Aufzug in den Weltraum mit Fliehkraft?

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itz

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Kürzlich hab ich gelesen, irgenwer will einen Aufzug in den Weltraum bauen. Ich bin perplex und fasziiert gleichermaßen. Hat das noch wer gehört?

Ein etwa 100.000 km langes Seil soll mit einer Rakete in den Weltraum geschossen werden und dann durch die Fliehkraft so stehenbleiben.

Ich denk mir, die Leute die da rauffahren sind dann hoffentlich nicht seekrank. Vielleicht ist das ein wenig schwabbelig, das ganze.

Aber im Ernst: Reicht die Fliehraft (am Äquator, - macht aber eh nicht viel Unterschied) aus damit das Seil stehenbleibt, umd man auch noch eine Gondel dranhängen kann, wenn es 100.000 km lang ist?

Außerdem hab ich noch vor einigen Jahren einen Bericht über Aufzüge gesehen, in dem vermerkt wurde, dass ein Aufzug höchsten 500 m hoch sein kann, weil dann das Eigengewicht des Seils zum Problem wird. Aber 100.000 Km ist ja eine ganz andere Dimension. Hält das irgendein Material aus?

keine Scherzfrage.
Weiß wer was dazu?

itz
 
im Spiegel vor einer Woche war ein ausführlicher Artikel dazu drin, den Gedanken gab es schon seit langer Zeit, aber erst kürzlich hat man ein neues Material entwickelt, daß theoretisch so reißfest ist, daß ein Seil aus diesem Material in der geforderten Länge eben nicht unter seinem eigenen Gewicht zu reißen beginnt. Ist zwar immer noch Zukunftsmusik, aber mit dem neuen Material scheints nicht mehr ganz so unrealistisch, wie bisher.
MfG
 
Auch wenn es solch ein Seil einmal geben wird kann ich mir das nicht vorstellen. Das Seil ist im Weltraum ja nirgends eingehängt, es wird ja nur durch die Fliehkraft in der Höhe gehalten. Wenn nun die Gondel nach oben fahren sollte übt dies eine Kraft aus die das Seil zum Boden zurückziehen will. Um diese Kraft abfangen zu können benötigt man aber eine grössere Fliehkraft -> d.h man müsste das Seil beschleunigen was aber technisch nicht möglich ist da sich die Erde konstsnt dreht.

Ich muss noch dazusagen, dass ich den Bericht im Fernsehen nicht gesehen habe ich weiss also auch nur dass was ich weiter oben im Artikel gelesen habe.

Gruss
Steve
 
Hallo,

jenseits der 30.000km ist an dem Seil eine entsprechende Masse befestigt, die die Erde in 24 Stunden einaml umkreist. Da dort die Erdgravitation eine längere Umlaufzeit erfordern würde, bleibt ein Rest Zentrifugalkraft, die das Seil spannt. Je weiter weg, desto stärker wirkt die Fliehkraft auf das Seil, umso kräftiger wird es gespannt.

Der "Fahrstuhl" der an dem Seil hochsteigt, wird erst jenseits der 30.000km von der Fliehkraft beschleunigt, vorher muss er durch Eigenkraft am Seil "hochklettern". Ist aber immer noch um Größenordnungen wirtschaftlicher als ein Raketentriebwerk...

Beste Grüße, Herbert
 
Re: es ist ja wirklich unfassbar

Jetzt hab ich ein wenig gerechnet (bin allerdings nicht sehr geübt bei solchen Formeln)

Wenn dieses Seil nur 10 dag/Meter wiegen würde und 100000 km lang wäre hätte das Ding stolze 10000 Tonnen. ...Nutzlast für eine Rakete...

Oder wenn ich mich ans Ende dieses Seiles hängen würde (r=106000 km), brächte ich mit meinen 60 Kg knapp 3000 Tonnen an Fliehkraft auf die Waage.(so lang wird es also nicht sein müssen)

Nach wie vor erstaunt es mich, dass man auch nur die Fantasie für so einen Aufzug entwickeln kann. Trotzdem faszinierend.

jedenfalls danke für die Beiträge

itz
 
danke für den Hinweis (Spiegel), kann zwar die Spiegelseite finden, aber keinen solchen Artikel, weißt du noch mehr?

danke!

Übrigens ... lustige Partie das "ALBIREO". Sind die drinnen so wie sie außen wirken?

itz
 
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danke für den Hinweis (Spiegel), kann zwar die Spiegelseite finden, aber keinen solchen Artikel, weißt du noch mehr?
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hier:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,223139,00.html

den ganzen Link ins Browser-Fenster kopieren !

(gesucht und gefunden im Spiegel-Online-Archiv mit Stichwort "Fahrstuhl" - für die "gedruckte Ausgabe" suchen)

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Übrigens ... lustige Partie das "ALBIREO". Sind die drinnen so wie sie außen wirken?
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Die ALbiREOS können manchmal auch ganz vernünftig sein, siehe im Augenblick die Antworten auf Deine Fahrstuhl-Frage (auch der Hausmeister ist so einer), aber meistens sind wir drinnen noch viel verrückter als man von draußen denken könnte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />

MfG
 
Indischer Seiltrick (Achtung: lang und trocken)

Hallo itz

Die Sache mit dem Seiltrick ist wirklich faszinierend. Daß sie tatsächlich funktionieren kann, zeigen ein paar einfache Überlegungen:


Wieso kann so ein Seil überhaupt frei stehen bleiben?

Weil jedes noch so kleine Stück des Seils eigentlich ein Erdsatellit ist, nur dass diese Satelliten alle miteinander verbunden sind und daher nicht so frei fliegen können, wie sie wollen. Stattdessen sind sie alle in Kreisbahnen mit einer Umlaufzeit von 24 Stunden gezwungen.
In jeder Höhe über der Erdoberfläche gibt es eine Kreisbahngeschwindigkeit, bei der sich Erdanziehung und Fliehkraft die Waage halten. Körper, die sich langsamer bewegen als diese Geschwindigkeit, bewegen sich auf die Erde zu, weil die Anziehung überwiegt. Bei Körpern, die sich schneller bewegen, siegt die Fliehkraft, und sie entfernen sich von der Erde.
Je näher eine Kreisbahn an der Erde liegt, um so größer ist die zugehörige Bahngeschwindigkeit. In unmittelbarer Erdnähe beträgt sie ca. 7,9 km/s ("erste kosmische Geschwindigkeit"), und ein Körper mit dieser Geschwindigkeit braucht etwa 90 Minuten für eine Erdumrundung. Wenn wir einen Körper in unmittelbarer Nähe zur Erde so langsam machen, dass er sogar 24 Stunden für einen Umlauf braucht, dann fällt er rettungslos runter. Sonst würden wir ja auch wegfliegen, denn wir laufen auch alle 24 Stunden einmal rundrum.
Geostationäre Satelliten, z. B. Fernsehsatelliten, laufen auf einer Bahn, auf der sie gerade eine Umlaufzeit von 24 Stunden haben. Darum dreht sich die Erde genau mit ihnen mit. Diese Bahnen haben eine Höhe von 35800 km, und die Satelliten brauchen dort nur noch eine Geschwindigkeit von 3,1 km/s, um auf der Kreisbahn zu bleiben.
Der Mond ist mehr als 10 mal so weit weg, und er bummelt mit nur etwa 1 km/s in 27,32 Tagen (siderischer Monat) einmal herum. Wenn wir ihn zwingen würden, in 24 Stunden umzulaufen, dann müsste er so schnell sein, dass er der Erde auf Nimmerwiedersehen entfleuchte.
Wenn es uns also gelänge ein Seil, das lang genug ist, senkrecht auszubringen und an der Erdoberfläche zu verankern, so dass es alle 24 Stunden mit herum muß, dann wären alle Teile des Seils, die näher als 35800 km an der Erde sind, zu langsam für ihre Entfernung und wollten nach unten. Alle Teile, die oberhalb der geostationären Bahnhöhe wären, bewegten sich aber zu schnell und wollten weg.
Was bleibt, ist ein Seil, das mit sich selber Tauziehen spielt: Ein Teil will zur Erde, der andere in den Weltraum.


Wie lang muß das Seil sein?

Wenn man die Kräfteverhältnisse rechnerisch untersucht (dazu muß man Gravitations- und Zentrifugalkraft über die Gesamtlänge des Seils integrieren), erhält man eine Bedingung, wie lang das Seil mindestens sein muß, damit der obere Teil vom unteren nicht in den Abgrund gezogen wird. Es ergibt sich, dass die angegebene Höhe von 100000 km dazu nicht ausreicht. Wenn das Seil bis oben die gleiche Dicke haben soll, dann muß sein oberes Ende sogar etwas mehr als 150000 km hoch sein. Natürlich kann man das Seil länger machen, dann wird es strammer. Die überschüssige Fliehkraft muß das Fundament am Boden dann abfangen. Man kann das Seil auch kürzer als 150000 km machen, aber es oben mit einem schweren Fliehgewicht versehen, das genauso viel Fliehkraft aufbringt wie etliche eingesparte Seilkilometer.
Wenn man unter dem Schwerpunkt wie üblich den Massenmittelpunkt des Seils versteht, dann muß der also gut doppelt so hoch (75000 km) liegen wie die geostationäre Bahn, und nicht wie im Spiegel behauptet, lediglich oberhalb davon.


Wieso kann ein Raumschiff am Seil hochklettern?

Wird dabei nicht das obere Ende heruntergezogen? Nicht, wenn da genug Fliehkraft ist, die gegenhält. Es ist egal, ob am Seilende jemand steht, der es festhält, oder ob die Fliehkraft dran zieht und das Seil geradehält. Wenn ein Raumschiff sich am Seil hochhangelt, kann es dabei sogar immer schneller werden, also beschleunigt hangeln. Es zieht dann mit einer zusätzlichen Kraft am Seil, die sich als Produkt aus der Masse des Raumschiffs und seiner Beschleunigung berechnet. Dazu kommt noch das Gewicht des Raumschiffs. Oder besser, das was von seinem Gewicht überbleibt, wenn man die Zentrifugalkraft gegenrechnet, die es in der jeweiligen Höhe gerade erfährt. Dieser Gewichtsrest wird nach oben immer kleiner, weil die Anziehungskraft der Erde mit der Entfernung sowieso sinkt und weil die Fliehkraft gleichzeitig wächst und immer mehr davon kompensiert. In einer Höhe von 35800 km halten sich die Kräfte dann gerade die Waage, und von dort an kann das Raumschiff dann ohne eigene Anstrengung am Seil nach oben rutschen. Wie ein Ring, den man über eine Stange steckt und dann mit einem Schwung der Stange abschleudern kann. Dabei ist dann auch die Fliehkraft stärker als das Gewicht des Ringes.
Für die ganze Operation muß der Gegenzug des Seils nach oben mindestens so groß sein, dass er dem Bodengewicht des Raumschiffs und seiner anfänglichen Beschleunigung widerstehen kann.


Wie hoch muß ein Raumschiff denn für einen Start klettern?

Wenn ein erdnaher Satellit einen solchen Seiltrickstart hinlegen soll, dann muß er am Seil ein Stück hochklettern, bis er seine Bahnhöhe erreicht hat. Aber in solchen Höhen (für erdnahe Satelliten typischerweise 400 bis wenige tausend km) ist die Geschwindigkeit des Seils noch viel zu langsam, wir sind dort ja weit unterhalb der geostationären Höhe. Der Satellit würde nach dem Ausklinken vom Seil gleich wieder im Bogen herunterfallen. Hier braucht man dann trotzdem noch Raketen, um das Gerät nach dem Ausklinken auf die nötige Kreisbahngeschwindigkeit zu bringen.
Anders ist es bei Gefährten, die den Anziehungsbereich der Erde ganz verlassen, z. B zum Mond oder zum Mars fliegen sollen. Hier brauchen wir Startgeschwindigkeiten von 11,2 km/s ("zweite kosmische Geschwindigkeit", beim Mond etwas weniger, weil er so angenehm nah ist ...). Die bekommt das Raumschiff ganz von alleine, wenn es nur weit genug am Seil hochgleitet.
Denn ein Seil, das in 24 Stunden umläuft, hat diese Geschwindigkeit in einer Höhe von fast 154000 km. Dort braucht sich das Raumschiff nur auszuklinken, und schon verlässt es seine Zwangskreisbahn, auf der es wie Tarzan am Seil um die Erde herumschwang und entfernt sich in den Weltraum. Wenn man diese Möglichkeit haben will, dann ist es natürlich nichts mit Fliehgewichten und Seilverkürzung.


Wie stabil muß das Seil sein?

Hier soll nur abgeschätzt werden, wie stabil das Seil sein muß, um sich selbst tragen zu können. Denn immerhin zerren da 150000 km Seil bei dieser Tauziehübung an sich selbst. Und wer schon einmal versucht hat, eine Rolle mit 200 m fingerdickem Seil hochzuheben, der weiß, dass ein Seil, dass beinahe halb bis zum Mond reicht, nicht ohne sein kann.
Die Kraft, die das Raumschiff beim Hochklettern ausübt, soll hier unberücksichtigt bleiben. Dafür brauchts natürlich Reserven. Aber wenn die nicht reichen, dann kann man das Seil ja dicker machen, oder 2, 3, viele Seile nebeneinander nehmen. An der nötigen Querschnittsbelastung des Seils, um sich den indischen Seiltrick alleine zu machen, ändert das nichts.
Auf jedes kleine Stück des Seils wirkt die Gravitation und zieht nach unten. Gleichzeitig zieht die Fliehkraft nach oben. Unterhalb der geostationären Höhe siegt die Schwerkraft und zieht nach unten. Oberhalb überwiegt die Zentrifugalkraft und zieht nach oben. So ist das Seil in 35800 km Höhe am stärksten belastet. Weil ein Seil Zugkräfte weiterleitet (sonst könnte man nicht dran ziehen), addieren sich in dieser Höhe einerseits alle Kraftbeiträge der unteren Seilstücke als Kraft nach unten und andererseits alle Beiträge der oberen Seilstücke als Kraft nach oben. Um diese Kraft auszurechnen, muß man wieder integrieren.
Die Kraft, die sich dabei als Zugbelastung ergibt ist genausogroß wie das Gewicht, das 4900 km des Seils an der Erdoberfläche haben. Das Seil müsste also stabil genug sein, um an einem einzelnen Seil einen Seilwickel aufzuhängen, der aus 4900 km desselben Seils bestünde.


Dann bleiben also nur die Werkstoffprobleme zu lösen und eine Technik zu finden, das Seil tatsächlich auszubringen. (Der Spiegel spricht davon, ein dünnes Seil auszubringen und mit Maschinen, die selber daran hochklettern, dicker zu spinnen o. ä.)

Gruß, mike
 
Re: Indischer Seiltrick (Achtung: lang und trocken)

"Achtung: lang und trocken" ... aber trotzdem sehr aufschlußreich und einleuchtend geschrieben, Danke
 
Re: Indischer Seiltrick (Achtung: lang und trocken)

Hallo,

interessant und sehr ausführlich geschrieben.

Danke auch vin mir.

Ralf

PS: wie lange bist du denn gesessen um das alles zu schreiben?
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Re: Indischer Seiltrick (Achtung: lang und trocken)

Hallo Ralf,

da hab ich nochmal geschaut: Vom Erzeugungsdatum der Word-Datei mit dem Antworttext bis zum Versenden des Postings warens knapp drei Stunden.

Aber da ist das Lesen des Spiegel-Artikels im Netz mit drin, das Berechnen der erwähnten Integrale und das Formulieren der Antwort.

Sowas kann durchaus den Abend füllen. Aber was tun, wenn die Sterne sich verstecken???

Gruß, mike
 
Re: Indischer Seiltrick (Achtung: lang und trocken)

Hallo mike

das hört sich ja alles auf den ersten Blick recht interessant an.
Eines habe ich aber noch einzuwenden. So wie ich die Sache verstehe reicht es nicht den "Fahrstuhl" am Anfang einfach nur nach oben zu bewegen, sondern er muss auch erheblich radial beschleunigt werden. (Der Effek "Eiskunstläuferin breitet Arme aus" muss ausgeglichen werden). Ich hoffe, die Wissenschaftler haben das bedacht, sonst wickelt sich das Seil sehr schnell 3 mal um die Erde :-)

Ciao, Heiner
 
Re: Indischer Seiltrick (Achtung: lang und trocken)

mein ich auch, das könnte ganz schön ins "Schlenkern" geraten, das Seil.

Wenn der Fahrstuhl auf etwa 390 km hochfährt (Höhe der ISS) komm ich auf eine Beschleunigung von 1670Km/h (in Äuquatornähe) auf etwa 1770km/h Radialgeschwindigkeit. Das hält sich ja noch in Grenzen.

Wollen wir aber den Astra besuchen komm ich auf etwa 11000km/h Radialgeschwindigkeit und dann wär ich nicht so gern am Ende des Seiles, wenn sich dort sowas wie ein Peitschenschlag abspielt. Und dann könnte es noch so ein Phänomen geben, wie wenn ein Auto ein anders unvorsichtig abschleppt, den Ruck.

Ob da auch schon intelligente Lösungen angedacht sind?

itz

 
"Orbitalturm" (Re: Indischer Seiltrick)

Moin und hallo,

die Idee bietet tatsächlich ein paar faszinierende Möglichkeiten. Darüber gab es vor über 20 Jahren 'mal einen Artikel in der Zeitschrift "Astronautik". Dort war das Ganze als Turm beschrieben. Damit der nicht unter seinem Eigengewicht im Erdboden versinkt, sollte er aber nicht "nur" 36000 km hoch sein, sondern rund 100000 km - vergleiche Mikes "länglichen" Beitrag (die Realisierbarkeit lassen wir einfach 'mal außen vor...). Soweit ich mich erinnere, sollte der Turm - anders als das Seil hier - nicht überall gleich dick sein, sondern seine dickste Stelle oberhalb 36000 km haben, nach oben und unten spitz zulaufen.

Bis in geostationäre Höhe (also 36000 km) können Nutzlasten von absteigenden (zurückkehrenden) Lasten als "Gegengewicht" gezogen werden. Das spart natürlich jede Menge Energie, jedenfalls wenn man die Energie außer Acht läßt, die man verbrät, um den Turm zu bauen (oder das Seil "an den Himmel zu knüpfen").
Wenn man in diesem Turm einen Körper höher als geostationär hebt, wird er durch die Fliehkraft (von der Erddrehung) aus dem Schwerkraftfeld der Erde herausgeschleudert. Praktisch für Planetensonden. Man muß nur den richtigen Zeitpunkt zum Hochdrücken abpassen, damit die Sonde in die gewünschte Richtung geschleudert wird. Auswurföffnungen in verschiedenen Höhen bewirken dabei unterschiedliche Startgeschwindigkeiten (und -höhen), je nach Zielplanet.

"Schwerelosigkeit" in ein paar hundert Kilometern Höhe (wie die Erdumlaufbahn) könnte das ganze allerdings nicht bieten.

Die Idee gab es demnach übrigens schon im 19. Jahrhundert: als "Strickleiter, die vom Mond herunterhängt". Abgesehen vom Problem der Zerreißlänge wäre dabei natürlich das mit Überschallgeschwindigkeit über den Erdboden schleifende Seilende nachteilig... Daher wohl die Idee, das Seil dann besser an einem geostationären Satelliten zu befestigen.

Ich glaube, den faglichen Artikel muß ich jetzt unbedingt hervorkramen (von wo immer der im Moment auch liegt).


Utz.
 
Re: Indischer Seiltrick (Achtung: lang und trocken)

Hallo Mike,

ich finde deinen Beitrag zu diesem Thema toll.
Allerdings habe ich eine Frage zur Berechnung der Seillänge:
Das Gravitationsgesetz lautet: F_G = GMm/r².
Die Masse des Seils hängt direkt proportional zum Abstand r ab. Ich schreibe daher: m(r)=k*r; k nenne ich Seilkonstante mit der Einheit kg/m.
Vom Erdmittelpunkt zur Oberfläche ist natürlich kein Seil,
daher ist für die Berechnung F_G = GMk*r/(R_e+r)² mit R_E = Erdradius zu verwenden.
Nun muss man über dr von 0 bis r integrieren:
das ergibt nach Substitution mit x = R_e+r und wieder Resubst.
GMk[ln(R_e+r)+R_e/(R_e+r)] von R_e bis R_e+r.

Das gleiche mache ich mit der Zentrifugalkraft F_z = m*v²/r und wieder m =k*r: F_Z = kv²
Wieder kv²*Integral [0;r] dr = kv²*r

Nach Gleichsetzen fällt k weg und Excel liefert mir mit
M=5,97*10^24 kg; G=6,67e-11 m³/kgs²; v = 463 m/s und R_e=6,37*10^6 m für r einen Wert, der ungefähr den Abstand Erde-Sonne hat. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Wo ist mein Rechenfehler?

MfG Patrick
 
Re: Indischer Seiltrick (Achtung: lang und trocken)

Hallo,

ich denke, dass ich das Problem gelöst habe.
Ein Fehler war, dass ich bei F_z den Erdradius nicht berücksichtigt habe.
Wenn ich das berücksichtige, komme ich auf eine Seillänge von ~ 100.000 km. Ist zwar nicht ganz das Ergebis von Mike, aber immerhin.

MfG Patrick
 
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