Barlow-Okular kombi für schnellen Newton

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eddyk

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Beste Sternfreunde,

Ich will das maximale erreichen mit meinem Orion Optics F/4.8 Newton was Auflösung, Schärfe und Kontrast am Mond und Planeten betrifft.

Na klar, ich habe erst mein Rohr ‘getuned’. Den oberen Teil des Tubus (der vom OAZ aus sichtbare Teil) ist ausgekleidet mit Velours, obwohl das Teleskope vernüftig mit Schultafellack versehen war (muss unbedingt nog mehr ausgekleidet werden ?).
Dazu habe ich mir eine Taukappe gefertigt mit velours Innenbekleidung (zur Streulichtdemmung) und ein Teil mit einem 120 mm PC-Lüfter (mit elektronischer Drehzahlsteurung) der saugend hinten um den Tubus geschoben wird (die positieve Wirkung hab ich schon festgestellt).
Auch habe ich mir einem barlowed Laser gebasteld aus einem PvC Endstopfen und Laserpointer und damit den Newton so genau wie möglich justiert.

Nun kommt das Okular bzw. die Kombination Barlow/Okular an der Reihe.

Warum denn Ueberhaupt eine Barlow ?
Aus dem Barlowtest von Sven Wienstein (http://www.svenwienstein.de/HTML/barlow-test.html) geht hervor dat gute Planetenokulare an snellen Systemen nicht mehr ihr bestes geben und oft Ueberholt werden von einer hochwertigen Kombi von Barlow und Okular.

Theoretisch müsste eine Vergrösserung von 500 x möglich sein mit einem 10" F:4.8 newton mit hochwertige Optik (50 x pro Zoll Oeffnung)Dafür brauche ich etwa 2,4 mm effektieve Brennweite. Für mich kommen aber alle Kombinationen zwischen 2,4 mm und 3 mm (400 x vergrösserung)im Frage.

Eine rein zufällige Kombination die sich ergab aus einer GSO (TS) ED 2x barlow mit einer 6 mm Skywatcher Goldkante war nicht das gelbe vom Ei. Mein 30 jahr altes Vixen 4 mm Okular, damals schon erfolgreich am 114-er im Einsatz, zeicht obwohl weniger Vergrösserung, mehr Details am Mond (im schnellen Newton ohne Barlow) und hat ein viel ruhigeres Einblickverhalten.

Ich habe mir nun die folgenden Kombinationen augesucht :

UO Klee 2,8x barlow + 8 mm Baader Genuine (8 mm UO HD ortho)
UO Klee 2,8x barlow + 8 mm Edmund RKE
UO Klee 2,8x barlow + 8 mm TMB mono

Televue 3x barlow + 8 mm Baader Genuine (8 mm UO HD ortho)
Televue 3x barlow + 8 mm Edmund RKE
Televue 3x barlow + 8 mm TMB Mono

TAL 2x barlow + 6 mm Baader Genuine ( 6mm UO HD Ortho)
TAL 2x barlow + 5 mm TMB Mono

ODER….. habt ihr einen besseren Vorslag ?

Die UO Klee Barlow soll anscheinend gerechnet sein für schnelle newtons und soll die Bildfehler der Okulare an schnellen newtons reduzieren (Astigmatismus oder gar Koma). Weis einer ob die Televue Barlow 3x und die Tal 2 x barlow auch für schnelle Systemen gerechnet sind und tadelos an F/4.8 funktionieren ?

Erst hatte ich die Televue Powermates im Visier. Aus den Erfahrungsberichten geht allerdings hervor das die standard Televue 3 x barlow, rein für visuelle beobachtung, genau so gut ist oder vielleicht sogar besser weil es halt weniger Linsen hat.

Von der Kombination aus einem preiswerten TAL 2x barlow und einem Baader Genuine Ortho haben ich gutes gehört von Uwe Hoeltermann
(http://www.talianer.de/teleskope/tal/tal150P8/TAL150p8.htm)

Die Pentax XO’s habe ich erstmal aussen vor gelassen wegen den sehr hohen Preis.

Die Baader Genuine und UO HD ortho sind anscheidend baugleich und ich finde nur gutes in den Erfahrungsberichten.

Das RKE und die TMB Mono sind für mich interessant weil die nur 3 Linsen haben. Das RKE hat allerdings laut Erfahrungsberichte Probleme mit der Feldschärfe an snelleren Systemen, also kommen diese für mich nur im Betracht in kombination mit einer Barlow die eine ordentliche Brennweitenverlängerung ergibt.

Pentax 5 mm, Baader Hyperion 5 mm scheiden aus wegen der vielen Linsen. Ausserdem ist bei denen schon eine Negativlinse oder Barlowlinse drin, Und zwei mal Barlow ist zuviel des Guten.

ODER ABER…….

Gibt es sie vielleicht doch, die Planetenokulare mit integriertem Barlow die gut an snellen Systemen funktionieren, Vielleicht :

- Takahashi Hi-Ortho 2,8 mm
- Pentax XO 2,5 mm

Hat einer von euch Erfahrung mit diesen Okularen an schnellen newtons ?


Schon mal herzlich Dankeschön für eurere Hilfe !

Eddy

P.S. Hier ist klarer himmel, kaum Wind, Hochdruck und kaum Jetstream
(http://weather.unisys.com/gfs/6panel/gfs_300_6panel_eur_inv.html).
Die beste Bedingungen für gutes seeing und Beobachtung von Mars in Opposition !


 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Eddy,
ich spreche mich eindeutig gegen die Barlow aus !
Das von Dir oben zitierte 1 Zoll TAK 2.8 mm Okular (nicht zu verwechseln mit dem 2.8 mm Hi-LE, das 2.8 mm und das 4 mm hi-ortho sind die beiden ganz schwarzen Okus oben links in der Ecke des dritten Bildes : http://www.astromart.co.kr/mart/list.php?ca_id=1078004000000000000 ) ist für mich das beste Planetenokular, welches am f/5 die 0.5 mm Austrittpupille voll ausreizt. Kenne das viel teurere 2.5 mm Pentax nicht, aber das Tak hi-ortho hat nur EINE (!) Zusatzlinse zum ortho (keine achromatische Barlow !!), dadurch ein Bild fast wie ein reines ortho, aber ein viel besseres Einblickverhalten, weil auch noch der Augenabstand nach aussen verlagert wird ! Keine, aber absolut keine Frababweichung ! Hier ist ein Testbericht : http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=323
Also wenn Du das Okular noch kriegst - dann greif zu !
Ruedi
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin,
Wieso scheiden Pentax aus? Hast Du schon mal durchgeschaut? Die haben eine hervorragende Transmission. Gehen bis 3,5mm. Es gibt auch noch das 2,5mm HR Planetary, kenne ich aber (noch) nicht. Und ein 8mm Genuine gibt es nicht.
Von einer Barlow rate ich ebenfalls ab, auser dem Baader FFC.
 
Danke Ruedi,

Ich werde mal schauen ob ich eins finden kann.

Was sind deine Bedenken gegen Barlows. Welche
Erfahrungen hast Du damit gemacht ?

Grusse

Eddy
 
Stefan,

Danke, es stimmt, es gibt kein 8 mm Genuine, wohl aber
7 mm oder 9 mm.

Ich habe (leider) noch nie durch ein Pentax 3,5 mm geschaut, aber dieses Okular hat wieder mehr Linsen (8 stück) als z.B. einer Kombi aus Barlow + RKE Okular
(6 Linsen) oder z.b ein kurzbrennweitiges Tak Hi-Ortho mit eingebauter negativ Linse. Zudem Frage ich mich ob der Weitwinkel Effekt der Pentax nicht doch irgendwie auf Kosten der Schärfe geht. Ein Okular das beides volbringt ist ja anscheidend sehr schwierig her zu stellen.
Und der Preis von fast 300 euros ist ja nicht gerade billig
um mal ein Experiment zu wagen.

Hast Du (oder andere im Forum) Erfahrung mit den Pentax XW 3,5 mm bezüglich beobachtung von Mond und Planeten.

Grüsse

Eddy
 
Planetenokulare an schnellen Optiken - Generelles

Hallo Eddy,

mit f/5 stehst Du auf der Kippe, da kann das eine aber auch das andere gut sein.
Wie Du vielleicht aus dem Bericht von Karsten und mir entnommen hast, war an Geräten langsamer als f/6 eine Barlow abzulehnen, an f/6 kam man in Ermangelung einer guten Alternative mit 4mm Brennweite auch zur qualitativ hochwertigen Barlow und an f/4 überwogen tatsächlich die Vorteile der Barlow.
Das pauschale Ablehnen einer Barlow, ohne auf Öffnungsverhältnis und/oder Teleskoptyp einzugehen halte ich für rundheraus falsch.

Das Linsenzählen ist sture Erbsenzählerei und von meiner Beobachtungserfahrung her nachweislich falsch. Den Nachweis führe ich persönlich mit der Leistung des XO 5mm im Vergleich zu TMB Mono, Kasai HC, usw. In der Summe der Eigenschaften toppte das XO alle, die Bildqualität auf der Achse war pari zwischen Mono und XO und alle anderen waren schlechter an f/8. Das hohe Lied auf die Kasai Classics und das in meinen Augen vom Bild her gleich einzustufende Nagler Zoom (das bis 3,5mm) ist daher in meinen Augen reines Trommelrühren begeisterter Besitzter, die von modernen Weiterentwicklungen nicht viel mitbekommen haben.

Man betrachte aber einfach mal, was für Okulare mit TMB Mono und Pentax XO da optisch gleich auf liegen: Da haben wir mit dem Mono einen Dreilinser mit nur einer Gruppe, im XO einen Fünflinser in zwei Gruppen. Das heißt, vom reinen Erbsenzähler-Standpunkt treten zwei Glas-Luftflächen kombiniert mit zwei Kittflächen gegen sechs Glas-Luftflächen mit zwei Kittflächen gegeneinander an.
Jetzt müsste als Erbsenzähler's Digest herauskommen, dass das XO eben um Satte 4 Glas-Luftflächen schlechter abschneidet, als das Mono. Tut es aber nicht. Wo mag der Grund dafür liegen?
Ich würde sagen, der Grund ist hervorragende Verarbeitung kombiniert mit einem gut durchdachten Optikdesign. Eine erstklassige Vergütung rundet die Sache ab.

Klar ist damit für mich, dass auch bei moderaten Öffnungsverhältnissen (konkret f/8) das Linsenzählen nicht zielführend ist. Zielführend kann nur sein, das Gesamtsystem zu bewerten und das gilt für einzelne Okulare genauso wie für Kombination aus Okular und Barlow und umso mehr, je schneller die Optik wird.
Erwartungsgemäß (nach den gemachten Erfahrungen) bringen selbst hochwertige Barlows geringe Nachteile mit sich. Diese Nachteile aber können in den Hintergrund treten, wenn "gesetzte Planetenokulare" an schnellen Optiken aus Gründen des Optikdesigns versagen. Die Grenzen solcher Okulare bezüglich der Verwendung an schnellen Optiken sind ja auch hinreichend bekannt, bzw. können im oft verlinkten Werk "Evolution of the Astronomical Eyepiece" von C.J.R. Lord nachgelesen werden.

Klar ist, dass die Linsenzahl auch heute noch ihre Rolle spielt, ebenfalls klar sein muss aber auch, dass Optikdesign und Verarbeitung genauso ihre Rolle spielen. Perfekte Umsetzungen liegen offensichtlich in ihren Leistungen sehr eng beieinander, wobei die Linsenzahl im genannten Beispiel nicht mehr der bestimmende Faktor ist.

Auffällig beim Studium diverser "Standardwerke" für Amateur-Optiken ist, dass Okulardesigns mit wenigen Linsen für schnelle Optiken längst verfügbar sind. Doch obwohl schnelle Optiken in Form von Dobsons und ED-APOs seit der Jahrtausendwende einen gewaltigen Anteil an den längerfristig genutzten Amateurteleskopen haben, hapert es seitens der Händler und Hersteller an Umsetzungen vorhandener Designs und Neuentwicklung besserer Designs für den Planetenbeobachter mit einer schnellen Optik.
Experimente mit Asphären werden stattdessen in ganz anderen Brennweitenbereichen geführt, wobei von einem Umbruch des Marktes durch asphärische Übersichtsokulare wohl nicht gesprochen werden kann.

Der m.W. aktuellste Design-Entwurf vom inzwischen leider verstorbenen Thomas M. Back zielt allerdings schon auf Planetenbeobachter mit schnellen Optiken. Es fehlt allerdings an einer makellosen Umsetzung des Designs, bzw. man weiß derzeit nicht einmal genau, ob sein Design wirklich oder in allen Brennweiten umgesetzt wird. Das Design könnte ja auch vom Hersteller vereinfacht worden sein.
Betrachtet man sich das XO als Fünflinser, so scheinen die 6 Linsen des TMB-Designs kein von vornherein unmöglicher Aufbau zu sein. Es ist aber unbekannt, ob Back nicht beim Design dieser Optik dadurch eingeschränkt war, dass er nur Linsenelemente verwenden durfte, die als Standard-Bauteile bzw. Baugruppen bereits preisgünstig am Markt verfügbar sind. Es dürfte jawohl klar sein, dass Burgess diese Okulare von Anfang an für deutlich unter 100 $ vermarkten wollte.

Im vorherigen Satz liegt auch eine Erklärung für das Fehlen solcher dediziert erstklassigen Planetenokulare für schnelle Optiken: Das Wegbrechen der Mittelklasse. Für einen Hersteller oder Importeur muss sich doch die Frage stellen, in welchem Preisbereich und an welche Käuferschicht man ein Okular verkaufen kann. Und da stellt sich heraus, dass doch die meisten schnellen Optiken sehr günstige Dobsons sind. Fotografische Newtons werden eher fotografisch genutzt, so dass bei deren Besitzern ein eher nachrangiges Interesse an perfekter Planetenbeobachtung zu erwarten ist. Besitzer von eher teuren Lösungen, seien es Edel-Newtons oder Edel-Apos (es gibt eben derweil viele unedle Apos), sind relativ selten, und für Edel-Apos gilt eben auch, dass deren Öffnungsverhältnisse nicht so extrem werden, als dass sich die Eigentümer mit vorhandenen Okularlösungen nicht in dem Glauben wägen könnten, die perfekte Lösung zu besitzen.
Erfahrungswerte in dieser Richtung hat ja sicher auch das TMB Mono gegeben, welches ja noch nicht so lange zu haben ist und trotz hervorragender Leistung einen drastischen Preisverfall erlebt hat.

Insofern muss man als Besitzer einer schnellen Optik, namentlich f/5, einfach schauen, wo man bleibt. Ratschläge würde ich nur von Sternfreunden annehmen, deren Erfahrung sich auf vergleichbare f/5-Optiken bezieht, und auch den Bericht an dem ich mitgewirkt habe sollte man abseits der getesteten Kombinationen nur zu der Erkenntnis heranziehen, wie sich bei schneller werdenden Öffnungsverhältnissen die Anforderungen an Okulare und Barlow-Kombinationen ändern, und wie die vorgestellten Lösungen sich unter solchen Bedingungen verhalten. Dass durchaus eine Marktlücke besteht, kann man aus dem Bericht auch ableiten, ob die Marktlücke aber hinreichende Gewinnperspektive für eine hochwertige Neuentwicklung bietet, ist eine andere Frage, die bisher von unseren Geldsenken verneint wird.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,
ich teile Deine Auffassung grundsätzlich nicht. Und wenn Du EINE Ausnahme findest, bei der Linsen(erbsen)zählen zu dem Ergebnis führt, dass mehr Linsen besser sind, dann ist das nichts anderes wie die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt, die da lautet: "mehr Linsen grundsätzlich schlechtere Transmission".

Warum sind denn die orthos so gut ? Weil 3 Linsen zusammengeklebt (verkittet) sind , somit keine Glas-Luftübergänge entstehen ! Und wenn ich den Link wiederfinde, kann ich Dir auch zeigen, dass die Transmission der Pentax XW ua besser ist als die anderer "Viellinser", weil sie einen neuen Verkittungsstoff gefunden haben !

Mit der Mittelklasse hast Du allerdings Recht. Niemand hat (mehr ?) das Geld, 600 euro für ein Okular auszugeben. Auch wenn mir das nicht gefällt, scheinem aber historisch gesehen wenige Reiche und viele Arme aber eher der Normalzustand zu sein. Die "Bluejeans" Periode nach dem zweiten Weltkrieg war wohl was ganz Besonderes !

Schöne Weihnachten !
 
Zitat von Ruedi:
Hallo Sven,
..... Und wenn Du EINE Ausnahme findest, bei der Linsen(erbsen)zählen zu dem Ergebnis führt, dass mehr Linsen besser sind, dann ist das nichts anderes wie die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt, die da lautet: "mehr Linsen grundsätzlich schlechtere Transmission".

.....
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Hallo Ruedi,

ist Dir eventuell schon einmal der Gedanke gekommen, dass Du selber mit Deinen Meinungen über Barlows und Nachteile mehrerer Linsen die Ausnahme sein könntest?

Als ausgesprochener Barlow-Fan kann ich Deine Meinung nicht nur nicht teilen, sondern halte sie in dieser Ausschließlichkeit für abwegig.

Alles Gute zum Weihnachtsfest

Andreas
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Eddy,

zu deiner Frage könnte man lange Aufsätze schreiben.
Sven hat ja schon eine lange Antwort mit einem Verweis
auf unseren damaligen Okular/Balow Vergleich geschrieben.

Einige Punkte möchte ich noch einmal herausstellen.

- Für erstklassige Resultate muß man das gesamte System betrachten,
nicht nur das Okular allein. Die Kombination aus Teleskop + Okular
bzw Teleskop + Barlow + Okular muß sehr gut funktionieren.

- Je schneller das Teleskop, desto mehr Probleme bekommen
"einfache, wenig-linsige Okulare", dann zeigen Sterne in der
Nähe des Bildfeldrandes Okularastigmatismus. Und auf der Achse
ist das Beugungsscheibchen ebenfalls leicht vergrößert.

Außerdem wird für ein f/4,8 Teleskop ein Okular mit 3,2mm
Brennweite fällig um die sinnvolle Maximalvergrößerung zu erreichen.
Also D(mm) x 1,5 = 375x
D x 2 ist nur für den Mond mit seinen sehr großen Kontrasten
am Terminator sinnvoll.

Abgesehen daon daß es kein normales Ortho mit 3,2mm Brennweite gibt
könnte ein Ortho am f/4,8 Newton keine gute Abbildung mehr liefern.
Siehe dazu auch die Ausführungen im Rutten/van Venrooij und
im Laux, wo auf den Seitem 220 und 221 zwei Orthos gegenüber
gestellt werden, einmal für f/10 und einmal für f/7,7 korrigiert.

Schon für f/7,7 schreibt Laux:
"Die Bildfehler, besonders aber de Astigmatismus, steigen stark an.
Dies betrifft aber nahezu alle Okulartypen. Diese sind konzeptionell
auf die Öffnungsvehältnisse von ca 1:20 bis 1:10 ausgelegt."

Und genau da kommt die Barlow ins Spiel. Sie verbessert die
Arbeitsbedingungen für die einfachen Okulartypen ganz erheblich.
Dies gilt vor allem auf und in der Nähe der optischen Achse.
Am Bildfeldrand gibt es ebenfalls eine Verbesserung, der Astigmatismus
der beim einfachen Okular wie Ortho, Plössl, Kellner, RKE,
an schnellen Teleskopen auftritt wird stark verringert oder
sogar ganz beseitigt.

Aber ein Problem tritt am Bildfeldand auf:
Die achsfernen Strahlenbündel werden nach außen abgebogen.
Je kürzer die Barlow und je stärker der Barlowfaktor desto mehr.
Und das führt dazu daß es Probleme bei Okularen gibt welche
knapp bemessene Linsendurhmesser aufweisen oder aber schlecht
platzierte Blenden haben.

Televue hat einige interessante Informationen (ja, Informationen,
nicht nur Werbung!) auf seiner Page:

http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=41

Dort heißt es:

Properly designed Barlows do wonderful things: They amplify power, slow the telescope’s f/# (improving eyepiece sharpness), and give designers the opportunity to compensate for eyepiece aberrations.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Die Barlow soll die "Abbildungsschärfe" von Okularen verbessern können.
Das stimmt tatsächlich. Rutten/van Venrooij geben im Buch
Telescope Optics Spotdiagramme die zeigen, daß ein einfaches Okular
an einem schnellen Teleskop selbst auf der Achse keinen sauberen Spot
mehr formen können. An schnellen Optiken zeigt sich dann
unter anderem sphärische Aberration. Siehe Kapitel 16.

Ortho, Plössl, Kellner und König als Verteter der Wenig-Linser
sind bei f/10 in der Lage auf der Achse einen sauber definierten Spot
zu zeigen, aber bei f/5 ist dieser vergrößert.

Man kann eine Barlow fest ins Okular einbauen, mit allen Effekten
die eine gute externe Barlow bringen würde. Beispiele dafür
sind die Takahashi Hi-Ortho Okulare oder die Pentax XO.

Aber auch Weitwinkelokulare wie die Pentax XW haben eine eingebaute
Negagiv-Gruppe die die Arbeitsbedingungen für den "Okularteil"
des Okulares verbessern. Ich hatte das 3,5mm XW einige Zeit
in meinem Besitz (gebraucht im Satz mehrerer Okulare erworben)
und habe es an meinem f/6 Dobson verwendet.
Die Vergrößerung liegt aber mit 343x für ein 200/1200mm Teleskop
im obersten Bereich und war nur für den Mond wirklich sinnvoll,
so daß ich es, da ich nicht Krösus bin, etwas schweren Herzens
wieder veräußert habe. Es funktionierte am f/6 Newton sehr gut.
Die Abbildung bei der Mondbeobachtung war kontrastreich,
Streulicht war minimal.

Vorteil einer Lösung mit ins Okular intergrierter Negattivgruppe ist,
daß der Designer alle Parameter ins Kalkül ziehen kann und
soweit möglich optimieren kann.

Bei einer externen Barlow muß man probieren ob die Kombination
aus Barlow und Okular tatsächlich so gut wie erhofft funktioniert.

Barlowlinse.
Eine Barlowlinse ist nicht einfach nur ein Linsendoublett
mit negativer Brennweite. Es gibt solche "Barlows" zwar im
Billgbereich, doch die führen zu Problemen.

Große Hersteller produzieren solche negativ-Doubletts in
großer Stückzahl und zu niedrigen Preisen, so daß sich die
Hertseller dort bedienen können.
Diese Doubletts sind aber nicht für konvergierende
Strahlenbündel gerechnet, ondrn für paralleles Licht!

Eine echte Barlowlinse muß für konvergiernde Strahlenbündel
gerechnet werden.
Ein Qualitätsbarlowlinse zichnet sich durch geeignete Gläser,
reine Gläser, sehr gute Linsenpolitur, gute Schwärzung, exakt
eingehaltene Spezifikationen und auch durch eine gute mechanische
Ausführung aus. All dies ist nicht so billig machbar, eine
Qualitätsbarlow kann deshalb nicht zum Schleuderpreis gebaut werden.

Bei den Barlowlinsen muß man dann noch untersceiden zwischen
den Barlows die für Komafreie Teleskope gedacht sind und denen
die für Newtonteleskope gedacht sind.

Zu letzteren kenne ich nur die Klee Barlows (benannt nach dem
Optikrechner Heinz Klee). Es hat diese Barlows wie auch die
"Pretoria"-Okulare speziell für Newtonteleskope entworfen.

Sie zeichnen sich dadurch aus, daß sie die off-axis Koma
des Parabolspiegelnetons kompensieren sollen.

Ich habe kürzlich eine 2,2x Klee Barlow erworben, möchte aber
weil ich sie erst wenige Male einsetzen konnte noch nicht viel dazu schreiben.

Vor Jahren hatte ich eine gebrauchte 2,8x Klee Barlow gekauft.
Damals fehlte mir aber weitgehend das Wissen im Bereich der Optik.
Ich habe sie damals mit relativ langbrennweitigen billigen Plössls
kombiniert, wobei es zu Problemen mit Kidney-beaning kam.

Diese 2,8x Klee ist seh kurzbauend und hat mit 2,8x eine
starke Verlängerungswirkung. Sie biegt deshalb die achsfernen
Strahlenbündl relativ stark ab, was zu den geschilderten Problemen
führen kann. Diese Barlow würde ich aber gerne noch einmal
mit guten Plössl, RKE und Orthos mittlerer Brennweit testen.

Die 2,2x Klee hat trotz ihres geringeren Verlängerungsfaktors
eine geringfügig größere Baulänge. Sie knickt die off-axis
Strahlenbündel also weniger stark ab. Beide Klee Barlows
haben 3 Linsen in 3 Gruppen.

Die 3x Televue Barlow ist in der Beziehung wegen ihrer recht
großen Baulänge sehr unproblematisch. 2 Lisnen in 1 Gruppe.

http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=42

Die Televue Povermates vermeiden die beiden Probleme der Barlows
1) Austrittspupillenverlagerung weiter weg von der Augenlinse des Okulares
2) abbiegen der Strahlenbündel am Rand

Aber sie brauchen dafür 4 Linsen in 2 Gruppen.

Sture Linsenzählerei ohne Berücksichtigung der Glasqualität,
der Schliffgüte, der Polierqualität, der Vergütungsqualität
bringt gar nichts ein. Erst wenn alle diese Punkte top sind
und dazu das Optikdesign des Okulares für das Öffnungsverhältnis
des Teleskope geeignet ist, erst dann kann man sich
sinnvollerweise der Linsenzählerei widmen.

Doch was soll ich dir für deine Anfrage raten?
Vorrausgesetzt daß dein 10"f/4,8 Newton tatsächlich eine
gute Optik hat würde ich dir für zu folgendem raten:

1) "teste" die Okulare oder Barlows vor dem Kauf! Triff dich
mit anderen Sternfreunden und verwende deren Okulare und Barlows
an deinem Teleskop.

2) Teste ob das 3,5mm Pentax XW an deinem f/4,8 gut funktioniert.
Falls ja ist es das meiner Ansicht nach beste Weitwinkelokular
in dem Brennweitenbereich für die Anwendung "Planetenbeobachtung".

3) Falls Barlowlinse würde ich die Televue 3x Barlow sowie
die beiden Klee Barlows in Erwägung ziehen.
Ebenfalls die 2,5x Televue Barlow sowie die Zeiss 2x Barlow.

Okulare dazu passend wählen. Gute Ortho, hochwertige Plössl,
RKE (da scheint es nach amerikanischen Quellen eventuell mal
Probleme mit der Qualität gegeben zu haben).
Mein 12mm RKE funktioniert sehr gut und mein 8mm scheint auch
keine Probleme zu machen, ich verwende es aber fast nie weil
ich keine 2x Barlow habe.

Die RKE haben übrigens 3 Linsen.

MfG,Karsten
 
Hallo Andreas,
ist mir klar, dass ich eine Mindermeinung vertrete. Du kannst Deine behauptung jedoch genausowenig beweisen wie ich. Also wirst Du meine MEINUNG, die ich dezidiert vertrete, weil ich seit 35 Jahren Astronomie betreibe, und ausschliesslich auf MEINE Erfahrung baue (und nicht auf die unerträgliche Verquickung von Werbung und Pseudowissenschaft in unserer Gesellschaft) wohl tolerieren müssen.

Es ist klar, dass jederman lieber eine schönen bequemen Einblick hat und eine grosses Gesichtsfeld. Aber da muss man dann halt Abstriche machen. Die zu machenden Abstriche werden jedoch von der Werbung, die dann von der Herde der Masse übernommen wird, argumentativ zugeschüttet, aus Gründen die zu erklären mir hier die Zeit fehlt (die Orientierung unserer Gesellschaft an der Profitmaximierung und die Tatsache, dass Viellinser sich teurer verkaufen und eine grössere Gewinnmarge zulassen - spielt hier bestimmt eine wichtige Rolle).

Denk nicht, das gälte nur für Okulare. Das gilt für sämtliche Produkte in unserer Gesellschaft. Die EU Kommission hat das erkannt und das Lissabon-Programm der EU hat sich zum Hauptziel gesetzt, den Informationvorsprung der Händler über die Verbraucgher zu beseitigen (sie nennt das "Empowerment" der Verbraucher). Das neue europäische Zivilrecht wird eine Produktaufklärungs- und Beratungspflicht der Händler in vielen Fällen vorsehen und dann wird das Versteckspielen mit Glassorte4n, der Zahl und Qualitàt der Linsen, etc in einem Okular (letztes Besipiel: die Kopien der "Planetaries" von Thomas M. Back) endlich aufhören !

Eine guten Rutsch wünscht
Rudi
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Rudi,

die Frage ist nicht, welche Meinung man hat, auch in einer meinungsgesteuerten Gesellschaft. Die Frage ist, welche Fakten relevant sind.
Für eine scharfe Abbildung ist jedenfalls Transmission nicht der entscheidende Faktor. Es ist irrelevant, ob ein Okular 9 oder 3 Linsen hat, wenn es an einer f/5 Optik keine beugungsbegrenzten Spotdurchmesser erzielen kann. Hieran scheitern aber Designbedingt Deine Weniglinser, informiere Dich mal in der von mir genannten Literatur, wo Dein geliebtes Ortho-Design schon den Geist aufgibt. Da müsste mancher f/6 Apostel böse zusammenzucken und anfangen nachzuwühlen, ob die Zahl von 7,4 auch für moderne Glassorten gilt, und ob diese modernen Glassorten denn überhaupt zum Einsatz kommen.
Übrigens, Orthos sind 4-Linser und üblich ist eben das Design vier Linsen in drei Gruppen, gegenüber dem Mono bei dem sich drei Linsen in einer Gruppe finden.
Den Transmissionsvorteil glaube ich Dir unbesehen, denn kann ich mir schon am Daumen allein abzählen, aber der steht nicht zur Debatte.
Hier von Transmission zu sprechen ist gegenüber dem Problem mangelhafter Spotabbildung einfach nur Sandstreuen in die Augen unerfahrener Leser.

Clear Skies
Sven
 
Karsten und Sven,

Danke für euere ausführliche Antworten.

Das Orthos und einige andere Okulare erst ab F:10 und
langsamer optimal arbeiten, wie Karsten schreibt, ist
für mich das entscheidende Argument um doch einen
Versuch mit einer 2,8 x oder 3 x barlow zu wagen.

Diese ergibt F/13 bis F/14 an meinem Newton. Ich denke es
wird eine Klee barlow werden weil die angeblich für schnelle Newtons gebaut ist und Koma korrigiert. Ist dies bei der Televue Barlows auch so ?

Das Okular das ich dafür Brauche, im Bereich von 8mm bis 9 mm, fehlt mir ohnehin noch, wird also kein weggeworfenes Geld sein. Bei der Brennweite wird denke ich, nicht nur
ein Ortho, sondern auch RKE functionieren. Und die Barlow kann ich auch noch einsetzen an anderen Okularen für
mittlere Brennweiten (zahlt sich wieder zurück).

Das Takahashi 2,8 mm Hi-Ortho wird derzeit (leider)
nicht gebraucht angeboten. Ist das Tak 2,8 mm Hi-Le
vielleicht der Nachfolger ?

Klar, ich würde auch mal gerne das Pentax XW 3,5 mm
ausprobieren allein schon wegen des grossen
Gesichtsfeldes. Mein holländischer Lieferant hat
diese nicht im Program. Ich wohne an der Grenze.
Wer hat im Raum Niederrhein ein solches Okular
(oder eines der anderen), zum probieren ?

Grüsse

Eddy
 
Hallo Eddy,

ich habe in den letzten Tagen mit der 5x Powermate an f/4 ein paar kurze Erfahrungen sammeln können. Sie arbeitet gut.
Die TeleVue 3x Barlow habe ich schon länger an f/4 im Einsatz und ich bin sehr zufrieden.

Wie sich das ganze mit dem für Dich fehlenden 8mm vereinbaren lässt, sehe ich nicht so ganz. Dann hättest Du ja ein nicht ideales 8mm ohne Barlow. Ob und mit welchem Okular die Barlow-Kombi optimal funktioniert, wirst Du wohl nur im Eigen-Experiment herausfinden können. Unerwartete Ergebnisse sind leicht möglich.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Eddy,

Diese ergibt F/13 bis F/14 an meinem Newton. Ich denke es
wird eine Klee barlow werden weil die angeblich für schnelle Newtons gebaut ist und Koma korrigiert. Ist dies bei der Televue Barlows auch so ?
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die Televue Barlows und Povermates sind nicht komakorrigierend ausgelegt,
das wäre für die Telesvue Refraktoren ja auch kontraproduktiv.

Bednke aber daß Planetenbeobachtung auf der optischen Achse
stattfindet oder zumindest dort stattfinden sollte.
Auf der Achse gibt es aber keine Koma. Dort und nur dort ist
der Newton komafrei. Daran schließt sich ein Berich an in
welchen etwas Koma vorhanden ist, die aber noch so gering
ist daß das Beugungsscheibchen nicht vergrößert wird.
Die MtF ist dort leicht verringert.
Noch weiter weg von der Achse wird die Koma so stark, daß das
Beugungsscheibchen vergrößert wird, dort bildet der Newton
also nicht mehr beugungsbegrenzt ab. Noch weiter weg von der
optischen Achse kann ein Stern dann durch die Koma um ein
vielfaches größer als das Beugungsscheibchen abgebildet werden.

Die komakorrigierende Wirkung der Klee-Barlow wird die Abbildung
abseits der Achse verbessern, aber nicht auf der Achse.

Mehrere Sternfreunde mit denen ich auch mehrfach beobachtet
habe treffen sich in der Nähe von Dülmen zum beobachten.
Wenn du dort vorbeischaust kannst du sicher verschiedene Barlows
und Okulare an deinem Teleskop ausprobieren.
Sven hat eine 3x Televue Barlow und wenn ich dort aufkreuze
kannst du meine 2,2x Klee Barlow sowie meine 12mm und 8mm RKE
und das 13mm Televue Plössl ausprobieren.

Direkt am Niederrhein gibt es aber auch eine Beobachtergruppe.
Schau doch mal im Treffpunkte Board nach.

MfG,Karsten
 
Hallo Sven und Karsten,

ich rede nicht nur von orthos, die Du ja (ehrlicherweise)sehr gut zu kennen scheinst, Sven , :biggrin: / :respekt2:, und auch nicht nur von Transmission, sondern auch von Kontrast bei den einfachen Okularen. Und ich rede von ALLEN Weniglinsern (wobei es da natürlich auch Qualitätsunterschiede gibt), auch von den von Karsten erwähnten RKEs, bis inklusive zu den (m.E. total unterschätzten mittleren 20, 15, 10) Baader eudiaskopisch (mit schon fünf Linsen, ausgenommen die 5 mm und darunter, mal wieder mit eingebauter Barlow :teufelgrr:), etc.. Diese sind allermeistens (ausgenomen das Pentax XO) um ein Vielfaches billiger als die teuren, für den Hersteller rentableren, 7-8 Linser.

Hierzu ein kurzer Blick über den (zu engen ?) ) deutschen Tellerand - ohne jeden weiteren Kommentar :
(1) http://www.cloudynights.com/documents/planetaryeyepieces.pdf
(2) http://ns35506.ovh.net/~webastro/forum/showthread.php?t=9196

Bitte besonders die Zusammenfassungen am Ende lesen, bei dem französischen Text muss man schon ziemlich runterscrollen bis zur roten Überschrift: "Quels oculaires pour quels usages ?" Ich kann die gezogenen Schlüsse grne übersetzen !

Und kommt jetzt nicht und sagt mir, dass das orthos, RKEs Masuyama-Typ Plössls, etc. nur was für Planeten sind: auch bei DeepSky sind Orthos, was den Kontrast angeht, besser. Siehe den legendären CloudyNights-Vergleich von Amalia, einer schweizer OkularGuru-in, zwischen einem 12 mm Televue Radian und einem 12 mm Pentax XF, wo ausser Konkurrenz auch ein altes Pentax SMC ortho mitlief. Schaut Euch mal dort (unter Kontrast) die drei Bilder von M 104, der Sombrero-Galaxie an.
(3) http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1438

ACHTUMG : Die Bilder sind keine Photos ! Sie sollen nur den unter einem dunklen Alpenhimmel gesehenen Kontrastunterschied an M 104 sozusagen "repräsentieren". Das rechte Bild ist das SMC ortho von Pentax, ganz links ein Televue Viellinser ! Ich finde das Ergebnis ist rundweg ein Skandal :mauer:, wenn man sich vor Augen hält, dass z.B. Intercon Spacetec damit wirbt, dass zwischen einem ortho und einem Radian in der Transparenz keine Unterschied bestünde !

Auch andere Stimmen loben orthos als "best for deepsky" (auf CloudyNights z.b. das Baader 12.5 mm (!) genuine ortho) !

So what ? Wozu also viel Geld für Viellinser oder Barlows ausgeben ? Die extrem teure Baader FFC - Barlow scheint 4 zusätzliche (!) Linsen (2 Gruppen) zu haben. Ist es nicht viel gescheiter sich mehr billige UND gute (!) Okulare zu kaufen, als (teuer) in Glas zu investieren ? Und dann hat man immer noch Geld übrig, um sich eine Äquatorialplattform oder einen Dob-Drive zu kaufen, um das eventuell kleinere Gesichtsfeld auszugleichen !

Eine guten Rutsch ;) wünscht

Rudi
 
Korrektur: Transparenz vs Kontrast

Ich habe bzgl der Radians das Wort "Transparenz" benutzt; ICS (und andere) werben aber mit dem Kontrast, genau:
""In Schärfe und Kontrast erreicht das Radian absolute Spitzenwerte, und braucht den Vergleich zu den allerbesten orthoskopischen Okularen nicht zu scheuen" (!).

Ich denke das Resultat von Amalia (unter Kontrast !!, nicht Transparenz) in ihrem wirklich wissenschaftlich aufgebauten Test spricht hier für sich !

Rudi
 
Hallo Ruediger,

vielen Dank für die Links zu den Berichten, die ich allerdings
bis auf den französischen aus dem Webastro Forum schon kannte.

Und in stimme Daniel Mounsey den ich als einen der versiertesten
Schreiber auf CN schätze zu, wenn er Ortho und Plössl empfiehlt.
Für die Teleskope, an denen Ortho, Plössl, RKE, Kellner, Mono,
so wie vom Konstrukteur beabsichtigt gut funktionieren können.

Aber du willst nicht einsehen, daß sie an dem nachgefragten
Teleskop, einem

f/4,8 Teleskop

Zitat Eddyk:
Ich will das maximale erreichen mit meinem Orion Optics F/4.8 Newton was Auflösung, Schärfe und Kontrast am Mond und Planeten betrifft.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

nicht mehr sauber abbilden. Wenn es um ein f/20 Teleskop
und Planetenbeobachtung geht:
=> Plössl, Otho, Kellner, Mono, Brennweiten von 20mm bis
etwa 14mm.

Wenn es um ein f/10 Teleskop geht:
Plössl, Ortho, Mono. Brennweiten von 10mm bis etwa 7 oder
auch noch 6mm (Achtung obligatorische Brillenträger!)

Bei etwas f/8 ist der Punkt erreicht an welchem die Ortho
schon leicht überfordert sind und Plössl langsam an ihr Limit
kommen, Kellner haben sich da schon längst verabschiedet.

Studiere die Patentschriften zu den Okulartypen!

Wenn es um ein f/6 Teleskop geht:
Dort habe ich naturgemäß sehr umfangreiche eigene Vergleiche
durchgeführt, als deren Ergebnisse ich eine Kombination aus
3x Televue Barlow und 12mm Edmund Optics RKE einem 4mm U.O.
classical Ortho sowie einem 4mm Taiwan Plössl deutlich vorziehe.

Und zwar wegen des höheren Kontrastes der Kombination, den
dir Mitbeobachter wie Sven und Matthias von den Recklinghausener
Sternfreunden bestätigen können.

An einem f/4,8 Teleskop an welchem Ortho, Plössl, Kellner
und RKE schon lange keinen sauberen Spot mehr zeigen können
empfehle ich Okulare zu wählen welche in der Lage sind einen
sauberen Spot zu zeigen, oder eine Kombination aus hochwertiger
Barlow und hochwrtigem einfachen (Plössl, Ortho, RKE, Mono,
Keller) Okular.

Wenn du nicht in der Lage sein solltest zu begreifen daß ein Okular
welches keinen sauberen Spot zeigen kann aufgrund von Aberrationen
die daher rühren, daß es die nach dem Teleskopbrennpunkt
auseinanderlaufenden stumfen Strahlenbündel nicht mehr richtig
verarbeiten kann, dann kann ich dir nur empfehlen eigene Vergleiche
mit diesen Okulkaren sowie modernen Mehrlinsern an schnellen
f/4,8 f/5 oder gar f/4 Teleskopen durchzuführen.

Noch einmal zu mitbuchstabieren:

Okulare können immer nur im Zusammenhang mit dem Teleskop
(Typ, f/ratio !) an welchem sie eingesetzt werden sollen
beurteilt werden

Deshalb gibt jeder "Tester" der auf sich hält auch Teleskop,
Beobachtungsbedingungen, Objekte und eventuelle weitere
relevanten Begleitumstände an.

CS,Karsten
 
Re: Korrektur: Transparenz vs Kontrast

Hallo Rudi,

Karsten spricht überdeutlich an, dass Du bezüglich Öffnungsverhältnis von mehr als f/5 völlig undifferenziert und leider ohne die nötigen Kenntnisse stur argumentierst und pauschal andere Quellen heranziehst, in denen Du auch nicht bestätigt wirst.
Ansonsten schau doch mal in die Danksagungen unter der Zusammenfassung von Amalias Bericht.

Schlicht und ergreifend: Ein Ortho kann an einer derart schnellen Optik keine beugungsbegrenzten Spots mehr liefern. Vergrößerte Spots führen bei Sternen zu unscharfen bzw. "vergrößerten" Sternscheibchen und bei flächigen Objekten zu deftigen Kontrasteinbrüchen.

Was Deine peinliche Anmerkung zu meinem Fehler beim Aufbau des Orthos angeht, so erkennt der aufmerksame Leser (Du?) aus dem Kontext heraus, dass hier nur ein Formulierungsfehler vorliegt, während ich die ganze Zeit über das typische Abbe-Ortho-Design 1-3 spreche.
Wenn man sich eben argumentativ nicht mehr zu helfen weiß, zieht man freudestrahlend sowas in den Vordergrund.

Wesentlich ist, dass Dir in einschlägiger (und sogar im Falle von Evolution of the Astronomical Eyepiece kostenloser) Literatur erklärt wird, dass ein Ortho und viele andere Weniglinsen-Designs an schnellen Optiken schlicht versagen.
Was den Bericht von D.Mounsey angeht, so ist es doch reichlich schade, einen Berg verschiedener Teleskope als "Beobachtungsgeräte" anzugeben, aber auf die Unterschiede zwischen den Geräten bezüglich der Okulare mit keiner Silbe einzugehen. Wenn das die wissenschaftliche Arbeitsweise ist, die von Dir bevorzugt wird, bitte...
Des Französischen bin ich nicht mächtig. Aber soviel sehe ich doch, dass auch hier undifferenziert vom Teleskoptyp und den optischen Teleskopdaten Okularempfehlungen gemacht werden. Das ist unzureichend und zwar nicht einfach meiner Meinung nach, sondern begründet mit dem harten Fakt der geschilderten Problematik an schnellen Optiken.

Clear Skies
Sven
 
Re: Korrektur: Transparenz vs Kontrast

Hallo Sven und Carsten,
Ich gebe es auf ! Ich denke wir reden von verschieden Dingen. Ich rede von dem WAS ICH SEHE und ihr redet von THEORETISCHER PHYSIK, SCHRIFTLICHEN ABHANDLUNGEN, usw.
NOCHMALS:
(1) ich rede nicht NUR von orthos, sondern von Weniglinsern, mein bestes ortho heisst Hi-ortho und ist eine Kombination aus ortho + einer Zusatzlinse !
(2) ALLEIN auf MEINER Erfahrung basierend, halte ich die Behauptung aufrecht, dass Weniglinser (z.B. orthos, RKEs, Königs, Plössls, Superplössls), was Kontrast und Transparenz angeht, GENERELL (aussere schlechte Glassorten, hab auch das eine oder andere Okular, welches davon befallen ist) besser sind als Viellinser (z.B. Nagler, Pentax XL (habe kein XW), Meade UWA, Kombinationen mit Barlows). Und nur darum geht es in dem Thread, und nicht um das, auf was Ihr den Thread gerne reduziert hättet. BEGRÜNDUNG: Der Einleitungssatz zu diesem Thread lautet: "Ich will das MAXIMALE erreichen mit meinem Orion Optics F/4.8 Newton was AUFLÖSUNG, SCHÄRFE UND KONTRAST am Mond und Planeten betrifft".

Ich werde mich in nächster Zeit auf diesem Forum zurückhalten, weil ich keine Lust mehr habe, den Don Quichotte zu spielen, der gegen Windmühlenflügel ankämpft. Zum Abschluss erlaubt mir noch folgendes Zitat von Wilhelm Busch: "Und daraus schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Das klingt so, als würde das für beide Fraktionen gelten !

Auf Wiedersehen
Ruedi
 
Die f/ratio ist ein entscheidendes Kriterium

Hallo Rüdiger,

Ich rede von dem WAS ICH SEHE und ihr redet von THEORETISCHER PHYSIK, SCHRIFTLICHEN ABHANDLUNGEN, usw.
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da hast du etwas nicht mitbekommen.
Sven und ich reden von THEORETISCHER PHYSIK, SCHRIFTLICHEN ABHANDLUNGEN
und von dem was wir sehen:

http://www.svenwienstein.de/HTML/barlow-test.html

Ein Beispiel welches ich im Thread explizit erwähnt habe:

An meinem 8"f/6 Newton war die Kombination 3x Televue Barlow + 12mm RKE
einem 4mm U.O. (volcano top) Ortho (made in Japan) und einem
4mm Taiwan Plössl in punkto Kontrast deutlich sichtbar überlegen.
Die Kombination hat 2+2+1 Linsen, also 5 Linsen und 6 Glas-Luft-Flächen.
Das 4mm Ortho hat 3+1 Linsen, also nur 4 Flas-Luft-lächen,
das Plössl ebenfalls 4 Glas-Luft-Flächen, bei 2+2 Linsen.

Warum ist die Kombination trotz einer Linse und 2 Glas/Luft-Flächen
mehr besser? Der Sterntest (300x am 100/1200mm) zeigte mir
mit der Kombination lehrbuchmäßige Beugungserscheinungen.

Das 4mm Ortho, welches an einem 4"f/8 Apo gut abbildete und
dort auch einen guten Sterntest zeigte, zeigte an meinem
f/6 Newton sphärische Aberration.

Am Spiegel liegt es nicht, denn der ist mehrfach interferometriert
worden und hat keine sphärische Aberration. Der verdacht
liegt nahe daß das 4mm Ortho am schnellen f/6 Newton nicht
mehr sauber abbilden kann.

(1) ich rede nicht NUR von orthos, sondern von Weniglinsern, mein bestes ortho heisst Hi-ortho und ist eine Kombination aus ortho + einer Zusatzlinse !
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Wie kann es sein daß dein Hi-Ortho welches 1 Linse und 2 Glas/Luft-Flächen
mehr hat an deinem Teleskop am besten abbildet?
Nach Linsenzählers Ansicht sollte doch genau das Gegenteil
der Fall sein?
Oder ist es nicht so, daß die Zusatzlinse, ein Negativ-Element
welches das vom Teleskop kommende stumpfe Strahlenbündel
streckt, spitzer macht und damit dem Okularteil günstige
Arbeitsbedingungen schafft?!

Also genau so wie es die Televue 3x Barlow für das 12mm RKE macht?

Der Einleitungssatz zu diesem Thread lautet: "Ich will das MAXIMALE erreichen mit meinem Orion Optics F/4.8 Newton was AUFLÖSUNG, SCHÄRFE UND KONTRAST am Mond und Planeten betrifft".
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Schön daß du das endlich auch mal registrierst!

f/4,8

Und genau das macht hier den Unterschied aus. Sven schreibt
es schon seit Jahren, ich ebenfalls und andere Sternfreunde auch,
daß sich die f/ratio des Teleskopes massiv auf die Performance
der Okulare auswirkt.

Das gilt für die off-axis Performance von Okularen, besonders
von Weitwinkelokularen, aber das gilt ebenso für die on-axis
Abbildung von Okularen.

Der Unterschied von f/6 zu f/4,8 ist dabei viel größer als
der Unterschied von f/10 zu f/6.

CS,Karsten
 
Re: Korrektur: Transparenz vs Kontrast

Hallo Rudi,

Ich rede von dem WAS ICH SEHE und ihr redet von THEORETISCHER PHYSIK, SCHRIFTLICHEN ABHANDLUNGEN, usw.
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Bedenke wenn Du schreibst was Du siehst es immer inklusive Deine eigene Abbildungsfehler dazu kommen. Da die theoretischen Abhandlungen immer die Basis sind für Neuentwürfe kann es durchaus so sein das die Unterschiede bei dem einen Fernrohr kaum auffallen (z.B. Teleskope mit einer grossen F/D) und bei den anderen viel mehr (z.B. Teleskope mit einer kleinen F/D). Noch komplizierter wird es wenn eine Kombination da ist wo Abbildungsfehler sich gegenseitig beheben (siehe Telescope Optics Figur 16.27).

Deshalb ist es auch so schwierig Eindrücke die Anderen mit Beobachtungen haben auf einen Anderen zu übertragen und man darf sie schon gar nicht generalisieren weil nicht nur jede Kombination anders ist aber auch jedes Auge und da kann man nur selber durchschauen.

Gruß,
Harrie
 
Re: Korrektur: Transparenz vs Kontrast

Hallo Ruedi,

Deine Windmühlenflügel sind leider die Gesetze der Physik, Spezialgebiet Optik. Dass sich meine Beobachtungen, und die anderer Sternfreunde, mit diesen Gesetzen decken, solltest Du nur nebenbei als störend empfinden.

Du weichst hier auf Kontrast auf und meinst wohl, dass gute Transmission die Grundlage für guten Kontrast ist. Nein!
Voraussetzung für guten Kontrast ist erstmal eine gute Spotabbildung, den Kontrast wird immer nur sichtbar, wo es im Bild "Helligkeitsunterschiede" am beobachteten Objekt gibt. Da wo zwei unterschiedliche Flächenhelligkeiten ineinander übergehen kommt es auf den Kontrast an. Zeichnet eine schlechte Spotabbildung diesen Übergang weich, ist der Kontrast im Eimer!
Erst wenn die Grundvorraussetzung einer sauberen Spotabbildung gegeben ist, kann Transmission überhaupt eine Rolle spielen. Das Kontrastverhältnis ändert sich aber nicht, im Okular schlechter Transmission ist ein Bereich mit doppelter Flächenhelligkeit gegenüber einer Nachbarfläche genauso doppelt so hell, wie im Okular mit bester Transmission. Da ist einfach ein 2 zu 1 Kontrast. Nur, wenn das Auge des Beobachters bei Vergrößerung x den absoluten Helligkeitsunterschied zwischen 2 und 1 kaum mehr wahrnehmen kann, dann kann die bessere Transmission den entscheidenden Vorteil an Bildhelligkeit liefern, damit der Unterschied deutlich wahrnehmbar wird.

Anders sieht es mit Streulicht von Linsenoberflächen aus, das z.B. im Sinne von Micro-Rauigkeit entsteht. Dieses Streulicht hellt das ganze Bild auf, und macht so dass 2 zu 1 Verhältnis kaputt. Wenn beide Flächen durch "0,5 Einheiten" Streulicht aufgehellt werden, haben wir 2,5 zu 1,5=1,6666666 (statt vorher 2 zu 1 = 2). Das hat aber mit Transmission nichts zu tun, sondern mit der kompletten Verarbeitungsqualität des Okulares, von Linsenpolitur über Vergütung und Kantenschwärzung zu Innenverblendung, Linsenübergröße und schließlich Innenschwärzung und noch der Sorgfalt beim Linsendesign, so dass Mehrfachreflexionen sich nicht im Fokus "bündeln".

Clear Skies
Sven
 
Karsten,

Erstmal Danke für deine Einladung zu euerem Treff
in Dülmen.

Das Baader Genuine 9 mm habe ich schon mal bestellt
und auch ein Ceshire.

Ich werde mich melden wenn ich alle Teile bekommen habe.

Obwohl der Hauptspiegel 0,98 Strehl hat (mit Zertifikat), habe ich mit meinem 4 mm Vixen ortho (300x Vergrösserung) immer noch kein sauberes Beugungsbild gesehen, also eins mit ein, zwei oder höchstens drei Beugungsringe. Mit meinem (alten) 4 mm Vixen ortho sehe immer nur ein sehr sehr kleines (airy-)scheibchen mit vielen farbige Ringen drumherum. Sind die Sterne die ich beobachte vielleicht zu hell in meinem 10 zöller, und brauche ich veilleicht ein Graufilter für einen Sterntest ?. Oder stammen die vielen Beugungsringe von den 'spikes' der Fangspiegelspinne ? Oder aber macht sich hier schon die slechtere Abbildung des Ortho Okulars an schnellen System merkbar ?

Ich habe in den Abenden vor Weihnachten Mond und Mars beobachtet. Das Bild vom Mars war leider enthäusend. In erster Linie nur ein helles gelbes Scheibchen ohne Details. Erst nach längerem beobachten habe ich dann einige Details gefunden aber nur mit sehr geringem Kontrast.

Mir ist zudem aufgefallen das unten an den Sternen
mehr Beugungringe waren.

Also stimmt die Justage vielleicht doch nicht, obwohl sorgfältig mit laser und barlowed laser justiert ?

Also habe das Teleskop heute morgen noch mal neu justiert.
Ich habe mir ein cheshire bestellt weil ein Laser nicht reicht für eine gute Justage des Fangspiegels und des OAZ. Z.B. habe ich (und mein Lieferant), beim Kauf mit dem laser nicht gemerkt das der Crayford OZA etwas verkippt war. Erst später beim genauen betrachten des OAZ ist mir das aufgefallen. Mit kleine unterlegscheiben unterm OAZ ist das Problem gelösst. Auch merkt mann mit einem Laser nicht ob der Fangspiegel sich wirklich zentrisch unter dem OAZ befindet. Durch drehen und verkippen des Fangspiegels gelingt es irendwie immer um die Mittenmarkierung des Hauptspiegels zu treffen auch wenn der Fangspiel sich ausserhalb der optische Axe des OAZ befindet.

Weil mit das Cheshire noch fehlt, habe ich mir aus Not ein Hilfsmittel gebastelt um den Fangspiegel zu justieren.
Ich habe in beiden Seiten des OAZ einen Deckel befestigt.
Beide Deckel haben ein kleines Loch genau in der Mitte wo ich durchschaue (wie beim Cheshire). Damit schaue ich genau entlang der optische Axe des OAZ. So habe ich gemerkt das
der Fangspiegel sich nicht auf der optischen Axe befand.
Den Fangspiegel habe ich nun so justiert das mann den (vom Hauptspiegel)refelektiertem Fangspiegel (also die Obstruktion) durch den beiden Löchern im OAZ sieht (genau in der Mitte) und dazu der Laser die Mittenmarkierung des Hauptspiegels trifft. Zuletzt habe ich mit barlowed laser den Hauptspiegel nachjustiert.

Mit den Baader Laser-colli habe ich das ganze noch mal kontroliert. Wenn ich den Laser so im OAZ halte, das
der Strahl die Markierung des Haupspiegels in der Mitte trifft, reflektiert der strahl in sich selbst zurück (erkennbar auf der Mattscheibe des Laser Colli's).

Hoffentlich habe ich die Justage nun einigermassen
hingekriegt. Ich will nämlich Mars nog mal beobachten bevor er wieder kleiner wird.

Grüsse und CS,

Eddy
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Eddy,

hm... Deine Beschreibung vom Marsanblick klingt so, wie sie eigentlich bei der ersten Marsbeobachtung klingen muss, noch dazu vielleicht, wenn man wegen Seeings nicht hoch genug vergrößern kann, was ja bei einem 10-Zöller durchaus schon "Regelfall" genannt werden kann.
Planetenbeobachtung ist eben Übungssache, es ist wirklich so, dass man lernen muss, die schwachen Kontraste zu erkennen. Das ist selbst beim Vollmond mit bloßem Auge so, im ersten Moment sieht man eine weiße Scheibe und nach einer halben Sekunde oder beim zweiten Blick werden die Mare als dunkle Flächen erkennbar.

Wenn nach einer Seite mehr Beugungsringe zu sehen sind, dann spricht das im ersten Moment für Dejustage, aber im nächsten Moment stellt sich die Frage, ob denn das Seeing auch gut genug war, um Beugungsringe vernünftig erkennen zu können.
Dein Justagevorgehen scheint, wenn ich das richtig erfasse, vernünftig zu sein.
Was 98er Strehl angeht, die mögen Dir beim Hauptspiegel zertifiziert worden sein, aber das schließt noch nicht aus, dass der Fangspiegel Probleme bereitet. Der kann ja verspannt oder schlecht sein, oder durch dessen schlechte Positionierung vor Deiner Chesire-Aktion wurde vielleicht eine abgesunkene Kante vom Planspiegel benutzt, die bei guter Zentrierung unter dem Okularauszug außerhalb des Strahlenkegels der Bildfeldmitte bleibt.
Ist Dein Fangspiegel mit Silikon "geblobbt", oder in einer Fassung? Einige Teleskope haben mit Kunststoffassungen so ihre Probleme, weil die in kalten Nächten stärker schrumpfen, als das Glas des Fangspiegels. Da kommt der Fangspiegel dann unter Druck und wird eirig gepresst, was dann im Bild für gewöhnlich als Asti sichtbar wird.

Clear Skies
Sven
 
Sven,

Das seeing war bei den beobachtungen war entscheidend besser als beim 'First light'. Jedenfals war die
airyscheibe erkennbar und tanzte nicht wie verrückt.
Am den Kratern des Mondes konnte ich allerdings feststellen das das Bild nicht ruhig war und Details verschwanden und widerkamen.

Der Fangspiegel ist mit silikon befestigt. Das der strahlen-
kegel vielleicht die Kante des Fagspiegels getroffen ist
nicht ausgeslossen, besonders weil Orion UK mein 10 zöller
auf mein Wunsch ein kleineren Fangspiegel eingebaut hat
(50mm, allerdings auf den richtingen Abstand zum Hauptspiegel). Wenn alles nichts hilft werde ich mal
versuchen die kanten des Fangspiegels mit Schultafellack
zu schwärzen.

Ich habe mir auch ein Kontrastbooster von
Baader und ein ND 09 Graufilter bestellt.

Bin mal gespannt was das bringt am Mars.

Gruss und cs

Eddy

 
Hallo Stefan,

sorry, guckst Du Optikliteratur, weißt Du mehr. Ortho mag schon kein f/6, f/10 ist nur ein Beispiel aus der Literatur, in dem das Ortho gut arbeitet, ab f/7 ist es gut, laut weiteren Quellen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Eddy,

ähm, Dir ist schon klar, dass ich mit "abgesunkener Kante" einen Optikfehler der Spiegelfläche meinte? Es ist nämlich nicht so leicht, einen Planspiegel zu schleifen, wie man sich das vielleicht denkt. Am Rand eines solchen Planspiegels kann es dann leicht zu einem absinken der optischen Fläche führen, weil zuviel Material abgetragen wird, wenn mit dem Schleifwerkzeug über den Rand gearbeitet wird.
Daher sollte man bei einem extra klein gewählten Fangspiegel immer sehr auf dessen optische Qualität über die ganze Fläche achten, weil man mit einem fehlerbehafteten Exemplar viel mehr verlieren kann, als man durch die Einsparung von etwas Obstruktion gewinnen würde.

Clear Skies
Sven
 
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