen

Mitglied
Nabendsn, es hat nach einer gefühlten Ewigkeit endlich geklappt, die Originalframes: 1998HL1
Bin gespannt, ob eure Nahbetrachtung ähnlich, gleich oder ganz anders ausfällt und was man daraus nun zu schließen habe... (y)

Gruß Okke
 

Okke_Dillen

Mitglied
Nabendsn,

tja, die Daten sind wahrlich reichlich undersampled, das ist hierfür nicht hilfreich.
Ich hab nochmal versucht, "minimalinvasiv" zu stäkken. Die Einzelframes verglichen mit der Spur im gestäkkten Bild ergeben eine gleich angeordnete Färbung der Bahnsegmente. Mit DSS (PI mag nicht) stäkken nach Durchschnitt, keine Hpix-Rejection, 30% Farbsättigung, 4° Mitteltonsteilheit, helle und dunkle Töne nicht geändert. Das wars. Ergebnis als PNG gespeichert, da man TIF hier nicht hochladen kann. Keine Skalierung, nur crop:

1998-HL1 20191025 DSS_durchschn_nopxrej_mid4°31,2_sat30%_crp.png


Das Bayer-Pattern ist RGGB, also

RG RG RG ...
GB GB GB ...

richtig? Dann lägen gleichfarbige Texel nie nebeneinander.
Der Bahnwinkel ist 39° zur X-Achse.
Es ist viel Magenta da, etwa gleichviel wie Grün. Blau (rein) ist auch da, aber mindestens eine Größenordnung weniger.
So würde die Winkellage eine Dominanz von Grün gegen Blau und Rot erklären, da sie quasi 2 grüne Texel hintereinander durchlaufen würde und alternativ nur eine 50-50-Aufteilung von R und B zur Verfügung hätte. Also GG GG GG gegen RB RB RB etc...
Womit wir wieder bei der Erkenntnis von Heiko, Peter und Peter wären. Deren Argumente stehen oben und sie wiegen schwer. Bei allem Wunsch, aus den Bilddaten etwas anderes herausinterpretieren zu wollen, trägt mein letztes Bild eigtl nur zur Untermauerung ihrer Argumente bei.
Die o.g. Aufnahme aus astrobin stütz die Rotationsannahme auch nicht. Jene scheint nicht so arg undersampled zu sein (aber immer noch), zudem nur L.

Bleibt: der beobachtete Effekt ist nicht auf eine Rotation zurückzuführen. Unabhängig davon kann eine vorhanden sein. Aber nicht so, daß man sie in diesen Aufnahmen sehen könnte. Ich wüßte jetzt nicht, wo man noch nach Alternativen suchen könnte.

Soweit. Grüße ausm 🌧
Okke
 

Peter Jax

Mitglied
Hi,
das Interesse an dem Ergebnis habe ich nicht verloren, wie bereits angedeutet.
Zum Thema Originaldaten: Da ich keine Fits schicken kann, habe ich noch einmal ein PNG-Bild eines Ausschnitts um die AS-Spur geschickt. Die einzige Verarbeitung des Bildes (Blue, 5 min) besteht in einer Amplitudenspreizung mit der ScreenTransferFunction in Pixinsight.
Nochmal zur Optik: Brennweite 700mm, Öffnung 140 mm.
Ich habe noch viele Bilder mit Satelittenspuren von mir analysiert und hierbei keine Schwankungen in der Spur gesehen.

Dann habe ich mir noch mal die genaue Position der Montierung etc. im Garten bei der Aufnahme angeschaut, da........die vielen Diskussionen einen plausiblen Verdacht ("atmosphärische Schwankungen") bei mir geweckt haben, dass die Ursache in einer geringen Bildbedeckung durch wenige Zweige im Strahlengang ist.
Mea culpa
 

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P_E_T_E_R

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Tja, shit happens ...

Aber egal, mittlerweile ist die anfängliche Aufregung ungefähr noch so interessant wie zwei Wochen alter Fisch, zumal es ja keine unabhängigen Beobachtungen gab, welche einen solch extrem schnellen Spin sekundierten.

Das Objekt stand ja auf dem Beobachtungsprogramm von Arecibo und Goldstone. Bislang sind noch keine Resultate davon bekannt. Grundsätzlich wären Lichtkurven natürlich von großem wissenschaftlichen Interesse, besonders wenn sie zeitnah ans Minor Planet Center berichtet werden, so dass andere Beobachter und insbesondere solche professionellen Einrichtungen sich darauf einstellen können:

Optical lightcurves and period estimates are specifically requested for objects that will produce high-resolution images ... Lightcurve observers are asked to relay period estimates to the radar team to help with the planning of radar observations ...
 

P_E_T_E_R

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Das Objekt stand ja auf dem Beobachtungsprogramm von Arecibo und Goldstone. Bislang sind noch keine Resultate davon bekannt.
Ich hab's nur übersehen: In der "Most Recently Observed Objects" Liste führt ein Click auf 1998 HL1 auf das Ergebnis der Radarmessung:

Recently Observed Radar Objects.jpg


1998 HL1.jpg


Aus der Dopplerbreite von ca. 0,6 Hz (FWHM) kann man bei Kenntnis vom Durchmessers des Asteroiden mit der bekannten Wellenlänge vom Radar die Rotationsperiode berechnen. Siehe dazu den Artikel:

Physical parameters of the near-Earth asteroids from radar observations

Die Doppler-Breite ergibt sich zu: B = 4π D / λ P

Daraus folgt für die Rotationsperiode: P = 4π D / λ B

wobei

D ~ 490 m = geschätzter Durchmesser des Asteroiden
λ = 0,035 m Radar-Wellenlänge (3,5 cm bei 8560 MHz)
B ~ 0,6 Hz

Damit ergibt sich eine geschätzte Rotationsperiode von

P ~ 293215 s ~ 81 h

was für so einen kleinen Körper sogar extrem langsam ist ...

Der Durchmesser ist allerdings sehr unsicher, da er nur aus der scheinbaren Helligkeit unter Annahme einer typischen Albedo geschätzt ist.
 
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P_E_T_E_R

Mitglied
Übrigens, eine stillschweigende Annahme bei der oben verwendeten Formel für die Doppler-Verbreiterung des reflektierten Radarsignals ist, dass man den Körper nahezu senkrecht zur Richtung seiner Rotationsachse beobachtet.

Wenn man stattdessen genau auf den Pol schaut, dann verschwindet die Dopplerverbreiterung völlig. Abhängig vom Neigungswinkel der Drehachse misst man einen mehr oder weniger stark dezimierten Anteil des maximal möglichen Effekts. Das könnte hier tatsächlich der Fall sein, denn eine Rotationsperiode von 81 h erscheint ungewöhnlich lang.
 
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funastro63

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Hallo,

interessante und spannende Beobachtung. Zur Größe und der berechneten Fliehkraft des Objektes sagt diese Quelle: Asteroid Information (Lowell Observatorium), das der Kleinplanet 162082 (1998 HL1) rund 311 m Durchmesser hat. Zum Objekt gibt es auch eine Arbeit von Wissenschaftlern des Spitzer Surveys. Der Lichtwechsel könnte auf einen stark elongierten Körper hindeuten.

Der Asteroid steht auch auf dem Radar Beobachtungsprogramm von Arecibo und Goldstone.
Mal sehen, ob sie ihn beobachtet haben.

Grüße
Guido
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Das Objekt stand ja auf dem Beobachtungsprogramm von Arecibo und Goldstone.
Haben sie doch, siehe drei Posts weiter oben. Und wenn das Objekt nicht zufällig mit seiner Drehachse genau zu uns zeigte, was extrem unwahrscheinlich wäre, dann folgt aus der geringen Dopplerbreite auch eine sehr langsame Rotationsperiode!
 
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