Astrofotos ausdrucken

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lunic82

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Hallo,
ich war heute mal bei der Drogerie und habe ein paar von meinen Astrofotos zu Papier gebracht. Format 10x15, normales Glanzpapier. Manche Bilder kommen ganz gut raus, vor allem bin ich vom "Schwarzwert" positiv überrascht. Trotzdem habe ich auch einige Fotos, bei denen die Details entweder fehlen (Sterne bei der Milchstraße), überbelichtet sind (Zentrum M31) oder im Einheitsbrei untergehen (Details in M33). Ich habe den Eindruck, dass hier Bearbeitungs-/ oder Bildfehler noch stärker zu Tage treten, oder vom Fotodrucker ungünstig betont werden.. Ich habe allerdings auch .jpg Dateien genutzt.
Wie ist eure Erfahrung, druckt ihr die Bilder lieber daheim? Mattes Papier oder mit Glanz?
Jpg oder .tif oder egal? :) Ich hätte einen Brother Tintendrucker zur Verfügung, der ist nur von der Bedienung her nicht so die Fotomaschine.
Würde mich über Tipps freuen.

Gruß Moritz
 
Meist "optimieren" diese Druckautomaten das Bild automatisch. Die Optimierung ist aber natürlich für Alltagsfotografie ausgelegt. In der Regel gibt es verborgen in der Benutzeroberfläche die Möglichkeit das abzuschalten.

Ansonsten braucht man halt "gutes" Bildmaterial. Der Kontrast gedruckter Bilder ist meist deutlich kleiner als auf dem Bildschirm wo helle Bereiche ja "leuchten". Das muss man bei der Bildbearbeitung berücksichtigen. Bei einigen Druckautomaten kann man sich auch im Internet Farbprofile herunterladen (bei einigen Online-Druckdiensten auch) - damit kannan schon zu Hause den Druck am Bildschirm "simulieren". Bevorzugt natürlich auf einem kalibrierten Monitor.

Ansonsten sind Bildbearbeitung, Farben und Drucken ein sehr komplexes Thema und wenn man es wirklich gut machen möchte wird es aufwändig und teuer (kalibrierten Geräte, Kalibrierungstiols, Software, passende Arbeitsplatzbeleuchtung...).

Ciao, Udo
 
Hallo,
Hab es auch mal versucht bei DM im Automaten.
Schlechte Erfahrung gabs mit Glanzbilder. Wollte Postkarten Größe und hab extra die Bilder mit Infos am unteren linken Rand im Bild am PC ergänzt.
Beim Druck im Automaten Drogerie wurden stellenweise die Ränder abgeschnitten, oder so verschoben, das man nichts mehr lesen konnte, obwohl am Display alles richtig zentriert wurde. Die verhunzten Bilder musste dennoch bezahlen.
Irgendwann versuch ichs nochmal mit Matt.
 
Hallo Udo,
danke! Ich werde mal sehen, ob es noch Einstellungsmöglichkeiten am Automat gibt.
Ja das Thema Monitor Kalibration habe ich auch schon ad acta gelegt. Ich habe zwar einen Bildschirm, der sich auch der Fotobearbeitung als mächtig rühmt, aber wohl nur auf dem Papier. Ich habe den so eingestellt, dass meine Bilder auch auf einem Smartphone gut aussehen, das ist ja irgendwie Referenz heutzutage. Beim Smartphone kann man die Sättigung und Helligkeit dann natürlich nur Indoor bewerten. Auf jeden Fall ein komplexes Thema.
Nach den Farbprofilen gucke ich auch mal. :y:



Beim Druck im Automaten Drogerie wurden stellenweise die Ränder abgeschnitten, oder so verschoben, das man nichts mehr lesen konnte,
Hallo,
ja das hatte ich auch schon, allerdings "nur" Hintergrund weg, da ich keine Randbeschriftung mache.

Gruß Moritz
 
Ich hab' mir irgendwann - auch weil ich noch "normal" Fotografiere - einen Spyder von DataColor gekauft. Die Dinger sind noch einigermaßen bezahlbar und sorgen zumindest unter Windows dafür das man eine einigermaßen "echte" Farbdarstellung hat. Zumindest kann ich damit meine 3 Monitore so einstellen das sie Bilder praktisch identisch (im Rahmen der jeweiligen Farbräume der Monitore) darstellen. Das hilft schon mal sehr - auch wenn die Software einen gelegentlich zur Verzweiflung treiben kann (aber das sind wir bei der Astrofotografie ja gewohnt...).

Zum Randbeschnitt: Das ist halt auch immer schwierig. Kleine mechanische Ungenauigkeiten verhindern zuverlässig das man randlos das Format komplett ausnutzt (bei den meisten Heim-Tintenstrahlern auch) - daher schneiden die Automaten immer etwas ab bzw. drucken leicht über den Rand hinaus. Auch das kann man häufig abschalten - riskiert dann aber schmale weiße Ränder die man dann halt selbst abschneiden muss. In den Drogeriemärkten stehen halt auch keine Profi-Druckmaschinen sondern auf günstige Kosten, brauchbaren Durchsatz und möglichst geringen Wartungsaufwand optimierte Drucker. Die sind nur deshalb etwas besser als der heimische Inkjet weil sie halt ein besseres Druckverfahren nutzen. Es gibt auch Sublimationsdrucker für "zu Hause" mit denen sich die selbe Druckqualität erreichen lässt. Die Dinger sind halt relativ teuer und das Verbrauchsmaterial schlägt auch ordentliche Löcher in die Hobbykasse.

Ciao, Udo
 
Hallo,
so einen Spyper werde ich mir wohl nicht leisten, aber ich könnte mir vorstellen, die Fotos tatsächlich im Internet von einem Service drucken zu lassen. Es sind ja nicht hunderte Bilder, und jemand mit Ahnung und Ausrüstung würde da vielleicht auch einiges an Lehrgeld sparen. Mal überlegen..

Gruß Moritz
 
Moin,

ein guter Fachabzug ist durchaus sein Geld wert. Ich bin von den Automatenabzügen nicht begeistert, das macht mein alter HP Fotodrucker mit den richtigen Trägern besser, vor allem kann ich es dann selbst beeinflussen. Nur mit der Stabilität haperte, deswegen zum Profi.

CS Jörg
 
Mal als Alternative die Ausdrucke von CEWE bzw. Whitewall, sind eine Firma. Such Dir eine Fotofilliale, die mit denen zusammen arbeitet. Dann kannst Du "schlechte" Bilder aussortieren.
Deren SW hat die Möglichkeiten die "Optimierung" abzuschalten.
Als Buchtipp, Fine Art Printing aus dem dpunkt Verlag.
CS, Sigvald
 
Ohne kalibrierten Bildschirm geht es leider nicht. Was nützt es wenn ein Druckservice die Bilder perfekt belichtet, du sie aber auf einem unkalibrierten Bildschirm ganz anders siehst? Vielleicht zeigt Dein Bildschirm einfach alles zu hell oder zu dunkel an oder sie Farbtemperatur stimmt nicht. Dann kommt beim "perfekten Druck" ein völlig anderes Bild heraus.
Problem ist halt das menschliche Auge/Gehirn. Selbst recht deutliche Farbstiche sieht man irgendwann einfach nicht mehr we das Gehirn die "Fehler" einfach wegrechnet. Helligkeit und Kontrast werden auch gehirnintern "optimiert". Am Bildschirm aber oft anders als beim Betrachten eines Ausdrucks. Und auch stark abhängig vom Umgebungslicht. Deshalb habe professionelle Bildbearbeitungsmonitore häufig einen umlaufenden Lichtschutz, wie zum Beispiel hier:


Monitore verändern sich auch mit der Zeit. Am Anfang passt die Grundeinstellung vielleicht noch und es wird tatsächlich der komplette Farbraum korrekt abgebildet Nach ein paar Monaten Nutzung nicht mehr. Visuell merkt das kein normaler Nutzer...

Ist leider mit Bildverarbeitung so: Ohne Verarbeitung komplett auf gut kalibrierten Geräten (komplette Bearbeitungskette) mit Software die sauber mit Farbprofile arbeitet bleibt das immer ein Glücksspiel.

Und die Spyder sind da ein preiswerter Einstieg. Richtige Profikalibrierung ist deutlich teurer... Aber mit den Spydern ist man nah genug dran. Die bleibenden Unterschiede sieht dann nur noch der Profi.


Ciao, Udo
 
Hallo!

Zum Randbeschnitt: Das ist halt auch immer schwierig. Kleine mechanische Ungenauigkeiten verhindern zuverlässig das man randlos das Format komplett ausnutzt (bei den meisten Heim-Tintenstrahlern auch) - daher schneiden die Automaten immer etwas ab bzw. drucken leicht über den Rand hinaus.
Der Grund ist oft viel trivialer! Die meisten "Automaten-Drucker" haben gar keine Papierrolle mit 15 cm Breite sondern mit 14,8 cm. Damit dann beim 10x15 cm Druck wenigsten eine Seite die richtige Größe hat, wird dann statt 10x15 eben 10,0x14,8 cm gedruckt! Wo gehobelt wird fallen Späne!

Wir haben für unserer Druckservice digiposter.de mal entsprechende Automaten gesucht, um kleine Formate einfacher drucken zu können. Wir haben nicht schlecht gestaunt :beobachten: was damit alles nicht geht. Ende vom Lied war, dass wir bei der rein händischen Produktion geblieben sind und 10x15cm mit unseren "großen HPs" mit Rollenbreiten bis zu 152 cm (=60") drucken und von Hand ausschneiden. Ist aber trotzdem bezahlbar!

Ohne kalibrierten Bildschirm geht es leider nicht. Was nützt es wenn ein Druckservice die Bilder perfekt belichtet, du sie aber auf einem unkalibrierten Bildschirm ganz anders siehst? Vielleicht zeigt Dein Bildschirm einfach alles zu hell oder zu dunkel an oder sie Farbtemperatur stimmt nicht. Dann kommt beim "perfekten Druck" ein völlig anderes Bild heraus.
Da hat Udo recht. Das ist die beste, technische Voraussetzung. Aber es geht auch etwas einfacher und für "Normalo-Ansprüche" auch ohne extra Werkzeuge, wenn man ein paar Dinge beachtet. Ich mache jeden Tag dazu Beratung und am Ende läuft es immer während des Gesprächs auf das Gleiche hinaus. Ich frage meine Kunden als erstes, was haben Sie mir Ihrem Monitor gemacht?

Dann kommt fast immer so eine oder eine ähnliche Antwort! Und es war wirklich eine Steilvorlage von Dir:
Ich habe den so eingestellt, dass meine Bilder auch auf einem Smartphone gut aussehen, ....
:ROFLMAO: Todes Stoß!

Völlig falsch! Dadurch wird der Monitor viel zu hell eingestellt. Probiere mal folgendes aus. Es ist stark vereinfacht, erklärt aber das Hauptproblem!

Mache Dir mit irgend einem Programm, Paint, IrfanView oder was auch immer eine Datei mit nur "weiß" also nur 255 - 255 - 255 so was z.B.
weiss-255-255-255.jpg
Die Datei zeigst Du Dir auf Deinem Monitor an. Dann nimmst Du irgend ein völlig normales DIN A4 Büropapier, kein Recycle Papier, normales weißes Papier und hältst es neben den Monitor! Daneben! Nicht davor! Sonst leuchtet der Monitor durch das Papier durch. Also daneben!

Was ist heller? Das Papier? Oder der Monitor? Ich wette eine Kiste Bier Dein Monitor ist viel heller als das Papier!

Richtig?

Okay! Da ist das Problem! Überlege mit welchen Farben druckt so ein Drucker! Als Beispiel ein 4-Farbdrucker: Schwarz - Cyan - Magenta - Yellow!

Sind wir uns einig? Ja?

Jetzt überlege bitte, wenn Du Farbe auf eine Hälfte eines Blatt Papiers druckst / drauf malst oder wie auch immer drauf bringst. Was passiert? Nimm gedanklich ein gaaaanz helles GELB!

Und jetzt die hunderttausend €€€€€ Frage: Wird das bedruckte Papier mit dem gaaaaanz hellen GELB heller oder dunkler erscheinen als das unbedruckte Papier?

Genau! Dunkler!

Und jetzt die eine-Million €€€€€ Frage: Was kannst Du Druck-technisch tun um das unbedruckte Papier so hell zu bekommen wie den Monitor?

Genau! Gar nichts! Jede Farbe die Du auf das Papier bringst, sorgt dafür dass weniger Licht vom Papier reflektiert wird und der visuelle Eindruck dunkler wird. Weißer / heller als das Papier Weiß, das unbedruckte Papier geht nicht! Ist ungefähr so wie Wasser fließt nicht bergauf!

Warum ist also Dein Monitor sooooo viel heller? :unsure: Genau! :oops: Du hast es oben schon erklärt ....
Ich habe den so eingestellt, dass meine Bilder auch auf einem Smartphone gut aussehen, das ist ja irgendwie Referenz heutzutage.

Du musst Dich entscheiden, willst Du am Monitor, schöne, bunte Bildchen sehen? Oder soll Dein Monitor ein späteres mögliches Druckergebnis anzeigen? Stelle mal den Monitor so ein, dass er in etwas so weiß / hell ist wie Dein unbedrucktes Blatt Papier! Du wirst überrascht sein, wie stark Du Deinen Monitor zurückdrehen musst. Und dann siehst Du, kannst erahnen wie ein Druck in etwa aussehen wird. o_O Und es wird einfach nicht so schön am Druck ausschauen wie an einem Monitor! Nie, nie, niemals! :cry:

Noch eines! Wenn Dein Monitor schon viel zu hell ist, wir er Dir folglich auch nie das Schwarz richtig anzeigen können. Er strahlt ja insgesamt viel zu hell! Auch in den dunklen Farben. Aber das hast Du schon herausgefunden! :unsure: Wenn aber vermutlich nicht realisiert warum!
vor allem bin ich vom "Schwarzwert" positiv überrascht
Aber vielleicht ahnst du es jetzt! :cool:

Etwas detaillierter findest Du Information zu Farbeinstellungen und zu Helligkeit und Kontrast mit den Links.

Noch was!

Ich habe allerdings auch .jpg Dateien genutzt. .... Mattes Papier oder mit Glanz?

Die Farbprobleme haben rein gar nichts mit dem Datei Format zu tun! Sie haben auch nichts mit der Art des Papiers zu tun!

Es ist ganz einfach! Dein Monitor lügt Dich an!

Weitere Fragen? Ich helfe gerne hier!

Man kann auch zu normalen Arbeitszeiten unter Tags bei uns in der Firma anrufen, eine Mail schicken und sich kostenfrei beraten lassen. Oder einen Ausdruck mit Expertencheck bestellen. Dann wird für kleines Geld vor dem Druck die Datei persönlich von mir oder meiner Frau geprüft, bei Bedarf mit dem Kunden, der Kundin abgestimmt, auf Wunsch nach Rücksprache optimiert.

Aber es gibt statt drucken noch einen ganz anderen Weg der solche Druck-Probleme umschifft. Netgear Meural 27" - das ist zwar geschäftsschädigend für einen Druckservice - aber Meural in ca. 48 x 74 cm bietet eine wirklich unglaubliche Anzeige-Qualität.

Und es kann beliebig viele Bilder / Bilderfolgen anzeigen! Man kann auch Texte mit Informationen zu den gezeigten Bildern einblenden lassen, mit einem Wisch der Hand. Es hat Sensoren die man mit vorbei-wischen der Hand bzw. den Fingern bedient. Damit kann man sich durch abgespeicherte Bibliotheken wischen. Infos zu Bildern ein- und ausblenden. Es gibt natürlich auch eine Smartphone APP zum bedienen.

Mir bleibt jedes Mal der Mund offen wenn ich meine Astro Aufnahmen darauf anschaue. Ich bin überzeugt es gibt nichts besseres, nichts schöneres! Aber es dient "nur" zum Bilder anzeigen. Es ist kein Monitor! Kein Fernseher! Nur Anzeige für Bilder! Aber in einer Qualität! Wahnsinn!

Aber bitte nicht verwechseln mit Samsung "The Frame" - das ist nur ein QLED Fernseher mit Rahmen außen herum und qualitativ nicht ansatzweise mit einem Meural zu vergleichen.


Viele Grüße und Servus MünchenBeiNacht - Ewald
 
:ROFLMAO: Todes Stoß!

Völlig falsch! Dadurch wird der Monitor viel zu hell eingestellt.

Hallo Ewald,
da schließe ich mich an, danke für die gute Erklärung. Eine blöde Frage hätte ich aber noch - müsste man nicht ein Fotopapier neben den Monitor halten? Das ist doch am Ende mein Weißwert, sozusagen.

Zum Thema Smartphone, so abwegig finde ich das nicht. Zum Drucken ist es wohl die falsche Methode, aber ich habe bei meinen Bildern oft festgestellt, dass sie im Vergleich zu anderen aus dem Netz auf dem Smartphone Artefakte bekommen, wenn die Helligkeit hochgedreht wird (sprich man schaut bei Tageslicht drauf). Gleichzeitig waren meine Bilder zu dunkel, also habe ich am Monitor so lange rumgedreht, bis es auf beiden Anzeigen für mich gut aussah.

Für den Fotodruck werde ich den Monitor mal dunkler einstellen, das leuchtet ein. :)

Vielleicht mache ich mir auch so eine Lichtblende, das scheint mir eine erste, kostengünstige Tuningmaßnahme zu sein. Oder ein spyder aus der Bucht.



Gruß Moritz
 
Hallo Moritz!
müsste man nicht ein Fotopapier neben den Monitor halten?
Im Prinzip hast Du da nicht unrecht. Es gibt sehr unterschiedliche (Foto-) Papiere die sich alle im Papierweiß unterscheiden. Aber selbst unser "weißestes" Fotopapier ist sicher noch weit weg von einem "üblich" völlig übersteuerten Monitor der auf "hübsche" Farben getrimmt ist. Ich wollte nur erklären, wo das eigentliche Problem sitzt. Und natürlich hat ein üblicher Anwender im Sinn schöne Farben zu sehen, die er vielleicht auch nur ihm nach seinem persönlichen Empfinden gefallen. Daran ist nichts falsches! Nur das hilft einem nicht weiter wenn man ein Bild über einen mehr oder weniger standarsierten Prozess drucken möchte. Man muss sich aber bewusst werden, dass man diese Farben so nicht drucken und wiedergeben kann.

Es ist ein riesen Unterschied ob ich ein Bild auf einem leuchtenden Monitor oder auf einem Druck betrachte. Der Monitor leuchtet, das bedeutet hier wird mit Licht Farbe erzeugt. Am Druck wird durch Filterung "Farbe erzeugt". Vom Druck wird das Licht der Sonne vom Papier reflektiert. Wenn ich nichts mit dem Papier mache, sehe ich weiß.

Will ich rot am Bildschirm sehen, schalte ich die rote Lichtkanone ein! Will ich mehr, intensiveres Rot sehen feuere ich mit meiner Kanone mehr rotes Licht!

Will ich rot auf einem Druck sehen, drucke ich eine Farb-Mischung aus Magenta und Gelb aufeinander. Und jetzt kommt das Problem! Was mache ich, wenn ich mehr und intensiveres rot auf dem Druck sehen will? Mehr Magenta und mehr Gelb drucken? :unsure: Farben filtern Farbanteile aus! Lassen quasi Licht weg.

Mehr Farbe auf dem Papier bedeutet, mehr Filter! Mehr Filter bedeutet aber weniger Licht im Auge! Das Rot im Druck wird also durch mehr Farbe auf dem Druck nicht intensiver sondern dunkler! Schmutziger! :oops:

Und dann kommt noch, dass jeder Mensch Farbe unterschiedlich wahrnimmt! Das Killer-Beispiel Rot-Grün Blindheit, verbreitet überdurchschnittlich bei Männer! Und das ist kein Sexismus, sondern Fakt. Willkommen in der Hölle des Farbmanagements! :devilish: Und schon ist man mittendrin in Physik mit Farbtheorie und Farbmanagement.

Servus - München Bei Nacht - Ewald
 
Will ich rot am Bildschirm sehen, schalte ich die rote Lichtkanone ein! Will ich mehr, intensiveres Rot sehen feuere ich mit meiner Kanone mehr rotes Licht!

Hallo Ewald,
nach meiner Erfahrung geht das dann auch auf Kosten der Details, wenn ich die Farben zu stark draufklatsche. Da fehlt mir manchmal das Händchen.
Wenn man die Astro Methoden auf ein normales Bild anwendet und am Histogramm schraubt, merkt man auch, was das für die Bildqualität bedeutet. Auch wenn tagsüber genug Licht da ist, wirkt ein Bild dann schnell "übersteuert".

Gruß Moritz
 
Aber es gibt statt drucken noch einen ganz anderen Weg der solche Druck-Probleme umschifft. Netgear Meural 27" - das ist zwar geschäftsschädigend für einen Druckservice - aber Meural in ca. 48 x 74 cm bietet eine wirklich unglaubliche Anzeige-Qualität.
Hi Ewald,
schliesse mich vollumfaenglich an.
Wir selber schauen uns das mit dem Netgear Meural ueber dem Esstisch an, wo die "best of" im Tagesrythmus rotieren.
Nicht billig, aber wer seine Ergebnisse ab und mal wuerdigen will, wir haben lange gesucht und nix besseres gefunden.

Was man anderswo authaengt, wird von Profid gedruckt. Mein Lieblingsmedium fuer Emissionsnebel ist derzeit Alu-Diebond..

Und ebenfalls richtig, wee keine Lust hat sich mit den Details zu beschaeftigen, sollte sich i.d.T. ueberlegel eine Dienstleistung hinzuzuziehen...
Gruss&cS
 
Für den Fotodruck werde ich den Monitor mal dunkler einstellen, das leuchtet ein. :)
Es gibt einen ganz simpleren Ansatz, wie man seine Bilder immer mit der optimalen Helligkeit ausgedruckt bekommt. Dazu braucht man keinen kalibrierten Monitor. Den braucht man eigentlich nur, damit die Farben auf dem Ausdruck möglichst dem entsprechen, was man auf dem Bildschirm sieht.

Man muss den Dynamikumfang seiner Bilder so nutzen, dass es auf den Ausdrucken optimal aussieht. Das macht man über die Einstellung der Tonwerte. Den Hintergrund kann man auf 5-8% stellen, die hellsten Nebelbereiche je nach dem was man erreichen will auf 70-90%. Die Mittentöne kann man optional etwas verstärken.

Das geht zum Beispiel in Gimp ziemlich einfach mit dem Kurventool. Einfach das Tool öffnen und in den gewünschten Bereich klicken, dann wird dir im Kurventool die Helligkeit an der Stelle für den hellsten Kanal angezeigt. Man kann das auch für die einzelnen Kanäle machen. Das ist sehr nützlich um in schwierigen Fällen mit zwei drei Handgriffen den Hintergrund manuell zu neutralisieren. Bei Bildern mit viel Hintergrund kann man in Gimp den Hintergrund auch am Histogramm einstellen. Der Median entspricht in dem Fall dem Mittelwert des Hintergrunds.

So kommt per Definition auf dem Ausdruck immer das selbe raus. Bei mir sehen so die Ausdrucke alle wunderbar aus. Man braucht natürlich einen Druckservice, bei dem man die Bildoptimierung ausstellen kann. Z.B. bei Saal Digital geht das. Ansonsten ziehen die einem die Highlights zu weit hoch und im Hintergrund wird das Rauschen sichtbar.

Grüße,
Joachim
 
Hallo Joachim,
mit Gimp habe ich auch eine Zeit lang gearbeitet, das kann schon viel. Aber am Ende bin ich doch bei Affinity Photo gelandet, das ist m.E. einfacher und für den Hintergrund gibt es ein extra Tool. Ich werde mir das bei Gimp aber auch nochmal anschauen, danke für den Tipp!

Gruß Moritz
 
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