Auflösung bei Planetenaufnahmen ?

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gnnyman

gnnyman

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Meistens lese ich, dass man bei Planetenaufnahmen einen stark vergrössernden Barlow, zB 4x oder 5x verwenden soll, damit der Planet nicht zu klein ist. Das bedeutet aber, dass - ausgehend von einem Newton mit 10"F4.5 (zB meines von Lacerta mit 1200mm Brennweite) die relative Öffnung sehr stark reduziert wird - als mit einem 5x Barlow von 4,5 auf (4-5,6-8-11-16-22) etwa 22 oder darunter. Das bedeutet, dass die Beugung dann voll reinhaut und die Auflösung deutlichst verringert. Ist es daher nicht besser, eine wesentlich geringere Nachvergrösserung - zB 1.5x oder 2x zu nehmen und dann einen deutlich stärkeren Crop zu machen? Bei 2x Barlow wäre der relative Blendenwert nur 2 Stufen grösser (die "Blende kleiner also) - von 4,5 auf 8 oder 9 etwa - was der Auflösung gut tun würde. Wenn ich daher eine gekühlte kleinpixelige (wegen der Pixel beim Croppen) OSC nehme und deutlich croppe, dann sollte das Ergebnis doch in Bezug auf die Auflösung sichtbar besser sein, als mit einer Planetenkamera und einem 5x Barlow?
Ist da ein Haken bei diesem Gedanken? Was meint ihr dazu?
Grüsse und CS, Georg
 
Hallo Georg,

neben dem Öffnungsverhältnis ist die Pixelgröße der Kamera entscheidend.
Es gab da mal so eine Faustregel zur Berechnung des optimalen Öffnungsverhältnisses.
Für monochrome Kameras Pixelgröße x 3,5= F/
bei Farbkameras Pixelgröße x 5= F/
Für meine ASI 178mmc bedeutet das 2,4 x3,5= f/8,4
Mit meinem SC 8" liege ich mit f/10 schon leicht darüber, also brauch ich da keine Barlow.
Bei dem optimalem Öffnungsverhältnis kann die Kamera die volle Auflösung des Teleskopes nutzen.
Bei sehr gutem Seeing kann man um noch feinste Details sichtbar zu machen die Brennweite durch Barlows noch verlängern.

VG Cl.-D.
 
Die Faustregel sagt für die Farbkamera zusätzlich:

passables Seeing: Pixelgröße x 3 = F/
gutes Seeing: Pixelgröße x 5 = F/
herausragendes Seeing: Pixelgröße x 7 = F/
 
Da steht Pixelgröße! ;-) Also Pixelgröße 2.9µm*7=20.3, also eine Barlow wählen, mit der Du auf etwa F20 kommst... Z.B. C8 hat F10, da also eine 2x Barlow. Und ich glaube, aufs Komma braucht das nicht zu stimmen...
 
Bei meinem 12" F4 ist diese Staffelung mit einer 2x, einer 3x und einer 5x Barlow darstellbar bei 2,9 Micrometer Pixel der ASI462MC.

Man kann es auch in Sampling ausdrücken:

passables Seeing: 0,25"/px
gutes Seeing: 0,17"/px
herausragendes Seeing: 0,1"/px

astronomy.tools hilft da beim Rechnen
 
Gilt die Formel nicht nur für deep Sky mit Langzeit Belichtung? Da gibt es keine lucky frames und die Auflösung ist durch das seeing beschränkt.
Die Planeten gilt das Nyquist-Kriterium.
Link

Gruß,
Martin
 
Die von mir angegebenen Sampling-Raten erfüllen das Nyquist-Kriterium passend zum Seeing.

0,17"/px sind für DeepSky bissle wenig, hier wird doch eher was zwischen 0,67 und 1,3"/px verwendet, auf das durchschnittliche Seeing in Deutschland gemünzt.
 
Mit der 2x Barlow nicht ganz. Mit der 3x wären wir auf der sicheren Seite. Die 5x liefert nur einen größeren Planeten aber keine weiteren Details.
Bringt es Vorteile das Nyquist-Kriterium soweit zu überschreiten?
Habe mich halt auch immer gewundert, warum so hohe Vergrößerungen, wenn weniger zumindestens theoretisch reicht.

Gruß,
Martin
 
Zitat von Montezuma:
Mit der 2x Barlow nicht ganz. Mit der 3x wären wir auf der sicheren Seite. Die 5x liefert nur einen größeren Planeten aber keine weiteren Details.
Bringt es Vorteile das Nyquist-Kriterium soweit zu überschreiten?
Habe mich halt auch immer gewundert, warum so hohe Vergrößerungen, wenn weniger zumindestens theoretisch reicht.

Gruß,
Martin
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Ja, in der Mikroskopie, wo meine Wurzeln sind(waren)... da nennt man das "leere" Vergrößerung. Keine zusätzlichen Informationen, nur mehr Vergrößerung... ist offenbar hier aus genau so - die Auflösungsgrenze ist eben ein Hund... :)
Gruß,
Georg
 
Evtl. Grenzen ausloten und auf Teufel komm Raus Details mitnehmen?

CS, Ralf
 
Ich würde alleine schon aufgrund der Nachteile bezüglich Belichtugszeit/Gain keine 5x Vergrößerung nehmen. Ist aber alles Abhngig von Pixelgröße und Öffnungsverhältnis. Ich denke, dass es in den meisten Fälle ausreicht, sich einer 1,5-2,5x Barlow zu bedienen. Für mehr Vergrößerung kannst du auch einfach den Abstand zwischen Barlow und Kamerasensor vergrößern und musst dann auch keine 4x-5x Barlow kaufen ;)

Am besten aber mal ausprobieren ;) Wenn du größere Planeten willst, kannst du drizzeln. Die Barlow ist nur dann sinnvoll, wenn du Under- oder OVersamplng vermeiden willst. UNd da ist weniger manchmal mehr.


Grüße,
Raul
 
Hallo Markus,

sehr interessaanter Link. Hat bei mir ein "Aha" ausgelöst. Ene Nachfrage hätte ich: Wie ändert sich die Pixelgröße, wenn ich das Video mit einer DSLR oder Systemkamera aufnehme?

Nur als Beispiel: Ich habe meinen Skywatcher 150 F5 mit einer Sony A68 (APS-C) Kamera mit 3,81µm Pixelgröße bei einer Auflösung von 6000x4000 Pixeln im Einsatz. Für die Kamera komme ich auf f/25, um die optimale Auflösung zu erhalten. Also eine 5x Barlow einsetzen, alles klar.

Wenn ich nun ein Video aufnehme, hat dies eine Auflösung von 1920 * 1080. Heisst das, die Kamera fasst mehre Pixel zu einem zusammen und ich habe somit ca. eine Pixelgröße von (6000/1920) * 3,81 µm = 11 µm? Dann käme ich auf 6,6 * 11 = f/66. Das scheint mir jeseits von gut und böse.

Andererseits würde es erklären, weshalb ich mit der Kombi bei Jupiter auf keinen grünen Ast komme.:rolleyes:

Gruß
Thomas
 
Bist Du Dir sicher, dass die Kamera für das Video Binning nutzt und nicht cropped? Beim Crop bliebe es bei F/25

Lässt sich ja recht einfach anhand eines Bildausschnitts mit Objektiv und bei Tageslicht überprüfen.

CS, Ralf
 
Hallo Ralf,

keine Ahnung, was die Kamera da macht, aber Cropping ist es nicht. Habe es gerade mit feststehender Kamera ausprobiert: sowohl beim Foto als auch beim Film habe ich exakt den gleichen Bildwinkel - was beim Foto am linken Rand war, ist es auch im Video. Gleiches in der Bildmitte und am rechten Rand.

Gruß
Thomas
 
Wenn die Kamera nicht zusätzlich croppt, dann kannst Du über die Sensorgröße (23,5mm x 15,4mm) und die Pixelanzahl (1920x1080) die runterskalierte effektive "Nettopixelgröße" (eigentlich den Samplingabstand) errechnen und diesen Wert einsetzen, also Deine 11µm.

CS
Markus
 
F66 :LOL:
 
@riff-raff:
Tja, das ist das Problem mit Video aus der DSLR ohne Binning: suboptimal, weil die Pixelfläche nicht mehr dem Pixelabstandsquadrat entspricht.
Damit hätten wir mathematisch hergeleitet, dass man mit DSLR im Videomodus nie die optimale Auflösung für Planetenfotogafie erreichen kann.
F/66 könnte schwierig werden, allerdings wär der Planet bei f/11 halt winzig, wenn nur lateral jedes 6. Pixel für das Bild hergenommen wird.

CS

Markus
 
Ich nutze eine ASI462MC bei F8, F12 oder F20, je nach Seeing.

;)

Die Erfahrung mit der DSLR musste ich leider auch machen.

CS, Ralf
 
@Lotz : Dann habe ich also richtig gerechnet. F/66 ist ja schon mal 'ne Ansage. Ok, dann weiss ich, was ich nicht mehr zu versuchen brauche.

Die Praxis bestätigt die Theorie. Bis F/30 bin ich mal gekommen, in dem ich eine 2x und eine 3x Barlow zusammengesteckt habe. Wie zu erwarten, war das Ergebnis so lala, wobei einiges sicherlich auch meinen noch recht bescheidenen Nachbearbeitungskünsten geschuldet ist
2021-08-24_Jupiter_SW150F5PDS-2xBarlow-3xBarlow-A68.png

(Jupiter am 24.08.2021, 25% von 1625 Bildern, gestackt mit AS3, geschärft mit RS6 und nachbearbeitet mit Gimp)

@riff-raff : Tröstlich, dann bin ich also nicht der Erste bzw. Einzige, der die Erfahrung machen "durfte".


Gruß
Thomas
 
Mir ist es eher beiläufig aufgefallen: Ich wollte den kompletten Vollmond formatfüllend ablichten. Bei 1200 mm und den kleinen Chips der ASI290MM und ASI462MC geht das leider nicht, deshalb hab ich die DSLR gezückt und gefilmt. Das Ergebnis war eher mau.

Was Du machen könntest: Einige Kameras haben einen Modus, wo beim Video nicht gebinned wird, sondern ein Crop gewählt wird. Canon unterstüzt dies bei einigen Modellen nativ oder via Mod über MagicLantern. Evtl. gibt es versteckt bei Sony ebenfalls eine vergleichbare Einstellung.

CS, Ralf
 
Zum Testen reicht es. Vorhandene Mittel nutzen. Die alternative Empfehlung wäre eine Planetenkamera.

CS, Ralf
 
Wenn eine Planeten-Cam bloss nicht so teuer wäre.... :confused:

Vielleicht sind meine Ansprüche nicht hoch genug, aber bei Mondaufnahmen ist mir eigentlich nichts aufgefallen. Auch nicht im direkten Vergleich Film zu Foto. Die Komprimierungsverluste beim Video hielten sich in Grenzen.

Leider hat die Kamera keinen Menüpunkt, um bei Filmen einen Crop-Modus zu aktivieren. Dann probiere ich mal die Methode "viele Einzelbilder" aus.

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas,

wenn Du keinen direkten Vergleich hast, wird das nicht so auffallen.
Hier habe ich mal einen direkten Vergleich gemacht, dürfte deutlich auffallen.
Das entspricht einer 100% Ansicht.

VG Cl.-D.
 
Hallo Markus! @Lotz hallo Barlow-Künstler!

Zitat von Lotz:
Hier findet Ihr meine Herleitung der optimalen Anpassung an die Kamera für max. Auflösung am Planeten:
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Sehr interessante Fakten und toll gemachte Dossiers und Dokumente zu dem Thema. Werde ich mir ausdrucken und gründlich durchs Hirn gehen lasen. Danke Dir, dass Du Deine Fachkenntnisse so profund und professionell teilst.

Ich verwende mit meinem 10" f/5 Dobson eine ASI183MC (mit 2,4µ Pixel) und komme nach Deiner Formel alles gut gerundet:

2,4µ * 6,6 auf f/16 und damit dann auf eine finale Brennweite von knapp 4.000 mm sprich mit einer fixen 3x Barlow würde es sich dann bei 3.750 mm Brennweite, (Newton 250 mm Spiegel und 1.250 mm Brennweite.) so + | - ausgehen? Habe ich das richtig verstanden?

Danke schon Mal für's Mitdenken und mitrechnen. Viele Grüße MünchenBeiNacht - Ewald
 
Hallo Ewald, richtig gerechnet! ;)

Ein ganzes Stückchen weiter oben schrieb ich dies:

passables Seeing: 0,25"/px
gutes Seeing: 0,17"/px
herausragendes Seeing: 0,1"/px
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Wenn Du nun nachrechnest solltest Du bei Anwendung dieser Formel etwa bei den 0,1"/px landen. Ob das bei den herrschenden Bedingungen dann auch anwendbar ist steht auf einem anderen Blatt.

Ich hab mir eine 2x, eine 3x und eine 5x Barlow geholt (Ja mit dem Abstand hätte man das auch erschlagen können) um genau diese Stufen abzubilden. Die 0,1"/px oder F20 bei 12"/1200mm mit der 5er Barlow sind meist ungenügend. Bei mir ist meist die 3x bei 0,17"/px der Sweetspot.

CS, Ralf
 
Hallo Ralf!

Zitat von riff-raff:
Hallo Ewald, richtig gerechnet!
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Danke! Ich habe natürlich hier in München ein Seeing wie in der Atacama. Allerdings kriege ich fast immer Ärger wenn ich den Hauptlichtschalter für München umlege und alles ist duster ... ;) Seeing, ja da lügt man sich immer gerne und schön in die Tasche.

Ich habe vor kurzen meine überhaupt ersten Versuche mit unserem f/5 10" Dobson gemacht und mit und ohn einer 1,5x Barlow (mit Komakorrektor) probiert und war wirklich baff überrascht wieviel der Unterschied, mit und ohne Barlow ausgemacht hat. Die ASI183MC hat dann das festgehalten:

00_55_05-corr-v2.jpg


Jetzt müsste man nur noch eine gute 3x Barlow kaufen können ...


Jupiter-Grüße MünchenBeiNacht - Ewald
 
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