Barlowelement in Newton mit katadioptrische System entfernen, was passiert?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Heliklaus

Heliklaus

Aktives Mitglied
Hallo,
Mein Newton 150/1400 hat ja das katadioptrische System, um die Brennweite mittels eines Barlowelements im Okularauszug zu vergrößern. Ich habe gelesen, das dadurch die optische Leistung reduziert wird.
Jetzt habe ich mal nachgeschaut. Das Barlowelement ( BE ) ist einfach eingeschraubt und kann leicht ausgeschraubt werden.
Was passiert eigentlich, wenn ich mein Newton ohne das BE betreibe? Halbiere ich die Brennweite? Kann ich feststellen, welche Vergrößerung das BE hat? Ist es optisch überhaupt möglich, ohne das BE den Newton zu benutzuen? Falls es funktioniert, wird da die Leistung wie zB Schärfe verbessert?

Brennweite ist doch vom Spiegel bis zum Brennpunkt, richtig?
Der Spiegel hat bis zum FS ca 400 mm, von da zum Okular ca 130 mm. Wären dann ca 530 mm. Könnte es sein, daß das BE ca 2,6x vergrößert?

Sorry, ich weiss, Fragen über Fragen.
 
Zitat von Heliklaus:
Hallo,
Mein Newton 150/1400 hat ja das katadioptrische System, um die Brennweite mittels eines Barlowelements im Okularauszug zu vergrößern. Ich habe gelesen, das dadurch die optische Leistung reduziert wird.
Jetzt habe ich mal nachgeschaut. Das Barlowelement ( BE ) ist einfach eingeschraubt und kann leicht ausgeschraubt werden.
Was passiert eigentlich, wenn ich mein Newton ohne das BE betreibe? Halbiere ich die Brennweite? Kann ich feststellen, welche Vergrößerung das BE hat? Ist es optisch überhaupt möglich, ohne das BE den Newton zu benutzuen? Falls es funktioniert, wird da die Leistung wie zB Schärfe verbessert?

Brennweite ist doch vom Spiegel bis zum Brennpunkt, richtig?
Der Spiegel hat bis zum FS ca 400 mm, von da zum Okular ca 130 mm. Wären dann ca 530 mm. Könnte es sein, daß das BE ca 2,6x vergrößert?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ja, da ist üblicherweise ein Spiegel mit ca. 500-600mm Brennweite drin.

Wenn du das BE rausnimmst musst du die Geometrie des OAZ/Teleskops entsprechend dem neuen Brennpunkt anpassen.
Also wahrscheinlich den Tubus verkürzen oder den HS versetzen.

Das ganze bringt aber sowieso nichts, da mit hoher Sicherheit ein Kugelspiegel (kein Parabol-Spiegel) verbaut ist und ein Kugelspiegel hat starke Bildfehler wenn er ein kleines Öffnungsverhältnis (ca. < f/8) hat. Deswegen wird ja das BE verbaut, um den Kugelspiegel-Fehler durch ein grosses Öffnungsverhältnis zu minimieren/kaschieren.

Diese Konstruktionen sind nur dazu da Einsteigern einen einfachen und billigen Kugelspiegel zu verkaufen und weil Einsteiger oft denken eine grosse Brennweite ist gut/wichtig. ;)

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Du kannst das ja einfach mal ausprobieren und das Barlow Element rausschrauben und schauen was passiert. Ich habe hier auch ein solches Gerät und bei mir müsste ein flacherer OAZ ran, oder der Tubus gekürzt oder der Hauptspiegel vorgesetzt werden, da ich sonst ohne das Element nicht in den Fokus komme.
Hatte auch hier im Forum darüber berichtet:

Auf dem Pfad der Neugier...Kauf eines Revue 153/1300 Kat. Newton...und am Ende? Freude oder Trauer ?

Liebe Freunde der älteren Schätzchen, während sich sonst ja gerne über Neuzugänge berichte, wenn wir sie wieder dem Licht der Sterne zuführen, diesmal schon vorab der Start eines Threads. Warum? Vorsorglich ? :ROFLMAO: Bin wahrscheinlich gerade etwas von meinem von Neugier getriebenen Mutes...
forum.astronomie.de forum.astronomie.de

Beste Grüße und klare Nächte
Frank
 
Zitat von AstroPZ:
Diese Konstruktionen sind nur dazu da Einsteigern einen einfachen und billigen Kugelspiegel zu verkaufen und weil Einsteiger oft denken eine grosse Brennweite ist gut/wichtig. ;)

Gruß
Peter
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Peter,
Da stimme ich dir zu. Ich bin auch darauf reingefallen. Hab mich zwar vorher etwas informiert, aber nicht so genau, weil die Materie noch neu war. Wollte halt sehr schnell ein Teleskop.
Ich werde nichts am Newton verändern. Mache weiter mit ihm und wenn ich mit der Zeit fitter werde, spiele ich mit dem Gadanken, einen "besseren" größeren zu kaufen.

PS:
Durch solche Beiträge wie von dir, lerne ich wieder etwas dazu. :y:
 
Zitat von Heliklaus:
Was passiert eigentlich, wenn ich mein Newton ohne das BE betreibe?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Der Korrektor eines katadioptrischen Newton ist kein einfaches Barlowelement.
Es ist ein Korrektor der primär die sphärische Aberration des Kugelspiegels korrigieren soll.
Das funktioniert bei ordentlichem Design prinzipiell durchaus und der Korrektor beseitigt sogar noch die Koma eines klassischen Newton.
Einzig die Umsetzung bei den billig Dingen aus China lässt zu wünschen übrig.
Entfernen würde ich ihn aber auf keinen Fall da der Newton wegen SA sonst unbrauchbar wird.
Eventuell kann man aber den Arbeitsabstand optimieren.

Grüße Gerd
 
Zitat von AstroPZ:
Das ganze bringt aber sowieso nichts, da mit hoher Sicherheit ein Kugelspiegel (kein Parabol-Spiegel) verbaut ist und ein Kugelspiegel hat starke Bildfehler wenn er ein kleines Öffnungsverhältnis (ca. < f/8) hat. Deswegen wird ja das BE verbaut, um den Kugelspiegel-Fehler durch ein grosses Öffnungsverhältnis zu minimieren/kaschieren.

Diese Konstruktionen sind nur dazu da Einsteigern einen einfachen und billigen Kugelspiegel zu verkaufen und weil Einsteiger oft denken eine grosse Brennweite ist gut/wichtig. ;)
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Jetzt weiß ich auch warum z.B. die 127er Newtons von Celestron mit großer Brennweite und kompaktem Tubus so viel günstiger sind als die kaum größeren 130er Newtons mit "normaler" Brennweite. Wieder was gelernt.:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

kann man das nicht nachlesen ,im klassischen Sinne bei Google ,mit den entsprechenden Schlagwörtern und danach mit der Überlegung zum Schluss kommen dieses Element mit seinen Eigendschaften lieber nicht aus zu bauen ?
Ich habe bei allen Anbietern dieses katadioptrische System als Korrekturlinse beschrieben gelesen .

 
Da der Thread aus meiner Sicht für den Eröffnenden eh schon durch ist, erlaube ich mir hier nochmal zu antworten:
Zitat von VMC_Andre:
kann man das nicht nachlesen ,im klassischen Sinne bei Google ,mit den entsprechenden Schlagwörtern und danach mit der Überlegung zum Schluss kommen dieses Element mit seinen Eigendschaften lieber nicht aus zu bauen ?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Klar kann man viel nachlesen, aber wieso soll ich das Ding dann nicht rausschrauben und mir das mal anschauen? Ich hab das bei meinem älteren Revue 153/1300mm ja auch gemacht (nachzulesen hier im Forum, Link oben) und zumindest die visuelle „Prüfung“ beim Blick durch das Element und vergleichend einer 2x Barlow auf ein kariertes Blatt Papier hat für mich erstmal keinen Unterschied gemacht…da lief keine Linie in der Mitte oder am Rand irgendwie anders (keine Kissenverzerrung oder was auch immer)
Gut, vielleicht kann man die „Magie“ des Elements visuell nicht beurteilen (bin ja kein Experte), aber wieso sollte man das nicht mal machen und schauen was passiert? Ich kam halt ohne das Element nicht in den Fokus und hatte noch keine Zeit, mich mit einem kürzeren OAZ zu beschäftigen.
Aber wenn ich zukünftig nur noch das mache, was laut Google Sinn macht… na dann gute Nacht… werden doch auch ganz viele Inhalte in diesem Internet-Ding von irgendwelchen Flachpfeifen verbrochen, auf die ich mich nicht abschließend und ausschließlich verlassen möchte.
Beste Grüße und klare Nächte
Frank
 
Zitat von Demokrat:
Gott, gib mir, die Weisen von den Flachpfeifen unterscheiden zu können... :eek::coffee:
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
und weil mir das leider auch nicht gegeben wurde, schraube ich das Element mal raus und schaue was passiert :cool:
Danke ihr lieber, dass sie dafür gesorgt hat, dass ich kein Kernkraftwerk günstig gebraucht kaufen kann und dann schaue, was ich mit den Elementen so ausprobieren könnte ;)

Beste Grüße und klare Nächte
Frank
 
Hi Frank,
Zitat von FrankFu:
und weil mir das leider auch nicht gegeben wurde, schraube ich das Element mal raus und schaue was passiert :cool:
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
klar mach' das.
Ich hab' auch so einen Kata-Newton wegen der Starsense App.
Habe ich mir auch schon überlegt ihn ohne Barlow (mit Barlow ist das Gerät für mich sinnlos ;) ) zu benutzen. Wäre dann ein schöner, kleiner Wide-Field Newton mit 500mm Brennweite.
Ich denke bei niedriger Vergrösserung und nicht zu grosser Erwartungshaltung geht das visuell schon.

Aber leider muss man doch ein bisschen dran raumbauen, sprich Abstand HS zu FS verkleinern oder einen ganz flachen OAZ benutzen.
Das ist dann wahrscheinlich teurer wie das ganze Gerät. ;)

Gruß
Peter
 
Zitat von FrankFu:
Klar kann man viel nachlesen, aber wieso soll ich das Ding dann nicht rausschrauben und mir das mal anschauen?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Klar kann man alles zerlegen und es sich mal in seinen Einzelteilen anschauen.
Man kann auch seinen APO zerlegen und schauen ob mit einer einzelnen Linse von einem Doublet auch etwas anzufangen ist oder ob ein Triplet auch mit 2 statt 3 Linsen zu gebrauchen ist wenn man sonst nix besseres vor hat.
Man kann sich aber auch die Mühe sparen und sich Fachwissen aneignen um zu verstehen das ein zerlegen einer Optik diese funktionsunfähig macht.
Ein Katadioprtisches System ist laut Definition ein System das sowohl aus Linse als auch Spiegel besteht und nur in dieser Kombination voll funktionsfähig ist.

Wenn man das erst einmal verstanden hat wird man auch nicht mehr auf den Gedanken kommen das ein solches System auch ohne die hier zum Design zwingend zugehörige Linse (Linsen) funktionsfähig wäre.
Und wenn man diese Erkenntnis erlangt hat muss man es auch nicht unbedingt noch mal selber ausprobieren ob es vielleicht nicht doch anders wäre.

Man unterscheidet bei den Katadioptrischen Systemen zwischen solchen mit Linsenkorrektor für die volle Apertur( Öffnung) und den Systemen mit Subapertur Korrektor wie den Jones Bird Korrektor der bei den hier diskutierten Newton Verwendung findet.
Systeme mit Linsenkorrektor für die volle Apertur sind zb. Schmidt Newton und Maksutov Newton.

www.astroshop.de

Explore Scientific Maksutov-Newton Teleskop MN 152/731 OTA

Hochkorrigierte Optik für Weitfeldbeobachtung und Astrofotografie. - Entwickelt in Zusammenarbeit mit dem berühmten "Kometenjäger" David H. Levy. - Das Maksutov-Newton System...
www.astroshop.de www.astroshop.de

Hier kommt doch auch keiner auf den unsinnigen Gedaken die Meniskuslinse oder Schmidtplatte zu entfernen um zu schauen ob er vielleicht auch ohne gut abbildet.
Das dem nicht so ist wird man sich sicherlich auch denken können auch ohne es ausprobieret zu haben.
Das was die Meniskuslinse oder Schmidtplatte bei diesen Systemen darstellt ist der Jones Bird Korrektor bei dem hier diskutierten Newton.
All diese Systeme vereint das eine ordentliche sphärische Korrektur erst durch die Linsenkomponente erreicht wird.
Ein weglassen der Linsen Komponente führt daher zwangsläufig zu erheblich SA was die Optik unbrauchbar macht.
Ein 150F5 Kugelspiegel ohne Linsenkomponente zur Korrektur der SA erreicht gerade mal Strehl 0,3.
Erst mit Linsenkomponente und dabei ist es egal ob Meniskuslinse ,Schmidtplatte oder Jones Bird Korrektor wie bei dem bei dem hier diskutierten Newton wird diese heftige SA korrigiert und die Optik bildet ordentlich ab.
Nur wer den Jones Bird Korrektor mit einer simplen Barlow verwechselt kommt auf die abwegige Idee das man ihn einfach weglassen könnte.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

Vielen Fall für die wie immer ausführliche und nachvollziehbare Erläuterung. Aber :
Zitat von Gerd_Duering:
Nur wer den Jones Bird Korrektor mit einer simplen Barlow verwechselt kommt auf die abwegige Idee das man ihn einfach weglassen könnte.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Genau das ist doch die Frage… ob es sich bei dem Element wirklich um ein solches Jones-Bird-Element handelt oder nicht. Wir sprechen ja gerade nicht von Geräten aus einer der höheren Preisschichten, da würde ich hoffen, dass der Hersteller mir keinen Quatsch erzählt.
Aber bei meinem Revue bin ich mir da nicht so sicher.
Also wird die Antwort wohl innerhalb des Elements liegen, dann machen wir das mal auf und ich poste mal ein Bild der Glaselemente, denn zwischen einem Jones-Bird und einer Barlow müsste ich doch einen Unterschied erkennen… also ich vielleicht nicht, aber auf jeden Fall Gerd :)

Kommt heute Abend. Bis dahin, vielen Dank für die wie immer lehrreichen Rückmeldungen und beste Grüße
Frank
 
So, hier bin die angekündigten Bilder.
Es handelt sich um ein verkittetes Element aus zwei Linsen:

8D7DD197-2A08-4EC3-BA06-0484718E7D6E.jpeg

Die zum Okular gewandte Seite sieht „plan“ aus, könnte aber eine leichte Wölbung nach innen haben…habe ich allerdings nicht genauer geprüft, da ich jetzt nicht mit dem Finger drüberwischen wollte.
40F8ED01-F93B-4CC6-B0AD-88BE4CF2DBA1.jpeg


Die dem Fangspiegel zugewandte Seite ist definitiv nach innen gewölbt.
1B9279B9-5921-499B-B4C3-83B431AAF4A1.jpeg


Damit könnte dies in der Tat einem Jones-Bird-Element entsprechen, zumindest habe ich auf dieser Webseite
Telescope-optics.net zum Jones-Bird-Element
eine Schemazeichnung gefunden, die diesen Aufbau auch darstellt.

Allerdings unterscheidet sich eine 2-linsige Barlow laut Schema auf der gleichen Webseite unter Telescope-optics.net zu Barlow
aus meiner Sicht nur unwesentlich, nämlich in der okularseitigen Linse…

Dann bin ich jetzt also so schlau als wie zuvor :cool:

Beste Grüße und klare Nächte
Frank
 
Hi,
ich lese hier ab u. zu mit, weil ich auch gerne Dinge auseinandernehme. Ganz früher habe ich als Kind immer Uhren auseinandergenommen. Das wieder zusammensetzen war dann allerdings eine andere Sache. :)
Ich vermute jetzt aber, dass es schwierig ist, die volle Funktion einer geschliffenen Linse alleine durch's anschauen zu erkennen. Die Basics (konvex/konkav) sieht man, OK, aber ob der Schliff zusätzlich noch spezielle andere Korrekturfunktionen hat, wohl eher kaum.
Auch wenn man z.B: eine engstrahlende LED durchscheinen lässt und schaut, ob das Ding einen Fokus wirft od. nicht, und wenn ja, wie, dürfte man wohl so einfach nicht viel quantitatives Aussagen können. Hmm ??
Aber immerhin, das Ding macht zumindest eine recht soliden Eindruck. :)
-cb
 
Hi Frank @FrankFu ,

mich interessiert, ob man den Spiegel ohne Korrektur-Element visuell einigermaßen nutzen kann oder ob das überhaupt keinen Sinn macht.
Hast du das mal probiert?

Gruß
Peter
 
Hallo Peter,

Ohne das Element kommst Du mit dem montierten OAZ nicht in den Fokus…das Okular müsste näher an den Fangspiegel ran, als es mit dem OAZ möglich ist. Ich muss mal in meiner Teilekiste schauen, ob ich was flacheres habe, oder einfach mal „händisch“ schauen, was dann aber sicher nur eingeschränkt hilfreich im Sinne einer Analyse wäre.
Aber ich schau mal, was ich machen kann.

Beste Grüße und klare Nächte
Frank
 
Hallo Frank,

das man nicht so einfach durch Augenschein erkennen kann welche Eigenschaften so eine Linsengruppe nun genau hat war klar.
Auch ein Jones Bird Korrektor ist vom Aufbau nicht so einzigartig das man ihn sofort unverwechselbar erkennt.
Und selbst wenn es so wäre könnte trotzdem auch ein ganz anderer Aufbau vergleichbare Eigenschaften aufweisen.
Wie heißt es doch so schön viele Wege führen nach Rom.
Auch bei Barlows gibt es ja mannigfaltige Möglichkeiten, angefangen vom verkittetem Doublet über Doublet mit Luftspalt bis hin zum mehrlinsigem Design mit 3, 4 oder gar 5 Liesen.

Ich sehe nicht den geringsten Anlass daran zu zweifeln das in den fraglichen Katadioptrischen Newton ein Jones Bird Korrektor verbaut ist.
So ein Korrektor ist nicht teurer wie eine einfache Barlow denn er ist ja vergleichbar aufgebaut, er hat nur eine andere Korrektur.
Es gibt daher einfach keinen Grund ihn durch eine Barlow zu ersetzen, was hätte der Hersteller davon, absolut Garnichts.

Wer es aber dennoch nicht glauben mag der kann es natürlich testen.
Nicht durch bloßes anschauen der Linsengruppe sondern durch feststellen ihrer optischen Eigenschaften im Test
Das einfachste wäre ein Stentest.
Man könnte aber auch ein Ronchi zu Hilfe nehmen.
Wie gesagt ein 150F5 Kugelspiegel hat erhebliche SA die sich in jedem Fall im Ronschi sehr deutlich zeigen wird.
Wenn sich mit Korrektor dann gerade Linien zeigen weist du das er tut was er tun soll.
Wenn sie genauso krumm bleiben wie ohne Korrektor weist du das es kein Jones Bird sein kann.

Ein gelungenes Katadioptrisches System mit Subapertur Korrektor stellt übrigens der Takahashi Epsilon dar.

Epsilon-130ED - Takahashi Europe

The catadioptric telescopes of the Epsilon series are wide-field astrographs with an hyperbolic primary mirror.
takahashi-europe.com takahashi-europe.com

Hier ist zwar kein Jonnes Bird verbaut sondern ein System vergleichbar dem Ross Korrektor aber dennoch ist es kein klassischer Newton bei dem lediglich ein Komakorrektor im OAZ sitzt.
Nein der Epsilon ist ein echter Katadiopter mit einem hyperbolischem HS der ohne Korrektor ganz erheblich SA zeigen würde.
Also ganz im Gegensatz zum klassischen Newton mit Parabolspiegel der ja auch ohne Komakorrektor funktioniert.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben