Auflösungsvermögen bei Ferngläsern, Formelversuch

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mohlitz

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Hallo, eine Frage:

Die normale Formel zur Berechnung des Auflösungsvermögen

1,22 x 0,000555 : Durchmesser Objektiv x 206265

gilt ja nur für eine Vergrößerung, die dem Objektivdurchmesser
entspricht.

Bei Ferngläsern wird diese Vergrößerung und auch das
daraus resultierende Auflösungsvermögen natürlich nicht
erreicht.

Nun habe ich mir dazu Gedanken gemacht.
Ist folgende Formel richtig?

1,22 x 0,000555 : Durchmesser Objektiv x 206265 x (Durchmesser Objektiv : Vergrößerung)

(Durchmesser Objektiv : Vergrößerung) bildet so den Faktor,
um den das Auflösungsvermögen schlechter wird.

Die so errechneten Werte entsprechen annähernd meinen Beobachtungen.


Viele Grüße

Dirk
mohlitz@t-online.de
 
Re: Auflösungsvermögen bei Ferngläsern, Formelvers

Hallo Dirk,

Deine Berechnungen für (im Vergleich zu Teleskopen) niedrig vergrößernde Ferngläser anzustellen, ist etwas praxisfern, weil sie einen wichtigen Aspekt unberücksichtigt läßt. Aber der Reihe nach.

Deine angegebene Näherungsformel, die vom Rayleigh-Kriterium und einer mittleren Wellenlänge von 555 nm (nahe dem Empfindlichkeitsmaximum des Auges) ausgeht und einen Korrekturfaktor von 1,22 zur Berücksichtigung der in der Praxis zusätzlich wirksamen Nebeneffekte enthält, ist zunächst einmal vom rein theoretischen Standpunkt natürlich auch für Ferngläser gültig. Ich würde die Formel für die Praxis aber vereinfachen zu

Auflösung [in Winkelsekunden] = 140" : Objektivdurchmesser [in Millimeter]

Näheres dazu findet sich gut dargestellt hier:

http://www.nightsky-online.de/nightsky/berichte/ber_02,02,02.htm

[Anmerkung: die angegebene Adresse ist von mir korrekt geschrieben, aber sie wird hier leider nicht vollständig als Link interpretiert, sondern nur bis vors erste Komma. Dshalb funktioniert der Link nicht durch Anklicken, sondern die Adresse muß vollständig, also einschließlich .02,02.htm aus dem Text herauskopiert und im Browser neu eingegeben werden.]

Manche berücksichtigen keinen Korrekturfaktor, weil sie weitere Randbedingungen des praktischen Einsatzes aus der reinen Theorie heraushalten wollen, andere setzten den Korrekturfaktor etwas niedriger an, z.B. nur als 1,1 (so macht es z.B. Intercon Spacetec).

Nun aber der wesentliche Sprung vom Teleskop zum Fernglas. Da das Fernglas (oder zumindest jede seiner beiden Hälften) im Prinzip nichts anderes ist als ein kleines Teleskop, muß dieselbe Formel auch hier gelten, und zwar ohne Deinen hinzugefügten Faktor (Objektivdurchmesser : Vergrößerung), der übrigens nichts anderes ist als die Austrittspupille.

Wir werden später sehen, daß das nicht ganz stimmt, aber die von Dir beobachtete Korrelation mit dem Austrittspupillendurchmesser dennoch besteht.

Der entscheidende Punkt, weshalb man die für Teleskope geltende Formel nicht ohne weiteres auf Ferngläser anwenden kann (obwohl sie theoretisch korrekt ist), liegt darin, daß das am Sehen beteiligte menschliche Auge bei den hier vorliegenden geringen Vergrößerungen den limitierenden Faktor darstellt.

Das menschliche Auge hat je nach Objekthelligkeit, von der die Pupillengröße abhängt, etwas unterschiedliches Auflösungevermögen. Oberhalb einer Pupillengröße von ca. 3 mm nimmt das Auflösungevermögen aufgrund der sphärischer und chromatischer Aberration des Auges ab, und unterhalb von 3 mm gewinnt bei abnehmenden Abbildungsfehlern des Auges die Beugung Überhand, so daß bei 3 mm Pupillengröße das Optimum liegt. Wenn das Auge wegen Astigmatismus (auch wenn er so gering ist, daß eine Brille noch nicht nötig ist) etwas größere Abbildungsfehler hat, erreicht es sein maximales Auflösungsvermögen vielleicht bei 2 mm oder bei starkem Astigmatismus gar erst bei 1,5 mm Pupillendurchmesser, und das Auflösungsvermögen ist dann natürlich wegen der stärkeren Beugung geringer. Im günstigsten Fall (also keine Fehlsichtigkeit vorausgesetzt) erreicht das Auge bei 3 mm Pupillendurchmesser eine maximale Auflösung von ca. 1' (1 Winkelminute).

So, und nun rechnen wir das aufs Fernglas um. Wenn ein 7x50-Fernglas nach der üblichen Formel eine Auflösung von 140" : 50 = 2,8" (objektseitig) erzielt, so resultiert daraus wegen der 7fachen Vergrößerung (bildseitig) 2,8" · 7 = 19,6" = ca. 0,33° oder nur ein Drittel des Winkels, den das Auge auflösen kann!

Das Auge ist also, wie eingangs gesagt, so lange der limitierende Faktor für das visuell erzielbare Auflösungsvermögen, wie die mit dem Vergrößerungsfaktor multiplizierte objektseitige Auflösung des Fernglases oder Teleskops einen kleineren Wert als 1‘ (1 Winkelminute oder 60") hat. Das Grenzkriterium lautet also:

(140" : Objektivdurchmesser) · Vergrößerung < 60"

Die hier geschriebene Klammer ist streng genommen überflüssig, aber ich habe sie der Deutlichkeit halber benutzt, um die folgende Umformung des obigen Grenzkriteriums klarer zu machen:

140" : (Objektivdurchmesser : Vergrößerung) < 60"

Weil (Objektivdurchmesser [in Millimeter] : Vergrößerung) nichts anderes ist als die Austrittspupille AP [in Millimeter], kann man das Grenzkriterium auch so schreiben:

140" : AP [in Millimeter] < 60"

Daraus folgt, nach der Austrippspupille aufgelöst, schließlich ein ganz einfaches Grenzkriterium:

AP > 140 : 60 = ca. 2,3

Daraus ergibt sich nun diese Schlußfolgerung:

1. Wenn die Austrittspupille des Teleskops oder Fernglases größer als 2,3 mm ist, kann das Auge die Maximalauflösung des Teleskops/Fernglases nicht mehr nutzen, sondern begrenzt sie. Die in diesem Falle praktisch wirksame Auflösung ist dann

Auflösung (nutzbar) = Auflösung (theoretisch) · (AP : 2,3)

Darin ist AP die Austrittspupille des Teleskops oder Fernglases.

2. Wenn die Austrittspupille des Teleskops oder Fernglases kleiner oder gleich 2,3 mm ist, kann das Auge die gebotene Auflösung voll nutzen, und dann gilt die ganz oben angegebene Formel

Auflösung [in Winkelsekunden] = 140" : Objektivdurchmesser [in Millimeter]

für jedes Fernglas oder Teleskop, natürlich hier wie für alle anderen hier angegebenen Bedingungen unter Vernachlässigung anderer qualitätsmindernder Effekte wie schlechtes Seeing oder Abbildungsfehler aufgrund mangelhafter Optik.

Weil bei den astronomisch eingesetzten Ferngläsern (z.B. von 8x32 bis 7x50, aber selbst noch bei 16x60) die Austrittspupille immer deutlich größer als 2,3 mm ist, tritt immer der 1. Fall ein, also eine Limitierung durch das Auge, also eine Vergrößerung des aufgelösten Winkels um den Faktor (AP [in Millimeter] : 2,3 mm).

Wenn man die Sache für den Tageslichteinsatz von Ferngläsern (der ist ja häufiger als für astronomische Beobachtungen) noch genauer unter die Lupe nehmen wollte, müßte man jetzt auch noch die Reduzierung der effektiv nutzbaren Austrittspupille durch die evtl. wegen Helladaption kleineren Pupille des Auges berücksichtigen. Aber das geht an dieser Stelle vielelicht doch zu weit, und da mein Beitrag ohnehin schon überlang geworden ist, beschränke ich mich nur auf diesen Hinweis, statt auch das noch durchzurechnen.

MfG Walter E. Schön
 
Hi mohlitz,

ich kenne auch nur eine Näherungsformel, die da lautet:

A= 250"/V. Bei einem 10x50 wären das 25", bei einem 7x50 35". Das komt ganz gut hin, den Alberio z.B. hat 34" Abstand. Mit einem 10x50 feihändig eine leichte Sache. Bei einem 7x50 Glas musst du schon recht genau hingucken und das Glas möglichst wacklungsafrei halten.

Gruß

Lots
 
Re: Auflösungsvermögen bei Ferngläsern, Formelvers

Hi,

danke für die schöne Ausführung!

Aber das ist doch irreführend:

Der entscheidende Punkt, weshalb man die für Teleskope geltende Formel nicht ohne weiteres auf Ferngläser anwenden kann (obwohl sie theoretisch korrekt ist), liegt darin, daß das am Sehen beteiligte menschliche Auge bei den hier vorliegenden geringen Vergrößerungen den limitierenden Faktor darstellt.

Wo ist hier der praktische Unterschied zum Teleskop???

Die Formel gibt die maximale Auflösung eines "jeden" Objektives an und zwar nach Rayleigh, also sehr konservativ. Das gilt für Teleskop genauso wie fürs Fernglas.

Wenn ich nun beim Teleskop eine geringe Vergrösserung wähle (wie beim Fernglas), dann löst das Objektiv immer noch genauso auf (wie beim Fernglas) nur das Auge kann nicht mehr alle Details des Teleskops sehen (auch wie beim Fernglas).

Also: Es gibt keinerlei Unterschied, ausser dass geringere Vergrösserungen beim Fernglas die Regel sind und beim Teleskop beides vorkommt. Eine Trennung ist in der Praxis nicht nötig.
 
Re: Auflösungsvermögen bei Ferngläsern, Formelvers

Hallo Tom,

richtig, es gibt unter dem Aspekt unserer Fragestellung keinen prinzipiellen Unterschied – außer im üblicherweise benutzten Vergrößerungsbereich. Aber man interessiert sich normaler- und verständlicherweise beim Teleskop erst dann für die Grenzauflösung, wenn man hohe und höchste Vergrößerungen (durch Wahl des entsprechenden Okulars) betrachtet und insbesondere dann, wenn man wissen will, bis zu welcher sinnvollen Maximalvergrößerung man gehen kann. Die Auflösung interessiert also z.B. wenn man Doppelsterne trennen will, und das wird wohl kaum jemand mit seinem Okular längster Bernnweite im Richfieldbereich versuchen. Bei hohen Vergrößerungen braucht man die dann nicht bestehende Limitierung durch das begrenzte Auflösungsvermögen des Auges nicht zu beachten. Also taucht sie in den von Teleskopguckern benutzten Formeln nicht auf.

Beim Fernglas dagegen ist eine vergleichsweise niedrige Vergrößerung fest vorgegeben (auch bei Zoom-Ferngläsern und in Verbindung mit einem Booster wie bei Swarovski wird die genannte Grenze nicht erreicht), so daß die Grenzauflösung des Auges eben nicht verlachlässigt werden darf.

In diesem Sinne ist mein von Dir zitierter Satz zu verstehen. Aber selbst wenn Du ihn ganz genau betrachtest, wirst Du absolut keinen Widerspruch zu Deiner Erkenntnis feststellen. Denn wenn ich sage, daß man die Formel nicht ohne weiteres auf Ferngläser anwenden kann, so habe ich damit nicht gesagt, daß die Limitierung durch das Auflösungsvermögen des Auges nicht auch bei Teleskopen auftreten kann, wenn deren Vergrößerung nur niedrig genug ist (wenn ich sage, daß Hunde vier Beine haben, so schließe ich damit nicht aus, daß auch Katzen vier Beine haben). Die Ausgangsfrage von Dirk bezog sich auf Ferngläser, meine Aussage deshalb auch.

MfG Walter E. Schön
 
Hi!

Irgendwo hatte ich mal gelesen
Auflösungsvermögen=300" : Vergrößerung

Mal sehn ob ich noch die seite finde.

Gruß Metallica
 
Formel für Auflösung mit Fernglas

Hallo Lots und Metallica,

ich denke, daß Eure beiden Formeln etwa stimmen dürften und im Zweifel eher zu streng sind (also ein gringeres Auflösungsvermögen angeben, als tatsächlich erreicht wird). Denn wie ich schon weiter oben schrieb, ist die mittlere Maximalauflösung des menschlichen Auges (dabei bezieht sich „mittlere“ auf den Mittelwert vieler verschiedener Individuen) unter optimalen Bedingungen (also bei hellem Tageslicht) ziemlich genau 1 Winkelminute oder 60". Bei dunkeladaptiertem Auge vergrößert sich dieser Wert wegen erhöhter sphärischer und chromatischer Aberration (selbst bei einem nicht als fehlsichtig geltenden Auge machen beide zusammen bis zu 1 dpt aus) deutlich, vielleicht um einen Faktor in der Größenordnung von 2 bis 3. Inwieweit jetzt noch die krassen Lichtgegensätze von hellem Stern-Punkt zu fast schwarzem Himmel eine weitere Reduzierung des Auflösung bewirken, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich denke aber, daß dieser Faktor nicht größer als 1,5 bis 2 sein dürfte. Wenn wir nun für beide Effekte zusammen einen Faktor von 4 annehmen, vergrößert das den Auflösungswinkel von 60" auf 240", womit wir ziemlich genau bei Deinem (Lots) Wert angelangt wären. Da alle Einflüsse eine gewisse Streubreite von Mensch zu Mensch aufweisen, sollte man sowieso nicht auf die Winkelsekunde genau rechnen, sondern grob runden und nur die Größenordnung betrachten. Also würde ich der Formel

Auflösung des Auges mit Fernglas = ca. 250" : Vergrößerung

zumindest für den Bereich der Gesichtsfeldmitte zustimmen, so lange das Fernglas gut abgestützt ist und nicht aufgrund mangelhafter Abbildungsqualität alles „zusammenhaut“.

MfG Walter E. Schön
 
Walter hat die Sache sehr gut dargestellt und das gesagte gilt für Ferngläser genauso wie für Teleskope, jedoch möchte ich noch etwas ergänzen.

Bei gleicher Vergrösserung, gleichem Objektivdurchmesser und gleicher optischer Qualität hat ein Fernglas ein etwas besseres Auflösungsvermögen. Warum ??? Die menschlichen Augen arbeiten nicht interferometrisch... Das nicht, jedoch werden die Bildinformationen aus beiden Augen zusammen genutzt um das Bild im Gehirn zu erzeugen. Abbildungsfehler des Auges werden so ausgeglichen. Aus diesem Grund reduziert sich der Korrekturfaktor in den angegebenen Gleichungen (wie hoch auch immer man diesen ansetzen mag). Dabei spielt natürlich auch der Abstand der Fernglasobjektive eine Rolle, wenn diese auch äusserst gering ist bei Objekten die im Unendlichen liegen.

Bei der Farbwahrnehmung (grossflächiger Objekte) spielt die Nutzung der Bildinformationen aus beiden Augen eine noch grössere Rolle. Hier wird oft eine mehr als doppelt so grosse Teleskopöffnung (gegenüber einem Fernglas) benötigt, um den gleichen Farbeindruck zu erzielen.

Millionen Jahre Evolution waren doch was Wert...

Clear Skies

Stephan

Mögen beide Augen mit euch sein... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Fragen ...

> ... jedoch werden die Bildinformationen aus beiden Augen zusammen genutzt um das Bild im Gehirn zu erzeugen. Abbildungsfehler des Auges werden so ausgeglichen. Aus diesem Grund reduziert sich der Korrekturfaktor in den angegebenen Gleichungen (wie hoch auch immer man diesen ansetzen mag).

Hallo Stephan,

so richtig kann ich Dir hier nicht folgen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist der Korrekturfaktor dafür gedacht, um vom theoretischen Auflösungsvermögen auf das praktisch machbare zu schliessen. Hier müsste man sich die Frage stellen, was steckt in dem Korrekturfaktor drin? Werden Unzulänglichkeiten des menschlischen Auges und die Informationsverarbeitung im Gehirn berücksichtigt? Dann könnte man vielleicht an dem Korrekturfaktor drehen. Werden dagegen nur Effekte berücksichtigt, welche die Unterschiede zwischen realer Beobachtungspraxis und einem theoretisch perfekten Teleskop unter perfekten Sichtbedingungen beschreiben, dann kann ich nicht einsehen, warum sich der Korrekturfaktor bei einem Binoteleskop verkleinert.

Hat jemand eine Idee, wo man die nötigen Infos über den Korrekturfaktor findet? Interco-Spacetec schreibt:

"Das Auflösungsvermögen ist theoretisch durch die vorhandene Öffnunf begrenzt, und praktisch durch das Seeing und die Qualität der Optik."

Wenn im Korrekturfaktor nur das Seeing und die Qualität der Optik stecken, dann wüßte ich wirklich nicht, warum ein Bino einem Mono bei gleicher Öffnung und Vergrößerung im Auflösungsvermögen überlegen wäre.

> Dabei spielt natürlich auch der Abstand der Fernglasobjektive eine Rolle, wenn diese auch äusserst gering ist bei Objekten die im Unendlichen liegen.

Hier kann ich nun gar nicht mehr folgen. Welchen Einfluß hat der Abstand der Objektive auf das Auflösungsvermögen? Darum ging es doch eigentlich?

Frank.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Beidäugiges Sehen erhöht die Auflösung

Hallo Frank,

doch, es ist schon so, daß beidäugiges Sehen nicht nur bei Vorliegen einer Parallaxe (die beim Binokularansatz mit Strahlteiler am Teleskop und/oder bei sehr großer Entfernung nicht gegeben ist) einen räumlichen Eindruck verschafft, sondern auch die Auflösung durch die Bildverschmelzung im Hirn etwas erhöht. Ich habe das bereits an anderer Stelle in diesem Forum vor einigen Wochen oder Monaten erklärt, weshalb ich mich hier kurz fassen will:

1. Die Überlagerung zweier nacheinander gemachter Digitalfotos erhöht bekanntlich die Auflösung, weil das aufgrund zeitabhängiger Schwankungen (Seeing) entstandene Bildrauschen reduziert wird. Wie Du weißt, werden oftmals bis zu hunderte oder gar tausende Fotos zur Elimination des Rauschens überlagert und so Details sichtbar, die in keiner einzigen der einzelnen Aufnahme zu erkennen sind.

2. Wenn die beiden Bilder des linken und rechten Auges im Hirn einander überlagert werden, ergibt sich dieser Effekt ebenfalls, wobei es hier nicht die zeitlichen Schwankungen, sondern die vom unterschiedlichen Ort der Augen (beim Blick durch ein Fernglas: der beiden Fernglasobjektive) kommenden Unterschiede sind, die zur Verminderung des Bildrauschens führen.

3. Die Zapfen und Stäbchen sind auf der Retina (Netzhaut) in einem unregelmäßigen Muster verteilt, und dieses Muster ist fürs linke und rechte Auge nicht identisch. Deshalb bringt die Überlagerung der beiden Bilder sogar noch einen größeren Gewinn an Auflösung als bei CCD-Aufnahmen mit identischem Schachbrett-Pixelraster. Grund: Eine zwei Pixel fallender Lichtpunkt bei der CCD-Aufnahme liegt in beiden Bildern auf zwei Pixeln, die dann auch identisch belichtet werden, so daß der Lichtpunkt doppelt so groß bei halber Flächenhelligkeit wird. Weil beim Auge die unregelmößigen Pixelmuster nicht identisch sind, kann der Lichtpunkt in einem Bild zwar auch gleich stark auf zwei Pixel (Zapfen/Stäbchen) fallen, aber im anderen tut er das mit größter Wahrscheinlichkeit nicht, und das ergibt in der Überlagerung einen feineren Punkt.

Man kann sich das auch so verdeutlichen: Lege transparantes Papier mit regelmäßigem Kästchenmuster so aufeinander, daß die Linien in beiden Ebenen zur Deckung kommen. Das resultierende Muster (Überlagerung der CCD-Bilder) hat die gleiche Auflösung wie jedes einzelne, nur das Rauschen wird eliminiert. Nun lege zwei transparante Papiere mit unregelmäßigem Netzmuster übereinander. Deckungsgleichheit ist hier wegen der Unregelmäßigkeit nicht möglich, und das resultierende Netzmuster hat feinere Maschen, also höhere Auflösung (Überlagerung der Bilder beider Augen). Dieser Effekt wird z.B. beim sog. Microscanning in den „Eyelike”-CCD-Rückteilen von Jenoptik für Studiokameras zur Auflösungserhöhung ausgenutzt.

Der Abstand der Objektive ist für Ferngläser nur hinsichtlich der räumlichen Wirkung (3D-Effekt) im relativen Nahbereich, also nicht bei astronomischer Beobachtung, relevant und hat keinen praktischen Nutzen hinsichtlich der Auflösung. Der Vergleich mit der Zusammenschaltung mehrerer Teleskope zur Auflösungserhöhung wäre falsch, weil keine Interferenz zwischen beiden Bildern erfolgt (und auch aufgrund nicht einhaltbarer Phasenbeziehungen unmöglich wäre).

MfG Walter E. Schön
 
Immer noch Fragen

Hallo Walter,

klingt plausibel und so einigermaßen kann ich Dir auch folgen. Was Du mit der Überlagerung mehrerer Aufnahmen beschreibst ist mir klar, das habe ich vor 20 Jahren auch schon in der Dunkelkammer praktiziert. Man erhöht so das Signal-Rausch-Verhältnis, kann feinere und schwächere Details dem Filmkorn entlocken u.s.w. Soweit ist auch alles klar, zumindest einigermaßen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Was mir bisher nicht klar war, ist der Effekt, daß sich so auch das Auflösungsvermögen verbessert. In meiner Vorstellung sind das verschiedene Dinge. Daß ich mit einem verbesserten Signal-Rausch-Verhältnis Doppelsterne auf dem Film am Ende auch besser sehe, ist irgendwie einsichtig. Daß sich durch die Überlagerung der zwei Teilbilder beim Binoteleskop aber auch das Auflösungsvermögen verbessert, habe ich bisher nicht in der Deutlichkeit realisiert. Wieder was gelernt, ist doch prima!

Meine Frage von heute früh ging aber z.T. noch in eine andere Richtung. Stephan schrieb:

"Aus diesem Grund reduziert sich der Korrekturfaktor in den angegebenen Gleichungen ..."

Meine Frage war: steckt die Informationsverarbeitung durch Augen und Gehirn in dem Korrekturfaktor drin oder nicht? Wenn ja, dann hat er recht und der Korrekturfaktor wird mit zwei Augen kleiner. Bezieht sich der Korrekturfaktor aber allein auf die Optik vor dem Auge, so würde ich diese Aussage anzweifeln.

Also was konkret wird durch den geheimnisvollen Korrekturfaktor beschrieben?

Frank.
 
Re: Diese Fragen lassen sich klären

Hallo Frank,

fangen wir mit dem Effekt des Rauschen an. Rauschen überlagert dem Bild eine kontrastmindernde, leicht körnig wirkende Struktur. Das Auflösungsvermögen läßt sich aber nicht vom Kontrast trennen: Wenn sich der Kontrast vermindert, sinkt zwangsläufig das Auslösungsvermögen. Wenn umgekehrt die Elimination des Rauschens (durch Integration über viele Einzelaufnahmen) den Kontrast der Bildstrukturen wieder erhöht, steigt das Auflösungsvermögen (natürlich nicht ad infinitum, sondern auch theoretisch maximal nur bis auf den Wert eines unverrauschten Bildes).

Nun zur Steigerung des Auflösungsvermögens durch den Effekt der Überlagerung zweier Bilder mit unterschiedlicher Rasterstruktur (der Zapfen und Stäbchen in der Retina). Wenn man mit einer CCD-Kamera, die bekanntlich ein regelmäßiges schachbrettartiges Pixelmuster hat, zwei Bilder unter völlig identischen Voraussetzungen machen würde (also ohne Seeingeffekt durch Luftturbulenzen/Schlieren und unterschiedliche Trübung der Luft durch Partikel), wären auch die Bilder identisch, und die Überlagerung würde nicht zur Rauschverminderung führen (die Intergration übers Rauschen findet nur bei Unterschieden der Bilder statt). Wäre aber bei sonst weiterhin identischen Voraussetzungen die Pixelmatrix beim zweiten Bild gegenüber der ersten Aufnahme um eine halbe Pixelrasterweite innerhalb der Bildebene parallelverschoben, so könnte aus der Überlagerung der beiden Bilder ein neues Bild höherer Auflösung gewonnen werden (setzt natürlich in der praktischen Realisierung eine vorherige Verdoppelung der Pixelfrequenz voraus, die zunächst noch keine Steigerung der Auflösung, sondern nur eine leichte Glättung der „Treppenstufen“ bei sogar durch die Interpolation minimal verminderter Auflösung bringt).

Die Netzhaut des Auges hat zwar keine regelmäßige Rasterstruktur wie der CCD-Sensor, und die zwei Bilder sind auch nicht um eine halbe Rasterweite gegeneinander verschoben, aber weil die unregelmäßgen Raster beider Augen nicht deckungsgleich sind, ergibt sich genau der gleiche Effekt zumindest qualitativ, wenn auch nicht exakt quantitativ. Ist das so verständlich genug ausgedrückt? Wenn ich hier eine Zeichnung darstellen könnte, wär’s leichter.

Was nun schließlich den mehrfach erwähnten Korrekturfaktor betrifft, so soll dieser alle auflösungsmindernden Einflüsse berücksichtigen, die in der Praxis zusätzlich zu den schon in der Berechnung gemäß obiger Formeln berücksichtigten auftreten. In dem weiter oben von anderen und mir genannten Korrekturfaktor um 1,2 bis 1,25, wie er z.B. auf manchen Internetseiten angegeben wird, steckte die Steigerung des Auflösungsvermögens durch das beidäugige Sehen noch nicht drin, weil die Überlegungen zunächst nur wie normalerweise beim Teleskop auf Betrachtung mit einem Auge angelegt waren. Deshalb würde die zusätzliche Berücksichtigung des beidäugigen Sehens diesen Korrekturfaktor etwas reduzieren. Man käme so wohl etwa in die Nähe des von ICS/Birkmaier angegebenen Korrekturfaktors von 1.1. Aber um die zweite Nachkommastelle muß man sich sicher nicht streiten, denn es sind eben auch individuelle Einflüsse dabei, die eine gewisse Streubreite haben.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Beidäugiges Sehen erhöht die Auflösung

"Hallo Frank,
doch, es ist schon so, daß beidäugiges Sehen nicht nur bei Vorliegen einer Parallaxe (die beim Binokularansatz mit Strahlteiler am Teleskop und/oder bei sehr großer Entfernung nicht gegeben ist) einen räumlichen Eindruck verschafft,..."

ein schönes konkretes Beispiel dafür: wenn ich mit meinem Minolta 10 x 50 Fernglas (binocular) eine 2-dimensionale Farb-Fotografie ( Größe ca 30 x 40 cm) in ca 6 m Entfernung betrachte, sehe ich dieses Bild im Fernglas mit dem eindeutigen und zwingenden Eindruck in 3-D. Zwar nicht ganz so räumlich, wie eine echte 3-D-Fotografie (mit Parallaxe aufgenommen), aber eben doch klar ein deutlicher räumlicher Eindruck. Warum: das Gehirn produziert unbewusst aus Erfahrung beim beidäugigen Sehen einen "Schein-3-D-Effekt". Ähnliches passiert auch, wenn man in einem 3-D-Bildbetrachter 2 identische Fotos (ohne Parallaxe aufgenommen) einlegt.

Schöne Grüße
 
Re: Räumliches Sehen - echt oder Täuschung?

Hallo Stephan,

zu diesem Beispiel muß ich kurz Stellung nehmen, weil ich merke, daß ich wegen meiner etwas unglücklichen Formulierung mißverstanden worden bin.

Wenn ich geschrieben habe „nicht nur bei Vorliegen einer Parallaxe ...“, so sollte das nicht in dem Sinne verstanden und ergänzt werden, daß „auch ohne Vorliegen einer Parallaxe ein räumlicher Eindruck entsteht“, sondern es war so gemeint:

„nicht nur a) entsteht unter gewissen Bedingungen (Vorliegen einer Parallaxe ...) ein räumlicher Eindruck, sondern b) es wird auch die Auflösung erhöht”.

Ich gebe zu, daß meine Formulierung einer solchen Fehlinterpretation Vorschub leistet, weil jemand, der aufs „nicht nur“ schaut und nicht beachtet, was hinter „sondern auch“ steht, sich dann leicht etwas anderes zusammenreimen kann. Aber daß ich mißverstanden werden könnte, merke ich erst jetzt, da ich mißverstanden worden bin.

Daß viele Menschen meinen, ohne Vorliegen der Parallaxe, also bei zwei perspektivisch identischen Bildern für beide Augen, räumlich zu sehen, liegt meines Erachtens einerseits daran, daß viele wohl nicht kritisch genug hinschauen und andere eben den von Dir erwähnten Erfahrungseffekt wirksam werden lassen (aber auch das ist streng genommen nichts anderes, als nicht genau genug hingeschaut zu haben). Ich verstehe, daß ein Psychologe so etwas gern aufgreift und für ihn im Gegensatz zum Naturwissenschaftler eine solche Täuschung schon von Berufs wegen eine „Realität” ist. Und deshalb höre ich nicht auf, wie der berühmte Prediger in der Wüste immer wieder (wie dieser mit wohl nur geringer Resonanz) darauf hinzuweisen, daß es ohne Parallaxe KEINEN 3D-Effekt gibt!

Die Betrachtung des zweidimensionalen Fotos mit dem Fernglas hilft natürlich, die Täuschung noch zu kaschieren:

1. wird durchs Fernglas die Parallaxe bereits erheblich reduziert, weil die Stereobasis (Abstand der beider Objektivachsen) nicht zur Vergrößerung proportional ist – bei Porrogläsern wächst die Stereobasis oft nicht einmal um den Faktor 2, obwohl die Vergrößerung im allgemeinen 8fach bis 10fach ist, und bei Dachkantgläsern liegt der Faktor sogar nur bei 1,0 bis maximal 1,4, ist also praktisch ohne Bedeutung. Die reduzierte Parallaxe, die sich in einem sogenannten Kulisseneffekt bemerkbar macht (alles erscheint in der Tiefe gestaucht wie Theaterkulissen), erschwert die Unterscheidung, ob das durchs Fernglas Gesehene zwei- oder dreidimensional ist, und so gehen Erfahrung und Wunschdenken eine erfolgreiche Allianz ein.

2. erschwert das eingeengte Gesichtsfeld den Vergleich des zweidimensionalen Bildes mit der dreidimensionalen Umgebung hinsichtlich der räumlichen Wirkung. Und schon hat es die Allianz von Punkt 1 noch etwas leichter.

3. darf man „räumliche Wirkung“ (3D-Effekt) nicht verwechseln mit korrekter perspektivischer Wiedergabe, die bei einem Farbfoto natürlich gewährleistet ist. Wir können uns bei einem Foto - schwarzweiß oder farbig - immer relativ leicht den abgebildeten Raum auch räumlich denken, obwohl das Bild flach ist, weil einfach die Perspektive auf Grund der geometrischen Abbildungsgesetze stimmt (was z.B. bei vielen Gemälden vor den Gotik nicht der Fall war und seit Braque und Picasso trotz des „Räumlichkeit“ suggerierenden Begriffs „Kubismus“ nun schon wieder oft nicht mehr so ist). Die stimmige Perspektive, dazu auch noch die realistischen Farben (beim Schwarzweißfoto ist noch eine gewisse Abstraktion im Spiel) und die unter 1 und 2 genannten Effekte verhelfen dem Schein zum Sein.

Fazit: Auch mir erscheinen solche Anblicke „perspektivisch”, aber nie und nimmer „räumlich“. Vielleicht ist das auch eine Sache der wohlüberlegten rationalen gegenüber der emotionalen Begriffswahl und hängt mit von Mensch zu Mensch unterschiedlich scharfen Definitionen von „räumlich“ und „3D-Effekt“ zusammen, so daß dann von manchem „räumlich“ und „perspektivisch“ gleichgesetzt werden.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Räumliches Sehen - echt oder Täuschung?

Hallo an die Runde

Ich möchte hier gerne den Versuch einer Synthese machen.

Ein amerikanischer Astronom hat einmal gesagt, es gäbe viele schöne und große Theorien, die alle irgendwann durch kleine häßliche Fakten zerstört würden.

Da ich selbst Naturwissenschaftler bin ein paar Argumente gegen "unsere" Naturwissenschaft:

1.Die Argumente sind sicher nach heutigem Stand richtig. Nur die stereoskopische Definition von Binokularen ist definitiv falsch, denn die Stereobasis von Dachkantgläsern ist immer gleich 1 und die von Porros immer kleiner als 1 oder gleich 1 oder größer als 1.

2. Jeder wird mir zustimmen, wenn ich sage, dass niemand von uns die Welt so sieht, wie sie ist. Niemand von uns hat dafür die notwendigen Sensoren (weder künstlich noch natürlich) und den notwendigen "Computer". Möglicherweise würden wir garnichts mehr sehen, wenn wir die Dinge so sähen wie sie sind. D.h.:

3. Letztenendes sind subjektive Empfindungen, die keineswegs immer von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein müssen, gerade bei Beobachtungen vorrangig. Ein Beispiel aus der Stereoskopie ist der sogenannte Liliputismus, der dann auftritt, wenn die Stereobasis breiter als der Augenabstand ist. D.h. ein Gegenstand erscheint in einem Porro (z.B. 8x50, Stereobasis größer als Augenabstand) immer deutlich kleiner, als in einem Dachkant (z.B. ebenfalls 8x50). Objektiv erscheinen die Gegenstände natürlich gleich groß in beiden Gläsern. Laut Marktforschung ist dies übrigens ein (unterschwelliger) Hauptgrund für den Erfolg der Dachkantgläser, die eigentlich prinzipbedingt optisch schlechter sind, weil bei dieser Bauweise immer mindestens eine Reflektion mehr notwendig wird, als bei Porrogläsern.

Wenn sich dies jeder einmal durch den Kopf gehen läßt bei der Frage "echt oder Täuschung?" dann setzt man sicherlich die eine oder andere Priorität anders und es wird auch klar, dass die scheinbar widersprüchlichen Argumente nur die verschiedenen Seiten ein und der selben Medaille sind.

Als kleines häßliches Faktum würde ich in der vorliegenden Diskussion die Tatsache sehen, dass unser Gehirn subjektiv und "erfahrungslastig" sieht. Dieses Faktum macht keine weitergehenden Erkenntnisse oder Theorien kaputt, reduziert aber (bezügl. der Beobachtung von optischen Erscheinungen) die Relevanz.


Nicht vergessen: wir sehen mit dem Gehirn und nicht mit den Augen, andernfalls sähen wir alles seitenverkehrt und auf dem Kopf stehend.

Gruß und einen klaren Himmel.
 
Re: Was sollen diese verworrenen Gedanken?

Verehrtester „Naturwissenschaftler“,

leider fällt es mir schwer, den Sinn dieser Ausführungen zu begreifen. ich will gar nicht auf alles eingehen, sonst müßte ich stundenlang Satz für Satz und manchmal Wort für Wort zerpflücken. Aber ein paar Beispiele:

1. Was soll man unter „stereoskopischer Definition von Binokularen“ verstehen. Wie definiert man denn stereoskopisch? Ich bin nur in der Lange, sprachlich zu definieren, aber nicht stereoskopisch. Sollte gemeint sein „die Definition der stereoskopischen Wirkung von Binokularen“? Mir ist deswegen auch nicht klar, was da angeblich falsch sein soll.

2. Die Aussage (Zitat) „... denn die Stereobasis von Dachkantgläsern ist immer gleich 1“ (Zitatende) ist Unsinn, schon allein, aber nicht nur deshalb, weil es sich nicht um eine dimensionslose Größe handelt. Unter Stereobasis versteht man den Abstand der Achsen des beiden stereoskopisch betrachtenden Augen. Bei Betrachtung ohne Fernglas ist das der sog. Augenabstand (meistens etwa 56 bis 75 mm), bei Verwendung eines Fernglases der Abstand der Objektivachsen. Bei einem Dachkantfernglas kann dieser Abstand gleich dem Augenabstand sein (so z.B. bei den kleinen Kompaktgläsern 8x20 oder 10x25), aber auch um einen knapp über 1 liegenden Faktor größer (speziell bei Ferngläsern mit großem Objektivdurtchmesser). Mein Augenabstand ist beispielsweise 68 mm. Wenn ich mein Swarovski-Dachkantglas SLC 10x50 BW auf diesen Augenabstand einstelle, messe ich als Objektivachsenabstand ca. 71 mm (also 3 mm mehr, was einem Faktor von ca. 1,044 entspricht). Beim Zeiss Victory 10x56 beispielsweise sind Objektivachsenabstand und Faktor deutlich größer (leider habe ich keines, um konkrete Werte angeben zu können).

3. Die nächste Aussage (Zitat) „... und die von Porros immer kleiner als 1 oder gleich 1 oder größer als 1“ (Zitatende) ist trivial. Mich erinnert das an einen Satz von Karl Valentin („Mein Dackel folgt mir aufs Wort; wenn ich zu ihm sage, kommst Du jetzt, oder kommst Du nicht, dann kommt er oder kommt nicht“). Es gibt zwar Kompakt-Porrogläser, deren Objektivabstand kleiner als der Okularabstand ist, aber uns interessieren hier die astronomisch eingesetzten Porrogräser, bei denen der Objektivabstand deutlich größer als der Augenabstand ist, z.B. 110 mm (keine dimensionslose Größe!).

4. Daß wir die Welt nicht so sehen, wie sie ist, ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische Betrachtungsweise, weil hier das „Sehen“ in einem anderen Sinne verstanden wird. Im Zusammenhang unserer Fragestellung (3D-Effekt oder nicht) hat diese Betrachtungsweise nichts zu suchen. Vielmehr geht es hier um Geometrie. Wer das vermischt, kommt nie auf einen grünen Zweig, weil er sich laufend in Widersprüche zwischen unterschiedlichen Definitionen verwickeln muß. Das will ich aber nicht.

5. Der Begriff des „stereoskopischen Sehens“ ist naturwissenschaftlich so klar definiert, daß wir subjektive Empfindungen außen vor lassen können. Wollen wir die betrachten, befinden wir uns im Bereich der Physiologie und Emotionen. Ein Naturwissenschaftler sollte in der Lage sein, diese Unterscheidung zu treffen.

6. Der Liliputismus tritt nicht dann auf, wenn die „Stereobasis breier als der Augenabstand“ ist, sondern dann, wenn die Stereobasis breiter als der mit der Vergrößerung (z.B. durch der Fernglas) multiplizierte Augenabstand ist. Dieser Fall ist bei keinem normalen Fernglas gegeben (jedoch kann er bei einem zur Entfernungsmessung benutzen Scherenfernrohr eintreten). Der gegenteilige Gigantismuseffekt tritt bei Stereomikroskopen auf und hat dort auch etwas mit dem kleinen Betrachtunsgabstand zu tun.

7. Weil vielmehr die Stereobasis bei normalen Ferngläsern immer deutlich kleiner als der mit dem Vergrößerungsfaktor multiplizierte Augenabstand ist, wird quasi die Parallaxe relativ zur Vergrößerung verkleinert, und es tritt der von mir erwähnte Kulisseneffekt ein, der bei Dachkant- und Porrogläsern wegen der verschieden großen Objektivachsenabstände unterschiedlich ist. Aber da dieser Effekt (eine räumlich verkleinernde Wirkung nur in der Tiefe!) zur optischen Vergrößerung durch das Fernglassystem gegensätzlich ist, wird er vom Hirn weitgehend eliminiert (er stört sozusagen). Was bleibt, ist eben nur den Kulisseneffekt, d.h. Reduzierung der Tiefenstaffelung als Verkleinerung in der zu den Richtungen der optischen Vergrößerung (links-rechts, oben-unten) rechtwinkligen Dimension (vorn-hinten).
Die Behauptung, bei Porrogläsern würden die betrachteten Objekte deutlich größer erscheinen als bei Dachkantgläsern, ist falsch. Richtig ist, daß die Tiefenstaffelung (und nur diese) größer als bei Dachkantgläsern erscheint, der Kulisseneffekt bei Porrogläsern also geringer ist.

8. Wenn das eine Prismensystem eine Reflexion (übrigens mit x, nicht mit kt) mehr als das andere Prismensystem hätte, dann müßte eines der beiden ein seitenverkehrtes oder kopfstehendes Bild erzeugen. Da alle üblichen Ferngläser ein seitenrichtiges und aufrechtstehendes Bild zeigen, müssen alle eine geradzahlige Anzahl von Reflexionen an Spiegel- oder Prismenflächen haben. Wenn sich Fernglas-Prismensysteme in der Anzahl der Reflexionen unterscheiden, dann müssen die Unterschiede immer ganzzahlige Vielfache von 2 sein!

9. Was das Sehen mit den Augen oder dem Hirn betrifft, so ist das eine Frage der Definition des Begriffs „Sehen“. Da wir hier optische Vorgänge betrachten, kann die Definition von „Sehen“ nur so lauten, daß sie sich auf die optischen Vorgänge bezieht, und die enden im Auge. Alle, was danach kommt (elektrochemische Weiterleitung der Sinnesreize, Signalverarbeitung und Bewußtwerdung einschließlich der gedanklichen Projektion auf das, was wir uns als „Wirklichkeit“ vorstellen), hat in diesem Sinne nichts mehr mit Sehen und deshalb auch nichts mit unserer Fragestellung {3D-Effekt) zu tun. Auch die Bildorientierung (relativ zum betrachteten Gegenstand um 180° um die Achse gedrehtes und vorn-hinten-vertauschtes Bild auf der Netzhaut) ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

So, und nun muß ich aufhören, weil’s schon fast 2 Uhr nachts ist, ich müde bin und noch ein bißchen schlafen möchte.

Nichts für ungut, aber angesichts dieser vielen Unstimmigkeiten würde es mich doch interessieren, welcher naturwissenschaftlichen Fakultät Du angehörst (Physik kann es wohl nicht sein, Mathematik, die eigentlich zu den Geisteswissenmschaften zählt, aber im wesentlichen im Dienst anderer Naturwissenschaften steht und daher oft zu diesen gezählt wird, wohl auch nicht).

Mfg Walter E. Schön
 
... sind geklärt.

Hallo Walter,

bin mit meinem Lehrer zufrieden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />! Ich finde es wirklich klasse, wenn Leute wie Du (mit dem nötigen Fachwissen + eigener Erfahrung, was ja nie schaden kann ...) die Sache auf den Punkt bringen und sich dann auch noch die Zeit nehmen, seitenweise Erklärungen zu schreiben, die man auch versteht. Meine Fragen sind soweit beantwortet. Stephan lag also im wesentlichen richtig und nun weiß ich auch warum.

Deine Ausführungen zum räumlichen Sehen fand ich ebenfalls sehr interessant. Sag mal, gibt es heutzutage noch vernünftige Literatur, wo man sich diesbezüglich etwas belesen kann? Oder muß man sich die letzte Ausgabe vom "von Rohr" besorgen?

Gehört habe ich von einigen Effekten auch schon (z.B. Liliputismus und Gigantismus), aber so richtig erklären könnte ich es nicht (mal abgesehen vom Kulisseneffekt). Aber auch das nicht, weil mir schon wieder eine Frage einfällt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. In einem alten Zeiss Katalog habe ich mal gelesen, daß sich beim Betrachten einer Landschaft mit dem Fernglas aus der Bewegung (wenn ich z.B. eine Lichtung "abscanne") der Kulisseneffekt negativ bemerkbar macht, weil sich Vordergrund und Hintergrund in ihrer Bewegung zueinander "unnatürlich verhalten". Sinngemäß war da weiter zu lesen, daß man dem mit Weitwinkelokularen und der im Randbereich vorhandenen kissenförmigen Verzeichnung begegnen kann. Ich hoffe mal, daß ich das jetzt aus der Erinnerung richtig wiedergebe. Sagt Dir das was? Was haben WW Okulare und Kulisseneffekt miteinander zu tun?

Frank.
 
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Re: Info zum Thema Stereoskopie

Guten Tag Frank,

Literatur zu diesem Thema müßte ich selbst erst suchen. Aber eine im Internet zu findende PDF des Deutschen Museums München kann ich Dir doch ans Herz legen:

http://www.deutsches-museum.de/bildung/veroeff/img/stereosk.pdf

Die dort auf über 50 Seiten ausgebreiteten Informationen beziehen sich zwar nicht auf die stereoskopische Wirkung von Ferngläsern, sondern sind stereoskopischer Fotografie und stereoskopischen Zeichnungen, ihrer Erstellung und Betrachtung, den dazu erforderlichen Geräten und ihren Erfindern gewidmet. Es fehlen also Aspekte wie Einfluß des Vergrößerungsfaktors auf die effektive Stereobasis, während wohl auf den (ähnlichen) Einfluß der Objektivbrennweite eingegangen wird. Aber wie grundsätzlich bei allen mir bekannten Artikeln zur Stereofotografie ist das Augenmerk in erster Linie auf optimale räumliche Wirkung gerichtet (Einhaltung der optimalen Deviation), was Inkaufnahme von Liliputismus und Gigantismus bedeuten kann und auch andere perspektivische Fehler ignoriert.

Einen solchen Fehler, der bei Fernglasbetrachtung unvermeidbar ist und über den ich (darüber wundere ich mich sehr!) bisher in einschlägigen Veröffentlichungen noch nirgendwo etwas gelesen habe – was nicht heißen soll, daß noch nie darüber geschrieben wurde –, ist das verfälschte Größenverhältnis zwischen Vorder- und Hintergrund, das neben zu kleiner Stereobasis für den Kulisseneffekt mitverantwortlich ist. Dazu muß ich ein wenig ausholen:

Mit einem 10fach vergrößernden Fernglas erwarte ich (ganz naiv), den betrachtenen Gegenstand so zu sehen wie aus einem Zehntel der tatsächlichen Entfernung. Eine gängige Redewendung sagt „das Fernglas holt mir den Gegenstand heran“. Aber leider ist das falsch. Bezüglich der Abbildungsgröße stimmt das nämlich nur für einen ganz bestimmten Abstand, also für ein (flaches) Objekt in einer Ebene rechtwinklig zur optischen Achse. Alles davor Liegende müßte ich eigentlich relativ noch größer, alles dahinter Liegende dagegen relativ weniger stark vergrößert sehen. Warum? Wenn ich z.B. 100 m vom angepeilten Objekt B (etwa einem Menschen) entfernt bin und ich noch ein davor liegendes gleich großes Objekt A (einen anderen Menschen) in 80 m und ein dahinter liegendes, ebenfalls gleich großes Objekt C (dito) in 150 m Entfernung im Gesichtsfeld sehe, sehe ich im Fernglas das 80 m entfernte Objekt A um 25% größer und das 150 m entfernte Objekt C um 33,3% kleiner als das 100 m entfernte Objekt B. Wäre ich tatsächlich (entsprechend der 10fachen Vergrößerung des Fernglases) nur 1/10 so weit vom Hauptobjekt B entfernt, hätte ich etwas ganz anderes gesehehen: Weil ich mich 10 m vor dem Hauptobjekt B befunden hätte, hätte ich das davor liegende Objekt A gar nicht (oder genauer: 10 m hinter mir genauso groß wie das Hauptobjekt) gesehen und das hinten liegende Objekt C in nunmehr 60 m Entfernung 1/6 so groß oder um 83,3% kleiner als das Hauptobjekt B.

Wow, das ist aber vertrackt! Wenn man sich das aber auf einem Blatt Papier aufzeichnet (links auf einer horizontalen Linie mein Standpunkt, rechts in 80, 100 und 150 mm Entfernung die z.B. 1 cm hoch gezeichneten Objekte A, B und C, dann von meinem Standpunkt, dem sog. Perspektivezentrum, Linien zu den Oberkanten von A, B und C, dann wird deutlich, unter welchen unterschiedlichen Winkeln ich die drei Objekte von meinem tatsächlichen Standort sehe. Wenn ich dann meinen dank Fernglas vermeintlich auf 1/10 an Objekt B herangerückten neuen Standort (also das neue Perspektivezentrum) 1 cm links vom Strich B und von dort meine neuen Linien zur Oberkante von A, B und C zeichne, wird klar, was ich meine. Es ist also das trotz Fernglasvergrößerung unverändert beibehaltene Perspektivezentrum, das für diesen unrealistischen Effekt verantwortlich ist.

Eine Konsequenz daraus ist, daß ein Fernglas zwar „vergrößert“, aber eben nicht „heranholt“, auch wenn es oft so ausgedrückt wird. [Nebenbei bemerkt: Das bestätigt mal wieder, warum es auch für einen Naturwissenschaftler wichtig ist, seine Sprache inkl. Orthographie und Interpunktion korrekt zu beherrschen. Denn wenn er sich unscharf oder gar falsch ausdrückt, braucht er sich nicht zu wundern, daß er ebenso unscharf bzw. falsch denkt und mit anderen kommuniziert.]

Eine andere Konsequenz ist, daß die falschen Größenverhältnisse zwischen Vordergrund, Hauptobjekt und Hintergrund genau den bekannten Kulisseneffekt fördern, der auch schon aufgrund der zu geringen Parallaxe (wegen der nicht mit der Vergrößerung wachsenden Stereobasis) entstanden ist. Da ich im Fernglas den Gegenstand C nur um 33,3% und nicht um 83,3% kleiner als den Hauptgegenstand B sehe, schlußfolgert mein Hirn (und jedes andere klar denkende natürlich auch), daß C gar nicht so weit hinter B liegen kann (sonst müßte ich C ja kleiner sehen!), und - schwupps - rutscht der Hintergrund C von 50 m hinter B als „flache Kulisse“ scheinbar auf nur 5 m Abstand hinter B heran (dann ist er von meinem scheinbaren Betrachtungsstandort 10 m vor B um 50% weiter als B und somit um 33,3% kleiner zu sehen.

Wie man sieht, ist der Kulisseneffekt also nicht nur eine Folge der relativ zur Fernglasvergrößerung zu kleinen Stereobasis. Erst wenn man auch das weiß, hat man den Kulisseneffekt wirklich verstanden.

Nun noch schnell zu Deiner Frage wgen der Zeiss-Aussage über die Hintergrundbewegung beim Schwenken des Fernglases, die Du auch mit dem Kulisseneffekt in Zusammenhang bringst. Tatsächlich spielt er insofern ein bißchen mit, weil auch für die Schwenkbewegung das tatsächliche Perspektivezentrum (wo sich mein Auge wirklich befindet) die Schwenkachse definiert, während sie eigentlich dort sein müßte, wo mein „nah herangeholter Standort“ zu liegen scheint. Aber dieser Effekt fällt nicht störend auf. Störend ist vielmehr ein anderer Effekt, der mit der Verzeichnung (durch das Okular) zusammenhängt und als „Globuseffekt“ bezeichnet wird: Wenn beim Schwenken des Fernglases ein ursprünglich am Rand des Gesichtsfeldes liegender Gegenstand in die Gesichtsfeldmitte rückt und dann weiter an den gegenüberliegenden Gesichtsfeldrand, durchläuft er Zonen unterschiedlicher Vergrößerung, und das hat zur Folge, daß man das Bild nicht wie auf einem flach vorbeilaufenden Panoramaband zu sehen meint, sondern je nach Art der Verzeichnung auf einer rotierenden Kugel (daher „Globuseffekt“) oder Hohlkugel, also auf einer konvexen bzw. konkaven Fläche. Ich weiß z.B. von Leica, daß dort bewußt eine gewisse kissenförmige Verzeichnung in die optische Konstruktion hineingerechnet wird, damit der Globuseffekt sich vermindert, auch wenn dann gerade Linie nahe dem Bildrand ein klein wenig durchgebogen erscheinen. Die Kunst des Optikdesigners ist, den Kompromiß so hinzukriegen, daß keiner der beiden Effekte (also einerseits Verzeichnung, andererseits Globuseffekt) als störend wahrgenommen wird.

Die unterschiedliche Vergrößerung am Rande des Gesichtsfeldes und in der Mitte ist übrigens nicht allein eine Folge der Verzeichnung, sondern hängt auch mit der Planität oder Krümmung der Bildprojektionsfläche zusammen. Wenn z.B. im Fernsehen mit dem Weitwinkelobjektiv aus kurzem Abstand ein großes Gebäude gezeigt wird und der beliebte Schwenk aus der Horizontalen nach oben erfolgt, damit man das ganze Haus sieht, kann man gut verfolgen, wie das Gebäude seine Quaderform gummiartig verändert und die Hauskanten „stürzende Linien“ zeigen, weil die bei Zentralperspektive und planem Bildfeld völlig korrekte Dehnung des Hauses unten (= beim Schwenk nach oben weiter an den Rand gerückt) und die Stauchung oben (= rückt bei diesem Schwenk näher zur Bildmitte) aus der rechteckigen Fassade ein Trapez macht.

Was das mit Weitwinkelokularen zu tun hat, fragst Du noch. Nun, bei Weitwinkelokularen ist sowohl der Globuseffekt größer (weil ich aus dem Globus einen größeren Kalottenausschnitt sehe) als auch die Verzeichnung. Die Korrektur und der Kompromiß werden damit schwieriger und weniger gut geglückte Lösungen offensichtlicher.

So, nun muß der Oberlehrer aber mal einen Endpunkt setzen und was arbeiten, um Geld zu verdienen. Ich hoffe, meine Erklärungen waren ausreichend.

MfG Walter E. Schön

PS. Heute hatte ich wie neulich schon wieder (sogar mehrfach) Tastaturblockaden, so daß ich diesen Text immer nur bruchstückartig einstellen mußte, weil ich nicht weiterschreiben konnte. Ich brauche wohl doch bald eine neue Tastatur, da die alte nach vielen tausend Seiten Text wohl runtergenudelt ist. Wer also zu lesen begonnen hat, bevor alles fertig war, und sich über das jähe Ende mitten im Satz gewundert hat, den bitte ich um Nachsicht.
 
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Re: Räumliches Sehen - echt oder Täuschung?

Hallo Walter,

dann hab ich mich auch mißverständlich ausgedrückt: natürlich ist der von mir beschriebene "Schein-Stereo-Effekt" im Fernglas nur eine optische Täuschung, so hab ich es auch gemeint (wir Psychos beschäftigen uns halt gerne mit solchen "Wahrnehmungstäuschungen").

Zitat:
"Was das Sehen mit den Augen oder dem Hirn betrifft, so ist das eine Frage der Definition des Begriffs "Sehen". Da wir hier optische Vorgänge betrachten, kann die Definition von "Sehen" nur so lauten, daß sie sich auf die optischen Vorgänge bezieht, und die enden im Auge. Alles, was danach kommt (elektrochemische Weiterleitung der Sinnesreize, Signalverarbeitung und Bewußtwerdung einschließlich der gedanklichen Projektion auf das, was wir uns als "Wirklichkeit" vorstellen),..."

...nennt man dann "Wahrnehmung"

Schöne Grüße
 
Re: Info zum Thema Stereoskopie

Hallo Walter,

dankeschön, jetzt weiß ich einen Grund mehr für meine Vorliebe für extreme Weitwinkelgläser besser zu erklären.

Ist "Liliputismus" eigentlich ein gängiger Begriff? Der Effekt ist mir bestens bekannt: Vor 30 Jahren habe ich angefangen, improvisierte Stereodias (seriell) mit Basisbreiten von 5 Metern und mehr zu machen - der typische Betrachterkommentar war "... wie eine Spielzeuglandschaft ...", gerade wenn das Motiv bekannt war (Stadt/Landschaft).

Gruß,
Dietmar
 
Re: Info zum Thema Stereoskopie

Hallo Dietmar,

beide Begriffe „Liliputismus“ und „Gigantismus“ sind Fachtermini der Stereoskopie und stehen sogar in DIN-Normen drin. Eine gute Zusammenstellung der wichtigsten Spezialausdrücke zum Thema Stereoskopie mit kurzer Begriffserklärung findest Du hier:

http://home.t-online.de/home/agp.herbig/german/variable_stereobasis.htm

Allerdings ist diese Site auf Stereofotografie ausgerichtet und geht nur knapp auf Besonderheiten und Probleme der Stereomikroskopie und gar nicht auf die stereoskopischen Aspekte bei binokularen Ferngläsern und Teleskopen ein. Deshalb steht dort leider nicht, daß im Falle dieser Geräte der Liliputismus und Gigantismus nicht allein von der Größe der tatsächlichen Stereobasis im Vergleich zum normalen Pupillenachsenabstand, sondern auch von der Vergrößerung abhängt (man könnte also von einer relativen Stereobasis reden). Auch der Kulisseneffekt aufgrund zu kleiner relativer Stereobasis und aufgrund des unveränderten Perspektivezentrums sowie der Globuseffekt sind dort nicht zu finden.

Ich habe mal nach englischsprachingen Informationen im Internet gesucht (dabei ist zu beachten, daß es dann "lilliputism“ mit Doppel-L heißt), aber da sieht es leider noch viel spärlicher aus als bei deutschsprachigen. Immerhin gibt es hier in Deutschland viele Stereo-Amateurfotografen, die auch in Vereinen organisiert sind, was möglicherweise in den USA und in England fehlt.

Speziell auf Stereoskopie bei Ferngläsern und Teleskopen ausgerichtete Bücher oder Internetbeiträge kenne ich überhaupt nicht. Vielleicht sollte man mal diese Lücke füllen.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Info zum Thema Stereoskopie

- ohne Zitat

Hallo Walter,

immer wenn ich ein Fernglas innerhalb
der endlichen Entfernungen unserer
Landschaft benutzt habe, beschlich
mich ein sonderbarer Zweifel über die
"Realität" des Gesehenen. Mit Deinen
Ausführungen kann ich einordnen, was
passiert und bin beruhigt.

Ich trinke mal nen 3-Sterne-Cognac
auf Dich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
 
Re: Info zum Thema Stereoskopie

Hallo Walter,

Respekt, Du bist ja ein echter Crack in Stereofotografie, daher gleich eine Frage an Dich, die wir intern (albireo) schon mal ausführlich diskutiert haben, aber zu keinem klaren Ergebnis gekommen sind:

Die Mondtäuschung ist ja eine optische Täuschung ( http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm ), die durch - verkürzt ausgedrückt - eine Überschätzung (im Vergleich zum Mond im Zenith) der scheinbaren Entfernung des Mondes am Horizont zustande kommt, und vor allem auf Fotografien nicht reproduzierbar ist (der scheinbar große Horoziontmond wird auf Fotos klein wiedergegeben), da offensichtlich auf einem Foto die Tiefeninformation fehlt. Darum habe ich wiederholt versucht Stereofotos vom untergehenden Mond (bzw. der Sonne) zu machen, allerdings war der Effekt der Mondtäuschung (großer Mond bzw. Sonne am Horizont) auch in 3-D-Betrachtung nicht bzw. nur sehr sehr wenig herstellbar. Unsere bisherige Erklärung dafür war, daß mir wohl bei diesen Aufnahmen die Mikropsie bzw. Makropsie ( http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Mikropsie/mikropsie.htm ) in Verbindung mit dem Gigantismus bzw. Liliputismus (zu große Aufbahmebasis bzw. Parallaxe) den Effekt der Mondtäuschung auf dem Stereofoto kaputt gemacht hat. Frage: sind Dir 3-D-Fotos bekannt, auf denen diese Mondtäuschung zu sehen ist ? Oder: hast Du eine Erklärung, warum auf solchen 3-D-Fotos die Mondtäuschung nicht reproduzierbar ist, wie müsste theoretisch ein 3-D-Foto aufgenommen werden, damit diese optische Täuschung auch auf dem Foto erscheint ?

Schöne Grüße
 
Nochmal Kulisseneffekt

Hallo Walter,

ich hatte mich schon gewundert, warum Deine Antwort heute vormittag so abrupt geendet hat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ... Jetzt ist alles klar.
Einen solchen Fehler, der bei Fernglasbetrachtung unvermeidbar ist und über den ich (darüber wundere ich mich sehr!) bisher in einschlägigen Veröffentlichungen noch nirgendwo etwas gelesen habe – was nicht heißen soll, daß noch nie darüber geschrieben wurde –, ist das verfälschte Größenverhältnis zwischen Vorder- und Hintergrund, das neben zu kleiner Stereobasis für den Kulisseneffekt mitverantwortlich ist.
Da kann geholfen werden, denn eine Veröffentlichung gibt es (besser gab es). Der Autor ist Dir sicher ein Begriff:

H. Baderschneider
Der Feldstecher
Wirkung und Leistung - dargestellt am Sternhimmel.

Da ist genau das beschrieben, was Du hier so ausführlich erläutert hast (sogar mit Bild). Da das Heft von Herrn Baderschneider aber nicht mehr erhältlich ist, war Deine Mühe sicher nicht vergeblich.

Zu der Geschichte mit dem Zeiss Prospekt zitiere ich mal die betreffende Stelle (aus einem Zeiss Jena Fernglas Prospekt der 50-er Jahre):

"... Der zweite Abbildungsfehler ist zu bemerken, wenn man von einem freien Standpunkt aus mit dem Feldstecher in die Runde blickt. Man unterliegt dabei einer durch Vergrößerung des Bildwinkels und Begrenzung des Bildfelds hervorgerufenen optischen Täuschung und hat den Eindruck, als ob sich der Landschaftsvordergrund vor dem Hintergrund wie eine Kulisse vorüberschiebt. Beim Rundblick ohne Fernrohr tritt diese Erscheinung nicht auf. Um nun das im Feldstecher sichtbare Bild dem des bloßen Auges weitgehend anzupassen, haben wir Okulare geschaffen (...), die ein Gitter aus rechtwinklig sich überschneidenden Linien leicht nach den Rändern zu verzeichnen. ... Von den großen Vorteilen dieser optischen Korrektur kann sich jeder Benutzer durch einen Vergleich des älteren Deltrintem mit einem Glas neuerer Fertigung überzeugen. ..."

Hier bezieht man sich wohl nur auf den Kulisseneffekt. Inwiefern die kissenförmige Verzeichnung im Randbereich dem entgegenwirkt ist mir allerdings nicht klar. Vielleicht ist das aber auch gar nicht gewollt und man meint mit "dem bloßen Auge weitgehend anpassen" ganz was anderes. Irgendwann werde ich mal der Empfehlung von Zeiss folgen und ein altes mit einem neuen Deltrintem vergleichen. Dazu müßte man aber erstmal eins in die Finger bekommen ...

Frank.
 
Erst einmal vielen Dank für die erschöpfend ausführlichen
Antworten.
(Viel zu lesen, aber schön erweiternd <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />)

Ich habe viel dazugelernt.

Und endlich einmal ein sehr guter Link zum Mondphänomen.
Genau diese Sache wollte mir ein alter Mathematiker und
Physiker nicht glauben.

Der Mond ist nicht größer, wenn er in Horizontnähe steht.
Dies kann man mit dem eigenen Daumen beweisen.
Am ausgestreckten Arm hat der Daumen etwa 1°.
Der Mond passt also etwa zur Hälfte rein.
Sooo winzig ist er eigentlich und wir nehmen ihn doch
so groß war.
In Horizontnähe sieht der Mond manchmal riesig aus, passt
aber immer noch in den halben Daumen.

Dinge, die über uns sind, nehmen wir subjektiv viel kleiner
wahr, als sie im Bereich des Horizontes erscheinen.
Dies ist evolutionsbedingt sicher nicht verkehrt.
Angriffe aus der Luft waren ebenso unwahrscheinlich wie
Nahrungsbeschaffung von oben.
Ein subjektiv vergrößertes Abbild der horizontalen Ebene
konnte nur von Vorteil sein.
So ist auch ein Phänomen zu erklären, dass viele Neuerkunder
des Himmels (Anfänger darf ich ja nicht mehr sagen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />)
betrifft.
Sternbilder aus Karten werden am Himmel einfach nicht erkannt,
da die scheinbare Größe der objektiven Karten ein kompaktes,
leicht zu erkennendes Sternbild vermuten lassen.
Schaut man nach oben, ist der Blick "verkleinert" und man hat
Schwierigkeiten, die wahre Größe zu erfassen.

Beste Grüße

Dirk
mohlitz@t-online.de
 
Re: Mondtäuschung und Stereoskopie

Hallo Stephan,

zwar bin ich durchaus kein Spezialist für Stereofotografie, aber die Fototechnik ganz allgemein ist Teil meines Berufs, und da weiß ich halt ein bißchen mehr als viele andere. Und wenn dann noch eine gute naturwissenschaftlich-physikalische Grundlage hinzukommt, kann man sich durch Nachdenken auch viel selbst erschließen, ohne daß man je darüber etwas hätte lesen oder hören müssen.

A. Zur Mondtäuschung. Als ich Deinen Text (gemäß Deinem Link) las, wollte ich sofort protestieren, denn die angeblich „noch ungeklärte Frage der Wahrnehmungspsychologie“ ist schon sehr lange eine geklärte Frage der Physik (in deren Antwort aber durchaus Wahrnehmungsaspekte enthalten sind). Jedenfalls war mir die Erklärung schon zu meiner Schulzeit bekannt, und ich habe 1961 Abitur gemacht, also weit vor 1972, als die Frage gemäß dem Text weiter unter in Deiner Erklärung angeblich „noch nicht bekannt“ gewesen sein soll. Ich bin aber sehr sicher, nicht der Einzige gewesen zu sein, der das damals schon wußte!

Dann habe ich aber beim Weiterlesen festgestellt, daß ich Dir die Sache nicht erklären muß, denn Du hast sie ja gut beschrieben und visualisiert. Aber zwei wichtige Aspekte fehlen dort noch, die Du vielleicht bei Gelegenheit mal ergänzen solltest. Der eine Aspekt beruht auf „evolutionsbedingen“ Erfahrungen, wie sie Dirk (mohlitz) in seiner Antwort schon angesprochen hat, der andere darauf, wie wir die Wolken sehen.

1. Evolutionsbedingte Erfahrung.
Wie Dirk sagte, spielte sich das für das tägliche (Über-)Leben der Menschen Wichtige mehr oder weniger in der Horizontalebene mit einer kleinen Toleranz von vielleicht +100 m (Baumspitzen, Hügel, fliegende Vögel) und -5 m (Fische im Wasser) ab. Der Lebensraum war also eine sehr flache Zone, die zwar in der Horizontalen viele, vielleicht 30 bis 50 Kilometer weit (= soweit das Auge) reichte, in der Vertikalen aber selbt dann, wenn man auch noch höhere Berge einbezieht, maximal etwa 1000 m umfaßte. Das prägt trotz Flugzeug und Mondrakete auch heute noch unsere Wahrnehmung: „Der Raum um uns ist horizontal zig Kilometer und vertikal einige hundert Meter weit ausgedehnt“. Über die Konsequenz hinsichtlich der Mondtäuschung später mehr. Eine andere Folge dieser evolutionsbedingen Erfahrung ist übrigens auch, daß wir in Fotos zertralperspektivische Konvergenz paralleler horizontaler Linien (Eisenbahngleise, Häuser mit Fensterreihen, Dachkanten usw.) als ganz normal und nicht störend empfinden, wohl aber an derselben perspektivischen Verjüngung vertikaler Linien („stürzende Linien“) Anstoß nehmen und sie durch Einsatz sog. Shiftobjektive oder verstellbarer Großformatkameras zu korrigieren oder zumindest abzuschwächen versuchen (sog. Restperspektive).

2. Das Wolkenbild.
Wenn Wolken in beispielsweise 2 km Höhe (die wir aber mangels Parallaxe nicht abschätzen können) die Erdoberfläche überziehen, bilden sie eine annähernd zur Erdoberfläche parallele Schicht. In Horizontnähe können wir die Wolkenformen wegen der zunehmenden Entfernung immer schlechter auflösen, so daß das Bild zu einem fast homogenen Grau verschmilzt, das Abschätzungen der Form und Entfernung erschwert. Insgesamt empfinden wir den Raum bis zu den Wolken also wieder (wie unter 1) als eine horizontal seit weit, aber vertikal vergleichsweise wenig weit ausgedehnte Schicht, die allerdings zum Horizont hin abgeflacht erscheint, weil die Wolken ja scheinbar irgendwann den Horizont (= Erdoberfläche) berühren. Da das strukturlose Blau eines wolkenlosen Himmels keinerlei Informationen bietet, aus denen wir Folgerungen über die Form des „Himmelsgewölbes“ schließen können, haben also die Wolken unsere Vorstellung davon geprägt.

3. Die „Himmelskugel“
Die Beobachtung des Laufs von Sonne, Mond und Gestirnen zeigte auch schon den Menschen, die noch keine Uhren besaßen, daß die Bewegung mit etwa konstanter Winkelgeschwindigkeit erfolgte, und das führt (unter stillschweigender Annahme konstanter Absolutgeschwindigkeit) logisch zum Schluß, daß diese Bewegungen auf einer Himmels(halb)kugel erfolgen müßten. Allerdings erfolgt diese Bewegung so langsam, daß sie eigentlich als Bewegung gar nicht erkannt wird und nur die veränderte Position nach längerer Zeit einen Hinweis darauf gibt. Die Vorstellung einer Halbkugel ist daher vorhanden, aber nicht dominant.

4. Zusammenfassung von 1 bis 3.
Die flache Zone von 1, die gemäß 2 zum Rand hin dünner zu werden scheint und die Hinweise auf eine Halbkugel nach 3 geben uns die (unbewußte) Vorstellung, daß das „Himmelsgewölbe“ ähnlich wie eine deutlich abgeflachte Halbkugel aussehen müßte. Und das ist ja, wenn wir die Atmosphärenschichten in großer Hohe betrachten, auch gar nicht so falsch. Denn von diesen wirklich kugelförmigen Schichten sehen wir aufgrund unserer Sichtbegrenzung durch den Horizont nur eine Kalotte, gewissermaßen eine über uns mit der hohlen Seite nach unten gestülpte riesige Petrischale.

5. Konsequenzen für die Projektion des Mondbildes
Zeiche eine waagerechte Linie (= Erdoberfläche), markiere in der Mitte einen Punkt A (= Betrachter) und zeichne nun darüber einen flachen Kreisbogen (= Himmelsgewölbe), dessen Mittelpunkt genau senkrecht unter Punkt A weit unter der waagerechten Linie liegt. Auf dieses Himmelsgewölbe, das wir von unten, also von der hohlen Seite sehen, projizieren wir unbewußt alles, was wir am Himmel in so großer Entfernung sehen, daß wie die Entfernung nicht mehr durch Parallaxe oder nach Erfahrung aufgrund der bekannten wirklichen Größe (z.B. einer Wildente) abschätzen können. Folglich „heften“ wir auch Sonne und Mond an diese flach gewölbte Projektionsfläche. Dies erklärt, warum die Vorstellung von der flachen Schale in der ebenen Wüste oder auf See funktioniert, wo keine Gegenstände zu sehen sind, die eine horizontale Strukturierung zur Vorstellung von Entfernung ermöglichen. [Ergänzung nebenbei: Am reinen Nachthimmel mit Sternen empfinden wir das Himmelsgewölbe aber weniger flach und wieder annähernd als Halbkugel, weil wir bei einer flachen Schale in Horizontnähe viel mehr Sterne viel dichter beieinander sehen müßten, was aber nicht der Fall ist. Wenn das Hirn einen Widerspruch erkennt, führt es eine „Kompromißkorrektur“ aus.]

Wenn wir nun über dem Betrachter (Punkt A) auf dem Kreisbogen einen kleinen Kreis von z.B. 5 mm Durchmesser als „Mond im Zenit“ zeichnen und Punkt A mit den Mondrändern (Tangenten an den Mondkreis) verbinden, erhalten wir den Winkel, unter dem wir den Mond hier sehen (in Äquatornähe, wo der Mond tatsächlich im Zenit stehen kann, wären das nur 30 Winkelsekunden; wir haben es übertrieben gezeichnet, um es besser sehen zu können). Nun zeichen wir eine von Punkt A z.B. nach rechts leicht ansteigende gerade Linie bis zum Kreisbogen, wo wir den Mond in Horizontnähe (unbewußt) zu sehen vermuten. Beiderseits dieser Linie zeichen wir nun wieder die Schenkel eines gleich großen Winkels wie der, unter dem wir den Mond im Zenit sehen. Genau in diesen Sehwinkel paßt auch der Mond nahe dem Horizont hinein, aber nun muß dieser Kreis viel größen sein, vielleicht 10 bis 15 mm Durchmeser (kommt darauf an, wie hoch oder flach der Kreisbogen über der waagerechten Linie gezeichnet war.

Es ist also genau dieses, auch auf Deiner Internetseite beschriebene Phänomen, daß wir bei objektiv gleichem Sehwinkel und im Hirn stattfindender Projektion des Gesehenen auf die abgeflachte Himmelsschale die wahre Größe des Mondes für viel größer halten müssen, damit sie in unsere Erfahrung von perspektivischer Verkleinerung mit wachsender Entferung hineinpaßt. Unsere Vorstellung basiert nicht auf gemessenem Sehwinkel, sondern auf vermeintlichen Größen und Entfernungen, und da paßt eben das Gesehene und daraus Erschlossene nur dann mit der Erfahrung zusammen, wenn wir den (unbewußt) in Horizontnähe weiter entfernt vermuteten Mond dort für größer halten als im Zenit.

[Es gibt viele ähnliche Umsetzungen bei anderen Wahrnehmungen. In der Akustik: Das Ohr nimmt zwar anhand von Resonanzeffekten an den Flimmerhärchen auf der Basilarmembran innerhalb des Cochlea-Kanals „Frequenzen“ wahr, das Hirn aber formt die Frequenzgenmische zu „Klängen“, so daß wir in Klangkategorien und nicht in Frequenzen denken und empfinden. In der Optik: Die Zapfen des Auges empfinden im Gegensatz dazu nicht frequenz- oder wellenlängenselektiv, sondern unterscheiden nur drei Farbsignale, denen jeweils eine andere spektrale Empfindlichkeitskurve zugeordnet ist, und diese Signale sind noch nicht einmal richtig RGB. Aber das Gehirn synthetisiert daraus eine als „Farbe“ bezeichnete Vorstellung, die mit Physik nichts mehr zu tun hat (auch wenn in der Physik das Wort Farbe als anschauliches Synonym für Wellenlängen und Wellenlängengemische auftaucht). So wie das Auge Frequenzen der Schallschwingungen analysiert, das Hirm aber Klänge daraus macht, das Auge Spektralbereiche in drei RGB-ähnliche Komponentensignale zusammenfaßt und das Gehirm daraus Farbe machte, erkennt das Auge bei der Mondtäuschung objektiv Sehwinkel, aber das Hirn übersetzt sie mit Hilfe der erfahrungsbedingten Entfernungsabschätzung in eine räumliche Größenvorstellung. Es verhält sich also so, als ob das Gehirn die von unseren Sensoren (Augen, Ohren usw.) gelieferten Daten von einem physikalischen in ein anderes wahrnehmungsphysio-/psychologisches Koordinatensystem übersetzte.]

Ich habe oben mehrfach „unbewußt“ in Klammern ergänzt, weil das sehr wichtig ist. Ich habe nämlich die Mondtäuschung meiner Frau schon mehrfach erklärt, und sie will es mir einfach nicht glauben, weil sie steif und fest behauptet, sie würde überhaupt nicht über die Entfernung des Mondes nahe dem Zenit oder nahe dem Horizont nachdenken, so daß sie auf diesen Effekt gar nicht hereinfallen könne. Ich habe inzwischen meine Erklärungsversuche aufgegeben, weil meine Frau nicht wahrhaben will, daß auch eine unbewußte Empfindung (angenommene Mondentfernung) ihrer Täuschung zugrundeliegen kann. So wie meiner Frau geht es aber auch vielen anderen, und daher muß man sich darüber klar sein, daß hier ein unbewußter Effekt ein wichtige Rolle spielt, wenn man die Sache verstehen will.


B. Zur Stereofotografie der Mondtäuschung. Du kannst getrost Deine Versuche, der Mondtäuschung auf diese Weise auf die Schliche zu kommen, einstellen, denn sie können aus folgendem Grund zu keinem Ergebnis führen:

Die Mondtäuschung basiert zwar auf einer (unbewußten) Annahme falscher Entfernungen des Mondes in Horizontnähe und nahe dem Zenit. Aber die zugrundliegende Entfernungsabschätzung wiederum basiert NICHT auf einer Parallaxe, sondern auf den aus den obigen Punkten 1, 2 und 3 resultierenden Trugschlüssen. Stereofotos helfen nur, eine Parallaxe in die Betrachtung der Fotos einzuführen, die bei flachen (nichtstereoskopischen) Fotos fehlt. Diese Parallaxe aber ist kontraproduktiv: a) ist sie in Horizont- und Zenitnähe gleich, b) ist sie in beiden Fällen aufgrund der riesigen Mondentfernung viel zu klein, um zur Entfernungsabschätzung genutzt werden zu können. Wenn also der Effekt, der die Monttäuschung hervorruft (= Annahme eines flach gewölbten Himmels, der dem Betrachter im Zenit näher als am Horizont ist), durch Stereofotos nicht darstellbar ist, können Stereofotos auch keine Mondtäuschung hervorrufen.

Ich werde anschließend gleich noch auf Franks Beitrag antworten, und dabei werden auch wieder Wahrnehmungsaspekte eine Rolle spielen, die Dich vielleicht interessieren könnten.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Nochmal Kulisseneffekt (nach Zeiss)

Hallo Frank,

erst mal zur von Dir genannten Veröffentlichung (Baderschneider). Das interessiert mich natürlich. Ich nehme an, daß Du die Veröffentlichung hast. Könntest Du mir die betreffende Seite scannen und per eMail zuschicken? Danke.

Nun zum Versuch, den von Zeiss beschriebenen Effekt zu erklären, der den Globuseffekt mitbewirkt. Dazu brauchen wir eine Zeichnung, die ich hier nicht bieten kann. Aber ich will mit Worten beschreiben, wie Du sie machen mußt. Also bitte vor dem Weiterlesen Bleistift und Papier holen.

Zeichne über einem Punkt A in der Mitte eines A4-Blattes einen Viertel-Kreisbogen von etwa 10 bis 12 cm Radius mit A als Mittelpunkt. Zeichne darunter einen zweiten Viertel-Kreisbogen mit etwa 2 bis 3 cm kleinerem Radius ebenfalls mit A als Mittelpunkt (also konzentrische Kreisbögen). Zeichen von A aus eine senkrechte Linie nach oben knapp über die beiden Kreisbögen hinaus. Nenne den Schnittpunkt mit dem kleineren Kreisbogen B und den mit dem größeren C (bitte die möglichst kleine Buchstaben schreiben, weil später noch mehr dazu kommt und die Buchstaben nicht stören sollen).

Zeiche nun von A aus im Winkel von etwa 15° bis 20° zur senkrechten Linie nach rechts einen weiteren Strahl knapp über die beiden Kreisbögen hinaus. Bezeichne den Schnittpunkt mit dem größeren Kreis mit D und den Schnittpunkt mit dem kleineren Kreis mit E.

Punkt A ist Dein Standort, von wo Du den Gegenstand C mit dem Fernglas betrachtest. Die Vergrößerung durch das Fernglas gibt Dir die Vorstellung, Dich bei B zu befinden, also den Gegenstand C aus viel kürzerer Entfernung zu sehen (wobei wir vom Kulisseneffekt und der falschen Perspektive absehen, worauf ich schon früher ausführlich eingegangen war, und uns nur auf die Wirkung der Vergrößerung konzentrieren). Zeichne jetzt noch auf der senkrechten Linie je etwa 5 mm unter und über C noch zwei Punkte ein, die je einen Gegenstand vor und hinter C bedeuten (quasi ein Vorder- und ein Hintergrund).

Nun schwenkst Du am Standort A den Blick mit dem Fernglas nach rechts, um den Gegenstand D zu betrachten. Du siehst ihn durchs Fernglas, als ob du nicht bei A, sondern bei E stündest. Zeichen jetzt einen kleinen Kreis von ca 5 mm Radius um D, der die schräge Linie von A nach D und darüber hinaus wieder in zwei Punkten schneidet. Das sind wieder ein Gegenstand im Vordergrund und einer im Hintergrund.

Nun ist aber beim Schwenken etwas ganz seltsames passiert, das einen Widerspruch zu unserer Wahrnehmung bedeutet und im Hirn die Alarmglocken schrillen läßt, damit sich das Hirn eine plausigle Erklärung dafür einfallen läßt (diese Erklärung wird der Globuseffekt sein, darf ich hier schon mal verraten). Wir hatten ja beim Blick durchs Fernglas auf C ursprünglich den Eindruck, uns bei B zu befinden. Wenn wir nun, ohne das Fernglas vom Auge zu nehmen, nach D geschwenkt haben, aber ganz sicher sind, dabei nicht von Geisterhand von B nach E verschoben worden zu sein, müssen wir doch meinen, daß die beiden zuletzt markierten Punkte auf dem 5-mm-Radius-Kreis um D auf der Verbindungslinie von B nach D und darüber hinaus liegen müssen. Der tatsächlich auf der geraden Linie AD liegende Punkt vor D ist also scheinbar nach links zum Schnittpunkt des kleinen Kreises mit BD verrückt (bitte jetzt einen diesem Verrücken entsprechenden kleinen Pfeil auf dem Kreisbogen zeichnen). Und genauso ist der tatsächlich auf der Verlängerung von AD liegende Punkt hinter D nach rechts auf dem kleinen Kreisbogen auf die Verlängerung von BD verrückt (wieder kleinen Pfeil zeichnen, und „verrückt“ ist hier in beiderlei Bedeutung schon der richtige Ausdruck!)

Wir sehen also, daß die beiden Punkte vor und hinter D als Folge der Fernglasschwenkung scheinbar in einer Rechtsdrehung auf dem kleinen Kreis um D herum gewandert sind. Wenn wir uns den kleinen Kreis als Kugel (Globus) am Ort D vorstellen, so hat sich die Kugel also scheinbar gedreht, und zwar im gleichen Drehsinn wie unsere Fernglasschwenkung: Der Hintergrund scheint sich schneller zu bewegen, als es unserer Fernglasschwenkung entspricht, während der Vordergrund hinterherhinkt.

Fazit: Wir ordnen die Bewegung von Vorder- und Hintergrund im Fernglasbild einer Relativbewegung zu, die aussieht, also würden wir auf einen sich vor uns im gleichen Drehsinn der Fernglasschwenkung abrollenden Globus schauen.

Wenn wir nun einen echten Globus, auf dem Meridiane und Breitenkreise eingezeichnet sind, durch ein Rohr aus solcher Entfernung betrachten, daß wie nicht mehr dan ganzen Globus (also die volle Kugel), sonder davon nur einen Ausschnitt sehen, so erkennen wir an den gewölbten Meridianen und Breitenkreisen dennoch, daß wir eine konvexe Kugelfläche vor uns haben. Das sieht so aus wie eine Karte im Atlas, wo die Längen- und Breitengrade ja auch keine geraden Linien, sondern leicht gewölbt sind. Diese Linienwölbung sieht aus wie tonnenförmige Verzeichnung eines rechtwinkligen Gitternetzes. Wenn wir nun ein Okular verwenden, das eine kissenförmige Verzeichnung erzeugt, die ja zur tonnenförmigen Durchwölbung der Längen- und Breitenkreise gegenläufig ist, reduziert sie diese etwas. Damit reduziert sich auch der Globuseffekt bei Schwenken des Fernglases.

Leider ist diese Erklärung mangels der Zeichnung etwas abstrakt, aber wenn ich die Zeichnung gut genug beschrieben habe und Du meine Bschreibung richtig verstanden und umgesetzt hast, müßte jetzt eigentlich alles klar sein. Ich bin gespannt, ob ich Erfolg habe.

Zum Schluß als Nachtrag noch eine Anmerkung zum Zeiss-Text. Der dort auftauchende Begriff Kulisse ist zwar durchaus richtig, aber damit ist nicht der in meinen früheren Beiträgen ausführlich dargestellte Kulisseneffekt gemeint. Es ist nur so, daß unter beiden Aspekten, die zunächst nichts miteinander zu tun haben, der Eindruck von kulissenhafter Tiefenstaffelung vom Vorder- zum Hintergrund hin entsteht - in einem Falle wegen der gestauchten räumlichen Tiefe, die im Widerspruch zur Vergrößerung rechtwinklig zur Tiefendimension steht, und zum anderen wegen der vermeintlich unterschiedlichen Relativbewegung von Vorder- und Hintergrund beim Schwenken des Fernglases. Wenn nun das Gehirn aus zwei unabhängigen Quellen mit der Information „Kulisse“ versorgt wird, vertieft sich natürlich dieser Eindruck noch.

MfG Walter E. Schön
 
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Re: Mondtäuschung und Stereoskopie

Lieber Walter,

danke für Deine ausführliche Antwort, die mit anderen Worten meine Darstellung der Mondtäuschung bestätigt, und mir den Fehlversuch der stereofotografischen Mondtäuschung erläutert.

Vier Anmerkungen dazu:

- daß diese Erklärung schön 1961 bekannt war, ist mir neu, spricht für die Qualität Deiner Lehrer, in meinen alten Psychologielehrbüchern von 1972 steht von dieser Erklärung noch nichts, obwohl mir nachträglich Experimente dazu von Rock und Kaufmann aus 1962 bekannt geworden sind.

- den Gedanken zur Evolution habe ich auch auf der Seite 2 meiner Erklärung schon dargestellt, bei
Punkt 6 und 7 hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm

- Zitat: "Am reinen Nachthimmel mit Sternen empfinden wir das Himmelsgewölbe aber weniger flach und wieder annähernd als Halbkugel, weil wir bei einer flachen Schale in Horizontnähe viel mehr Sterne viel dichter beieinander sehen müßten, was aber nicht der Fall ist." - Dem widerspreche ich: erstens müssten nach dieser Überlegung die Sterne in Zenitnähe und nicht in Horizontnähe näher zusammenrücken und zweitens tun sie das auch, die Sterne werden in Zenitnähe als viel näher beieinanderliegend wahrgenommen, sehr schön zu beobachten zur Zeit am Sternbild Schwan im Zenith, das viel kleiner zu sein scheint (die einzelnen Sterne liegen scheinbar näher beieinander), als noch vor ein paar Wochen, als es gegen Mitternacht noch mehr in Horizontnähe war, da erschien das Sternbild Schwan viel größer zu sein.

- da der normale Augenabstand als Basis wohl nur eine zu kleine Parallaxe für ein Stereofoto der Sonne am Horizont erzeugt, hatte ich ja auch Sterofotos mit einer Basis von 3 bis 6 m versucht, allerdings damit den Effekt der Mondtäuschung wohl durch "Liliputismus" bei der Betrachtung dieser Fotos wieder zunichte gemacht, das war auch unsere bisherige Erklärung in der albireo-Diskussion.

Danke für Deine ausführlichen Gedanken, mit schönen Grüßen

 
Re: Nochmal Kulisseneffekt (nach Zeiss)

> Ich bin gespannt, ob ich Erfolg habe.

Hallo Walter,

hast Du, die Beschreibung war ja deutlich genug. Jetzt sehe ich schon mal ein gutes Stück klarer und ich werde wohl nicht der einzige sein, der hier was gelernt hat. Nun würde mich wirklich mal der direkte Vergleich eines alten Deltrintem mit einem neuen interessieren. Wenn man den Unterschied in der Praxis sehen könnte, wäre das bestimmt sehr aufschlussreich. Zeiss ist ja einer der wenigen Hersteller, der über einen Zeitraum von mehr als 50 Jahren bestimmte Modelle nahezu unverändert gebaut hat! Das 8x30, 7x50 und 10x50 gab es mit identischen technischen Daten schon vor 1930 und gebaut wurde es praktisch bis kurz nach 1990. Da müsste man doch gut sehen können, welche Fortschritte das Okulardesign gemacht hat.

Die zwei Seiten aus dem Heft von Baderschneider kann ich Dir einscannen und per E-Mail schicken. Wird allerdings erst anfang nächster Woche, da ich zuhause keinen Scanner habe.

Also nochmal vielen Dank für die umfangreichen Erklärungen!

Frank.
 
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