Bau einer PID Tau Heizung Regler

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rweust

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Für diejenigen die nicht bekannt sind mit PID Reglung, eine kurze Erklärung.
Eine normale ein/aus Thermostat wird immer die volle Leistung ein- oder ausschalten. Bei eine Temperatureinstellung von 6 °C an eine kleine Fangspiegel (71 gram) gibt es dann zum Beispiel unterstehende Figur, blaue Linie ist die ein- oder ausgeschaltete 2W Leistung, rote Linie ist die Temperatur des Fangspiegels.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Thermostaat%20regeling_zpsmewzutph.jpg

Ein PID Regler steuert die Leistung wie benötigt. Bei großen Unterschied zwischen Soll- und Ist-Temperatur wird mit 100% Leistung (so hier die volle 2W Heizung) gesteuert. Beim naheren der Soll-Temperatur wird immer weniger Leistung ausgesteuert um zu starken „overshoot“ der Temperatur vor zu beugen. Nach Erreichen der Soll-Temperatur wird mit genau genügend Leistung gesteuert um die Temperatur konstant zu halten (hier 17% oder 0,34W)

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/PID%20regeling_zps6mvjlxxz.jpg

Dies gibt natürlich ein viel besseres Temperaturverhalten im Optik. Schwankungen von z.B. 0,4 °C wie beim Thermostat Reglung werden nicht auftreten und die unterschiedliche, geheizte Elemente der Optik sind viel genauer auf Temperatur zu steuern. Kleinere Offset Temperaturen (z.B. 0,2 °C hoher als Umgebung) sind dann möglich um Tau vor zu beugen, wobei keine bemerkbare Luftwirbel (Tube Currents) auftreten sollen.

Der Regler die Ich gebaut habe hat die Möglichkeit 4 solche PID Regelkreise gleichzeitig zu versorgen.

Robert.
 
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Was bei PWM Leistungsreglungen oft falsch gemacht wird (und leider auch oft bei mehr professionelle Regler) betrifft Entkopplung der Stromversorgung. PWM heißt Pulse Width Modulation, eine Art von Leistungsteuerung wobei der „Duty-Cycle“ einer Rechteckwelle mit fester Frequenz (hier 1200 Hz) geändert wird, sehe auch:

PWM Regler Fangspiegelheizung

Diese Frequenzen verursachen kleine Schwankungen (Ripple) der Versorgungspannung, aber noch schlimmer sind oft die scharfe Umschaltpunkte der Rechteckwelle. Diese verursachen viel höhere Harmonische Störungen, die auch an Versorgung gelangen können. Wann durch dieselbe, längere 12V Stromleitung empfindliche Geräte wie z.B. Astro-Kamera versorgt werden, werden Störungen und Ripple nicht genügend abgeschwächt und gibt es manchmal Probleme.
Oft werden PWM Leistungsregler hierdurch von einer separater Batterie versorgt. Entkopplung geht aber meistens einfach mit einer Schottky Diode, nicht zu kleine Elektrolytische Pufferkondensator und kleine Folienkondensator.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Ontkoppeling_zps9ifwl9lo.jpg

Bei dieser PID Regler ist dies auch so ausgeführt. Hochfrequenzstörungen und Ripple gelangen so viel schwieriger am Stromversorgung.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Ontkoppelen_zpsezwu2zdn.jpg

Und der ganze Schaltung:
Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Schema%20dauwregelaar_zpszswygbuz.jpg

Robert.
 
Hallo Robert,

Ein PID Regler steuert die Leistung wie benötigt. Bei großen Unterschied zwischen Soll- und Ist-Temperatur wird mit 100% Leistung (so hier die volle 2W Heizung) gesteuert....
wie bitte kommt man denn darauf einem kleinen Fangspiegel 2W Heizleistung zu verpassen? Wenn ich den sicherheitshalber konstant mit ca. 0,3 W beheize passiert praktisch garnix. Er beschlägt dann auch nicht. Das kann man das auch ganz ohne Regelung erreichen :cool:.

Gruß Kurt

 
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Ist nur ein Beispiel Kurt,

Dies zum Erklären wie PID Reglung funktioniert. Ich nahm etwas mehr Leistung um es klar im Grafik zu bekommen. Wie du im PID Grafik aber auch sehen kannst genügt 0,34 W Heizung um eine kleine 71 gram Fangspiegel auf ca. 3 °C höhere Temperatur zu halten (von 3 bis 6 °C). Dies ist aber 0,34 W Leistung die voll am Glass übertragen werden soll. Ich weiß das 3 °C Temperatursteigung auch viel zu viel ist, aber wie gesagt nur zum Erklären. Eine Hysterese von +0,2 bis -0,2 °C ist für eine ein/aus Thermostat aber nicht viel, so die Beispiele entsprechen was Schwankungen betrifft doch die Wirklichkeit, nur wird der Zeitspanne bei niedriger Leistung etwas Länger und ist normalerweise viel weniger Temperatur Differenz gewünscht.

Ich habe ein kleines Modell in Excel gemacht wobei mit Wärmeverlust durch Radiation und Konvektion gerechnet wird, als mit Umfang der Optik und eingetragene Heizleistung, womit Ich das Proportional, Integral und Differential Teil der PID Einstellung berechnen kann. Hieraus kommen auch diese Grafiken. Dieser Regler muss mit größere Heizband Leistungen an relative dünnen, aber größere Corrector Plates an einen SC genauso gut funktionieren als mit eine kleine Fangspiegel mit wenig Heizung in ein Newton. Mit viel Leistung und wenig Glass eine PID Regelung stabil bekommen ist schwieriger als umgekehrt, ist aber sicherlich gut gelungen.

Warum dann doch ein Regler in einem offenem Newton? Einfach weil man die Temperatur des Fangspiegels hiermit gut beherrscht. Die 0,3W deiner Heizung kann unter Umstande immer noch zu viel sein und ist sicherlich fähig der Fangspiegel mehr als 1 °C in Temperatur steigen zu lassen. Der Fangspiegel verliert aber auch Wärme zum kalten Himmel durch Radiation und kann hiermit kalter werden als Umgebungsluft (deshalb kommt auch der Tau drauf). Dieser Abkühlung kann sicherlich mehr sein als 1 °C. Dies gilt auch für Rohr und Hauptspiegel. Man weiß ohne Temperaturandeutung am Display einfach nicht was passiert und kann ohne Regler nicht die Temperatur der Optikelementen gleich halten.


Ich werde noch die Testen die Ich bisher gemacht habe mit dieser Regler eintragen.

Robert.
 
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An meinen Fangspiegel ist am Hinterseite eine Heizspirale geklebt (fast die völlige Oberflache). Dieser Spirale hat doch 2,5W Leistung bei 12V. Ich habe das aber nie voll benutzt, normal würde nur in kalte Nächte auf 5 bis 10% dieser Leistung zurück geregelt.

Wie du sehen kannst, benötigt der Regler nur 12% dieser 2,5W Heizleistung (im Innenraum) um die Temperatur des Fangspiegels 1,9 °C steigen zu lassen (von 20,6 bis auf eingestellten 22,5 °C). Nach etwas längere Zeit ist selbst noch weniger benötigt (8%). Wann man die Teleskop zum kalten Himmel richtet soll aber durch Radiation mehr Wärmeverlust auftreten und kann das anders werden.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1256_zpsu7x6hksq.jpg

Gesagt werden muss das eine Temperatur Differenz von 1,9 °C aber immer noch viel zu viel ist. Um Tube Currents, aber auch Tau, vor zu beugen wurde Ich diese Regler so einstellen das der Fangspiegel genau die Außentemperatur folgt und wann die Außentemperatur das Taupunkt nähert eine kleine Offset von 0,2 °C dazu geben.

Mit dieser Regler ist das alles gut ein zu stellen und kann man am Display gut folgen was wirklich bei meinen Newton passiert: Außentemperatur, Hauptspiegel Temperatur und Fangspiegel Temperatur, wie auch wirkliche Leistung der Fangspiegel Heizung. Ich habe noch drei Heizungskanale frei für Sachen wie Okular , Leitrohr, Sucher, u.s.w.
 
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Hallo Robert,

PID ist toll, aber für den Zweck irgendwie Overkill.

Grüße

fquadrat
 
Zitat von fquadrat:
Hallo Robert,

PID ist toll, aber für den Zweck irgendwie Overkill.

Grüße

fquadrat

Ein overkill, warum?

Wegen Preis? Dieser Regler ist mit EUR 35,- an Elektronik Komponenten zu bauen. Braucht man noch ein PCB, Gehäuse und Programmierung, aber für EUR 70,- kann man sicherlich anfangen zu bauen.

Wegen doch nicht auftretende Wirblungen? Ungeregelte Heizungen wärmen unbemerkt oft viel zu viel auf. Wann andere unbeheizte Elementen wie Rohr weiter als Umliegende Luft abkühlen (Radiation zum Himmel) entstehen sehr einfach Temperatur Differenzen von 2 C oder mehr. Dieser negativer Einfluss tritt langsam auf und wird meistens, wann überhaupt bemerkt, an schlechten Seeing zu geschrieben. In wirkligkeit sind es aber Tube Currents zwischen Hauptspiegel, Tubus und Fangspiegel die das Wahrnehmen ungünstig beeinflussen.

Wegen Komplexität? Dieser Regler hat ein sehr einfaches Schaltplan und braucht nur ein Single Layer PCB. Bleibt nur die Programmierung. Bei beide Sachen kann Ich aber behilflich sein.

Wegen Einzelbenutzung? Dieser Regler ist universell und kann an alle Teleskop Typen benutzt werden. Alle Kanälen sind als einfacher PWM Leistungsausgang von Hand ein zu stellen (genau wie die bekannten LED Lichtstarke Regler), aber auch mit Last Temperatur Sensor in PID Regelkreis. Hierbei hat man noch die Wahl einen festen Soll Temperatur ein zu stellen (wie deine Zentral Heizung zuhause, auch PID Reglung heutzutage) oder die Temperatur von einen anderen Sensor mit kleinen Offset zu folgen (Aussentemperatur, Temperatur des Hauptspiegels).

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1054_zpsl12xw79f.jpg

Overkill, Ich sehe wirklich nicht warum.
 
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Hallo Miteinander,

Hallo Robert,

PID ist toll, aber für den Zweck irgendwie Overkill.

Grüße

fquadrat
das sehe ich genauso. Speziell für FS- Heizung ist es nämlich wesentlich einfacher die notwendige mindest- Heizleistung durch Probieren mit Heizwiderstandswerten zu ermitteln, sofern man z.B. 12V Versorgsspannung verfügbar hat. So ein Bisschen kenn ich mich auch aus mit E- Technik, Wärmeleitung, IR- Abstrahlung, Taupunkt, Tubusseeing etc.

Vor Jahren ist es mir mal passiert dass ich vergessen hatte die 3 W Fangspiegelheizung abzuschalten. Der Fs mit Halterung wurde dadurch fühlbar erwärmt. Aber an der Bildqualität bei Jupiterbeobachtung hat man davon nichts bemerkt. Dh, der "richtige" Wert für die FS. Heizleistung ist recht unkritisch.


Weil man hier nachweislich auch mit zwei Festwiderständen aufgeklebt auf dem FS- Halter und zusätzlich einem Stecker oder Schalter auskommt :cool: .

Gruß Kurt


 
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Hallo Kurt,

2,5 W Heizung ist fähig meinen Fangspiegel fast 20 C höher als Umgebung auf zu heizen innerhalb eine halbe Stunde. Ich habe deshalb nie die volle Leistung benutzt. Ich sehe dann fast nichts mehr als nur ein schlechtes, vibrierendes Bild. Wie kann dies bei dir funktionieren?

Besitzt du vielleicht einen sehr offenen Dobson, vielleicht macht der Carbon Tubus bei mir den Unterschied?

Carbon Tubus ist bei mir auch mit einer low-emission Folie beklebt, dies hat auch fast 2 C Temperatursenkung ausgemacht. Der Tubus ist nicht mehr nass von Tau und viel besser auf Temperatur der Umgebung.

Isolierung hilft bei geschlossene Systemen viel, bei offene Systeme soll man versuchen alles auf gleiche Temperatur der Umgebungsluft zu bekommen. Das dies wenig ausmacht bin Ich aber nicht der Meinung. Sicher nicht beim Fangspiegel der sich voll in der Mitte des Tubus befindet.

Wie aber gesagt, es ist hier ein universeller Tau Heizung Regler und nicht nur für Fangspiegel.



 
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Hallo Robert,

...Besitzt du vielleicht einen sehr offenen Dobson, vielleicht macht der Carbon Tubus bei mir den Unterschied?...
ja, mein obiger Bericht bezieht sich auf einen 12" Gitterrohr-Dobson. Derzeit nutze ich einen 16" gleicher Bauart. Bei dem sind 2 W Dauerlast für die FS- Heizung ebenfalls zu viel.
Isolierung hilft bei geschlossene Systemen viel, bei offene Systeme soll man versuchen alles auf gleiche Temperatur der Umgebungsluft zu bekommen. Das dies wenig ausmacht bin Ich aber nicht der Meinung...

Damit erzählst du mir nichts neues. :) Schadet aber nix, da nach meiner Einschätzung die meisten User immer noch nicht verstanden haben dass IR- Abstrahlung permanent erzeugt. Aber das ist doch eine ganz andere Baustelle als FS- Heizung. Siehe z.B.:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1656
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1735
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2126
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2065

Gruß Kurt
 
Sehr interessant Kurt,

Mein Einstieg ist etwas anders. Ich habe nicht für Vollisolation gewählt an meinen Tubus, aber will nur das Wärmeverlust durch Radiation (Ausstrahlung zum Himmel) stark vermindern. Die Wärmeaustausch durch Konvektion (mit Umgebungsluft) will Ich behalten. Der Tubus soll wie Optik so viel wie möglich der Temperatur der Luft im Umgebung annehmen, aber nicht kalter werden. Eine Vollschaum Isolierung habe Ich hierum nicht gewählt. Unterstehendes einfaches Modell zeigt dies (auf Holländisch).

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Berekeningen%20tube_zpsbsusrtj9.jpg

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Grafiek%20carbon%20-%20blanke%20lak_zpse8wmf2qt.jpg
Blau ist der abkühlende Luft, Grün der Temperatur der Tubus und Rot das Taupunkt.


Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Grafiek%20carbon%20geisoleerd_zps8oqiqvz5.jpg
Mit Vollschaum Isolierung nimmt der Tubus natürlich auch Umgebungstemperatur an, aber dies dauert bestimmt etwas länger (Aufwärmung der Innenseite des Tubus ist hier aber nicht mitgerechnet).

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Grafiek%20low-e_zpsqevdtlb3.jpg
Wann man aber der Emission Koeffizient vom halben schalen Oberflache von 0,90 (meiste Lackierungen haben leider so einen Emission Koeffizient, oft noch bis 0,95) auf 0,09 bringt, so 10x weniger Radiation und Konvektion lasst was es ist, bekommt man einen Tubus der schnell die Temperatur der Umgebungsluft an nimmt, aber nicht zu kalt wird wegen freien Ausstrahlung zum (kalten) Himmel.

Alufolie hat natürlich eine Emission Koeffizient von 0,1, aber sieht leider nicht sehr gut aus und stört mich auch wegen reflektieren des Streulicht an einen Newton. Ich habe mir so einen Energiesparenden, selbstklebenden Fensterfolie genommen mit Low-E Eigenschaften (Emission Koeffizient tatsächlich 0,09). Nicht billig, ca. EUR 70,- /m2, aber nicht auffallend am Tubus und gut auf zu bringen.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/folie_zpsz0ylh1lf.jpg
Ich habe die Ecolux 70 Folie von Saint-Gobain benutzt, aber 3M liefert auch sowas.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/tube%20beplakt_zps2f29id5m.jpg

Aber jetzt wieder zum Topic. Es gibt an einen Teleskop natürlich Elementen die man nicht völlig von Radiation abschirmen kann (Bei einen Newton Fangspiegel, aber auch in weniger Maße Hauptspiegel). Hier hilft in ein offenes System dann nur noch heizen. Nicht nur um Tau vor zu beugen, aber auch um alles auf gleiche Temperatur zu behalten. Bei mir ist aber erstmal nur der Fangspiegel vorgesehen.

Um ein gutes Bild zu bekommen von was wirklich passiert soll man aber messen. Deshalb habe Ich einen Regler gemacht mit Anschlussmöglichkeit für mehrere Sensoren (bei mir gibt es Standard Außentemperatur, Fangspiegeltemperatur und Temperatur des Hauptspiegels, aber im Programm sind sechs Sensoren vorgesehen) und brauche auch ein Display um dies zu folgen. PID Regelung ist dann nur noch eine Sache von Programmatur.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1242_zpslgoxbsw1.jpg

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1253_zps0hfoz3cg.jpg

Natürlich funktionieren aufgeklebte Widerstanden gegen Tau am Fangspiegel, aber das ist nicht was Ich hier versuche zu erreichen. Wann man so mit Temperaturen beschäftigt ist und versucht ein gutes stabiles System mit Temperaturunterschiede weniger als einige zehntel Grad zu bekommen, ist ein guter PID Regler doch kein „Overkill“?

Was Ich aber gerne wissen wollte. Gibt es überhaupt Interesse für einen sehr billigen aber guten Tau Heizung Regler mit Möglichkeit um sechs Temperaturen zu messen, 4 verschiedene Heizungen an zu steuern (PID Regelkreis oder nicht) und einen Abkühlzyklus (Ventilatoren) zu steuern?

Robert.
 
Zitat von rweust:
Zitat von fquadrat:
PID ist toll, aber für den Zweck irgendwie Overkill.

Grüße

fquadrat
Ein overkill, warum?
Weil eine grobe Steuerung statt einer Regelung völlig ausreicht. Die Steuerung kann aus zwei oder drei Gruppen von Heizwiderständen bestehen, die man mittels Schalter nach Bedarf mit Spannung versorgt. Eine stärkere Überversorgung merkt man am Bild, eine schwache ist unproblematisch, wie Kurt ja schon angemerkt hat.

Grüße

fquadrat
 
Lassen wir mal die Diskussion ob angeklebte Widerstande, Schalter und Aufladbare Batterien am Fangspiegel eine wenig kontrollierbare, aber optisch doch gut brauchbare Temperaturbeherrschung erzeugen und zeigen was dieser Temperaturregler noch mehr kann. Wie schon gesagt er ist nicht nur für Newton Teleskopen brauchbar.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1165_zpsfruqjnqo.jpg
Es wird 8W an Heizungsband um einem 340 gram schwerem Aluminium Rohr gewickelt und der Ist-Temperatur Sensor S1 geht drauf.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1181_zpsg8yhcjct.jpg
Eingestellt wird das erste PWM1 Kanal auf folgen der Außentemperatur gemessen von Sensor S0 (am Regler montiert). Hier wird zum Beispiel einen Offset von 1,2 °C eingetragen. Die Soll-Temperatur wird hiermit 1,2 °C hoher genommen als die Außentemperatur. Der Offset ist von 0,0 bis 10, 0 °C ein zu stellen. Statt Außentemperatur S0 ist es auch möglich Temperatur S5 vom Hauptspiegel/Tubus zu folgen.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1197_zps24ol2hj6.jpg
Die Außentemperatur ist jetzt 21,9 °C. So das Aluminium Rohr wir zu eine Soll-temperatur von 23,1 °C geheizt. Der Regler fangt an, wegen relative Großen Temperatur Differenz, mit 100% Leistung zu heizen.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1193_zpst4gdwnfd.jpg
Beim naheren dieser Soll-Temperatur geht der PID Regler schon runter in der ausgesteuerte Leistung (hier 89%).

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1195_zpsluwwpdoe.jpg
Der Overshoot ist nur 0,2 °C. Dies ist ein akzeptables Kompromiss zwischen Geschwindigkeit der PID Regler und (kurze) Abweichung nach ansteigen der Temperatur.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1202_zps6atgezv2.jpg
Um hiernach mit eine Konstant gesteuerte Leistung von 9% die Temperatur auf eine Konstante Differenz von 1,2 °C oben den Außentemperatur von 21,9 °C zu halten.

Dieser Regler hat 4 dieser Kanäle die alle auch manuell ein zu stellen sind auf eine feste Leistung wie eine normale PWM Leistungsregler oder Leuchtdimmer.
Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1168_zps0pdkfsrm.jpg

Auch ist noch eine Abkühlzyklus vor gesehen (wobei auch Differenz Temperaturen gemessen werden können).
Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1187_zps4pekijva.jpg

Und kann man übersichtlich alle aktuelle Temperaturen ablesen.
Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1163_zpsaxutn395.jpg


Hiermit ist, meiner Meinung nach, ein universelles und billiges (weniger als EUR 70,- Baukosten) Gerät entstehen. Wann aber gezweifelt wird am Anwendung oder Nutzen oder einfach kein Interesse da ist, brauch Ich mich nicht die Muhe zu machen alles auf Deutsch zu übersetzen und kann Ich dieses Topic besser schließen.

Gibt es doch Interessierte an dieser PID Tau Heizung Regler, schicke mir bitte einen Nachricht (PM). Alles ist frei verfügbar: Schaltplan, Layout und Programm. Ich bin auch gerne behilflich beim Bauen, PCB oder Programmieren.

M.fr.Gr.
Robert.
 
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Hallo Robert,

bei den Kosten und vier Kanälen ist das Gerät wieder attraktiv. Der geringe Overshoot beeindruckt! Das könnte man auch für andere Temperieraufgaben einsetzen (z. B. Hypersensibilisierung, Aquarien, Anzuchtbeete).

Grüße

fquadrat
 
Hallo Robert,

in meinen Augen ist dein Projekt auch kein "Overkill"
Ich wünsche mir auch eine Regelung, die einfach ihren Job macht, während ich mich auf das wesentliche unseres schönen Hobbys konzentrieren kann.
Gedanklich habe ich mich schon mit einem ähnlichen Projekt beschäftigt, was ich aber auf Arduino Basis umsetzen wollte.
Bisher habe ich aber, ehrlich gesagt, nichts geschafft, außer mir die Temperatursensoren zu kaufen.
Da sich meine Freizeitsituation in nächster Zeit wohl kaum verändern wird, hätte ich schon Interesse an deiner Regelung.
Löten und zusammenbauen kann ich.
Für die Programmierung des PIC fehlen mir die Möglichkeiten.

Also ich wäre dabei!

Klaren Himmel

Olaf
 
Danke Olaf,

Mit einen Arduino ist sicherlich auch so einen Regler zu bauen. Es gibt viele Arduino Program Libraries womit man auch DS1820 Temperatur Sensoren auslesen kann und PWM Ausgänge sind im Arduino auch einfach zu definieren. PID Regelung ist im Arduino dann nur noch eine Sache der Programmierung.

Vorteil der Arduino ist das es ein viel kräftiger Prozessor ist als der PIC 16F1847 und der Arduino auch mehr RAM Speicher besitzt. Man kann einfach mit dem Arduino größere und schwerere Programme drehen. Der PIC Mikroprozessor kostet aber weniger als EUR 3,-, der kleine Arduino Nano kostet immer noch ein Vielfalt (Originalausführung fast 10x) mehr. Wann man am Teleskop aber mehre Sachen als nur Temperatur und Heizung in einen Regler kombinieren will, z.B. auch USB Motorfocus, ist ein Arduino sicherlich interessanter.

Es haben sich schon mehrere Interessieren bei mir durch einen Persönlichen Nachricht gemeldet. Ich hätte schon befürchtet Ich bin der einzige der das Vorteil einer gute, genaue Mehrkanal Temperaturregler für ein Teleskop einsieht (es braucht auch nicht unbedingt ein Newton zu sein).

Es freut mich aber sehr das es mehrere gibt die dieses Projekt bauen wollen. Ich bin auch weiter dran ein Betriebshandbuch zu schreiben (in English, mein Deutsch ist nicht fehlerfrei genug). Dies werde Ich auch noch posten.

Ich schicke dir einen PM (Personal Message) wie dieser 4-Kanal PID Tau Heizung Regler zu bauen ist. Mit Leiterplatte und Programmierung bin Ich dir gerne behilflich.

Robert.
:biggrin:
 
Und jetzt de Praxis Test dieser PID Tau Heizung Regler. Gestern war endlich mal klarer Himmel, so raus mit den Teleskop und den Regler drauf. Mal sehen wozu er fähig ist.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1265_zps3rj8vbfj.jpg

Ich habe einen Low-Emission Fensterfolie um den Carbon Tubus geklebt, dies weil der Tubus in Vergangenheit viel zu viel abkühlte von Radiation zum klaren Himmel. Sicher mehr als 1 °C unter Umgebungsluft Temperatur, aber wahrscheinlicher die schon vorher in diesen Topic berechneter 2 °C, weil meinen Tubus als erster immer ärgerlich Nass von Tau würde.

Deshalb werden vorübergehend zwei extra Sensoren im Tubus gegen die Wand geklebt, ungefähr auf Halbe Tiefe. Einer am ausstrahlender Oberseite des Tubus und einer mehr Richtung Boden. Dies um zu sehen wieviel dieser Low-E Folie wirklich beitragt.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1268_zpshphkyyzo.jpg

Der PID Regler an dieser Newton Teleskop ist Standard schon fähig die Temperatur des Hauptspiegels, Fangspiegels und Umgebungsluft zu zeigen am Display. Mit die zwei extra Sensoren können wir jetzt fünf Temperaturen dauerhaft folgen.

Um 19.15 Uhr habe Ich der Teleskop aufgebaut. Er kam aus einen 20,7 °C warmen Raum. Um 19.35 Uhr habe Ich den Regler angeschlossen und zeigte der Hauptspiegel immer noch einen Temperatur von 12,4 °C. Um 19.45 Uhr bin Ich angefangen mit der Abkühlzyklus und ist der Ventilator am Hauptspiegel angefangen zu blasen. Jede 10 Minuten habe Ich den Temperaturen ausgelesen und dies für anderthalb Stunde drehen lassen. Dies erzeugt unterstehende Graphik.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Cool%20down%20with%20fan_zps5vcclyld.jpg

Einige Sachen fallen in dieser Graphik auf:
• Der Temperatur der Umgebungsluft wird von einen DS1820 Sensor gemessen der Ich am Gehäuse dieser Regler in einen vergoldete Cinch Buchse montiert habe. Hiermit habe Ich versucht den Sensor zu Schützen von Temperatur Verlust wegen starken Ausstrahlung zum klaren Himmel (Gold hat eine sehr niedrige Emission) und Gehöft das der Sensor mehr die wirkliche Temperatur der Luft der Umgebung andeutet. Dies ist teilweise gelungen. Die angezeigte Außentemperaturen sind in Wirklichkeit aber 0,3 °C hoher (schlechtes Gold?). Hiermit müssen wir aber rechnen in weitere Messungen und gezeigte Werte der Außentemperatur.

• Nachdem der Abkühlventilator eine Stunde gedreht hat wird der Temperatur Differenz DT zwischen Hauptspiegel und Umgebungsluft nicht mehr weniger als 1,3 °C. Der Temperatur des Hauptspiegels wird immer noch niedriger, aber so ist auch der Außentemperatur. Mit Korrektur der Außentemperatur (+0,3 °C) ist dieser DT in Wirklichkeit 1,0 °C. Der Wärme der von 1,0 °C niedriger Langs geblasene Luft abgeführt wird ist, wie es ansieht, ähnlich wie der von Ventilator zugeführte Wärme Leistung. Weiter Abkühlen mit Ventilator sieht deshalb nicht sinnvoll aus. Dies ist am Regler gut zu überwachen weil dieser DT während der Abkühlzyklus am Display gezeigt wird.

• Nach einer Stunde Abkühlzyklus haben wir folgende Temperaturverteilung bezüglich der Außentemperatur bekommen:
* Hauptspiegel +1,0 °C
* Fangspiegel 0,0 °C
* Tubus +0,1 °C
Der Hauptspiegel bleibt hoher in Temperatur zurück, wegen seinen Masse, aber auch wegen der Fakt dass er hintern im Tubus wenig Wärme wegen Radiation verliert.

• Die Temperatur des Tubus ist fast gleich wie die Außentemperatur. Auch ist kein Unterschied zwischen Sensor am Oberseite des Tubus und zum Boden gerichtete Sensor merkbar. Es scheint das der Low-E Folie seinen Arbeit gut macht und zu starken Temperaturverlust durch Radiation zum freien Himmel vorbeugt. Wir haben aber der Abkühlzyklus noch nicht verlassen, es ist noch einige forcierter Kühlung anwesend.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1283_zpsrhjzcz7f.jpg

Um 21.05 Uhr, anderthalb Stunde nach Aufbau des Teleskops, kam der erster Tau. Nota Bene am Kunststoff Gehäuse des Tau Heizung Reglers selbst. Die Außentemperatur ist 2,4 °C. Die ABS Oberflache des Gehäuses hat wegen Wärmeverlust von Radiation zum Himmel die Taupunkt Temperatur von 1,5 °C schon erreicht. Normalerweise war in diesen Fall meine Tubus schon lang Nass von Tau, aber alles ist noch gut Trocken. Es sieht wirklich aus dass der Low-E Folie gut funktioniert.
Kühlung geht aus und wir fangen an mit Observierung der Sterne. Zwischendurch nehme Ich aber wieder die Temperaturen auf vom Regler.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/Observing%20with%20heated%20secundairy_zpsox18lxfq.jpg


Um 21.50 Uhr zeigt sich der folgende Temperaturverteilung bezüglich der (mit 0,3 °C korrigierten) Außentemperatur an:
* Hauptspiegel +0,6 °C
* Fangspiegel -0,5 °C
* Tubus -0,1 °C
Der Fangspiegel verliert deutlich zu viel Wärme von Radiation und nähert sich gefährlich den Tau Punkt. Um 22.05 Uhr geht deshalb die Heizung drauf. Der Regler wird so eingestellt das Temperatur des Fangspiegels 0,3 °C hoher wird als gemessene Außentemperatur (so gleich der wirkliche Außentemperatur). Dies deute sich klar an im Graphik. Um 22.50 Uhr habe Ich die Temperaturdifferenz wegen sehr schnell runter gehende Außentemperatur noch etwas hoher gestellt. Der PID Regler last die Temperatur sehr genau einstellen auf 0,4 C hoher als die Außentemperatur und folgt dies ohne Muhe, wie der Graphik zeigt.

Um 22.50 Uhr zeigt sich der folgende Temperaturverteilung bezüglich der (mit 0,3 °C korrigierten) Außentemperatur und geheizten Fangspiegel an:
* Hauptspiegel +0,5 °C
* Fangspiegel +0,2 °C
* Tubus -0,1 °C

Dies ist bestimmt eine gute Temperaturverteilung für so ein offenes System unter diese schnell abkühlende Umstande. Etwas später zeigt sich bezüglich der Außentemperatur an:
* Hauptspiegel +0,3 °C
* Fangspiegel +0,1 °C
* Tubus -0,2 °C

Die ganze Temperaturunterschied zwischen alle Elementen der Teleskop und Außentemperatur ist jetzt (23.15 Uhr) nur noch maximal 0,5 °C. Das der Low-E Folie und PID Regler am Fangspiegelheizung beide zusammen schon gut funktionieren an dieser Carbon Newton ist keine Frage mehr. Der Low-Emission Fensterfolie erzeugt genau der 0,2 °C niedrige Temperatursenkung von Radiation her die vorher berechnet wäre.

Der Regler zeigt unablässig die Temperatur des Hauptspiegels und Umgebungsluft. Hiermit kann man Einfach beurteilen ob der Tau Mutze am Hauptspiegel drauf muss oder nicht. In obenstehenden Situation ist dies fast der Fall.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG0561_zpsff0a5824.jpg

Um 22.50 Uhr fangen auch Metallteile an meinen Teleskop und Montierung nass zu werden von Tau, aber noch nicht der Tubus. Weit nach Mitternacht wann mein Gartenteich schon anfangt durch zu frieren, fangt der erste Tau sich zu formen oben auf meinen Tubus. Die Optik bleibt aber klar. Es dauert dann aber auch nicht lange, bis den Himmel zu zieht. Einfach zu viel Feucht im Luft bei diese niedrige Temperaturen.

Nur große Vorteile: keine Tau am Optik mehr, keine ärgerlich nasse Tubus mehr und was für einen guten Temperaturverteilung. Herrliche Observierungen gemacht gestern.

Robert.
 
Hallo Robert,

interessanter Bericht, vor allem die gemessenen Temperatururven :super:

...fangt der erste Tau sich zu formen oben auf meinen Tubus.

...dann ist aber leider Schluss mit "low Emission" der Tubusoberfläche. Das gleiche Problem hab ich bei Alu- kaschierten Tuben beobachtet. Der Wasser- oder Eisfilm emittiert nämlich praktisch genau so gut IR wie CFK oder Lack. Wenn dann kein Tubusseeing aufkommen soll braucht man dauerhaft die Zwangsbelüftung, saugend von oben nach unten durch den Tubus, am besten kombiniert mit Schaumstoffisolierung.

... Um 19.45 Uhr bin Ich angefangen mit der Abkühlzyklus und ist der Ventilator am Hauptspiegel angefangen zu blasen.

Verstehe ich das richtig dass die Luft von unten gegen den Spiegel geblasen wird?

Gruß Kurt

 
Zitat von Kurt:
...dann ist aber leider Schluss mit "low Emission" der Tubusoberfläche. Das gleiche Problem hab ich bei Alu- kaschierten Tuben beobachtet. Der Wasser- oder Eisfilm emittiert nämlich praktisch genau so gut IR wie CFK oder Lack. Wenn dann kein Tubusseeing aufkommen soll braucht man dauerhaft die Zwangsbelüftung, saugend von oben nach unten durch den Tubus, am besten kombiniert mit Schaumstoffisolierung.

Nicht ganz Kurt, beim Kondensieren komt auch wider Wärme frei dies geht zum Tubus. Optik bleibt dann noch meistens eine Weile Taufrei. Aber wann Tau an dieser Tubus passiert, ist innerhalb halber Stunde sowieso vorbei wegen Kondensierung in der Luft selbst (lese Nebel).

Schaumstoff will Ich nicht benützen, weil das Abkühlen dann noch viel länger dauert als eine Stunde. Es geht wie du siehst prima mit nur eine Low-E Folie.

Es ein einfacher 200mA Lüfter am Spiegel, original GSO.

Robert.
 
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Hallo Robert,

vielen Dank für Deine ausfühlichen Beschreibungen der Grundidee, der Ausführung und der Analyse der Ergebnisse.
Sehr überzeugend.
Auch ich schätze es nicht, wenn die Optik beschlägt und ebenso schätze ich es nicht, wenn Aufnahmen wegen zu starker Heizung verworfenen werden müssen.
Habe Deine Schilderungen von Anfang an mit großem Interesse verfolgt.
Ich hatte die gleichen Gedanken für meinen Gitterrohr-Cassegrain.
Ein versierter Freund hat mir das Konzept mit Arduino-Regelbox, Feuchte- und 5 Temperatursensoren umgesetzt.
So kann ich nicht nur messen und regeln, sondern habe eine Software auf dem PC und eine Verbindung über USB. Deshalb ist die Regelung auch am Remote-Teleskop über Teamviewer zu bedienen.

Viele Grüße
Uwe
 
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Hallo Robert,

Nicht ganz Kurt, beim Kondensieren komt auch wider Wärme frei dies geht zum Tubus. Optik bleibt dann noch meistens eine Weile Taufrei. Aber wann Tau an dieser Tubus passiert, ist innerhalb halber Stunde sowieso vorbei wegen Kondensierung in der Luft selbst (lese Nebel).

schau dir doch bitte genauer den bereits zitierten Bericht an:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1656
Bei den dort abgebildeten 10“ Silbercassi Newton sowie dem 8“ Dobson setzte die Tau/Raureifbildung auf der himmelwärts gerichteten Tubusaußenfläche wesentlich später ein als bei einem daneben stehenden ordinären Blechtubus. Aber auch bei Raureifbildung auf den Iso-Tuben war noch lange kein Nebel in der Atmosphäre und auch kein Kondensat auf den Spiegeln erkennbar.

Obiger 8" Dobson brauchte bisher keine Fs- Heizung. Bei dem 10" Silbercassi kam es gelegentlich zum Taubelag auf dem Fs. Nach Abschirmung der Rückseite des FS- Halters mit Alufolie war das Problem aber erledigt. Ich zweifle gar nicht daran dass mit deiner feingeregelten FS- Heizung wahrscheinlich noch sicherer ist.

...Schaumstoff will Ich nicht benützen, weil das Abkühlen dann noch viel länger dauert als eine Stunde. Es geht wie du siehst prima mit nur eine Low-E Folie.
Der 8“ Dobson war bei wiederholten Abkühlversuchen mit ca.
20° C Temperaturdifferenz (Lagerungstemperatur-Außentemperatur) nach weniger als 30 Minuten im Freien völlig frei von Tubussseing und sichtbaren thermischen Verspannungen des Hs obwohl letzterer aus BK7 bestand. Der 10“ Silbercassi konnte nach ca. 18°C Lagerungstemperatur und Aufstellung in frostiger Luft innerhalb von 15 Minuten nach Einschaltung der Zwangsbelüftung erfolgreich zur Planetenbeobachtung mit hoher Vergr. genutzt werden. Das Substrat des Hs besteht hier aus 43 mm dickem Zerodur. Ich will ja gar nicht bestreiten dass das mit Low-E Folie + saugender Zwangsbelüftung ebenfalls gut funktionieren würde.

...Es ein einfacher 200mA Lüfter am Spiegel, original GSO

Keine Ahnung ob dieser Lüfter saugt oder drückt. Bei Versuchen an einen anderen 10“ Newton mit Iso-Tubus hab ich die Strömungsrichtung Durch Wendung des Lüfters wiederholt gewechselt. Bei Saugbetrieb gab es ganz klar weniger Tubusseing.

Übrigens bin ich felsenfest der Meinung dass man den Grad der Wirksamkeit unterschiedlicher Maßnahmen gegen Tubusseing sowie gegen Tau/Raureif nur im direkten Vergleich objektiv beurteilen kann.

Gruß Kurt

 
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Hallo Uwe,

Ich hatte die gleichen Gedanken für meinen Gitterrohr-Cassegrain...

bei einem Cassegrain brauchst du einen zentralen Tubus zur Streulichtunterdückung. Ohne dem hast du eine mehr oder weniger ausgeprägte Kontrastminderung, die sich besonders bei lichtschwachen Objekten störend bemerkbar macht.

Dieser zentrale Tubus produziert aber wg. IR- Abstrahlung deutlich erkennbares Tubusseeing mitten im Strahlengang. Ich hab das am meinem 12" Cassi im Gitterrrohr sehr deutlich gesehen. Im Gegensatz zu den bereits erwähnten 10" Cassi und dem
12" Cassi im Iso- Tubus war das einfach nix. Aber vielleicht kann die Verkleidung des zentralen Tubus mit der von Robert favorisierten low Emission Folie hier Abhilfe schaffen.

Gruß Kurt
 
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Zitat von Uwe_Trulson:
Auch ich schätze es nicht, wenn die Optik beschlägt und ebenso schätze ich es nicht, wenn Aufnahmen wegen zu starker Heizung verworfenen werden müssen.
Habe Deine Schilderungen von Anfang an mit großem Interesse verfolgt.
Ich hatte die gleichen Gedanken für meinen Gitterrohr-Cassegrain.
Ein versierter Freund hat mir das Konzept mit Arduino-Regelbox, Feuchte- und 5 Temperatursensoren umgesetzt.
So kann ich nicht nur messen und regeln, sondern habe eine Software auf dem PC und eine Verbindung über USB. Deshalb ist die Regelung auch am Remote-Teleskop über Teamviewer zu bedienen.

Dies hört sich gut an Uwe,

Vielleicht kannst was mehr zeigen? Mich interessierst was du damit heizt und wie du das machst.

Ich heize eigentlich nur den Fangspiegel am Teleskop selbst mit eine Differenz PID Reglung (folgen der Außentemperatur oder Hauptspiegeltemperatur). Die restliche drei Kanäle werde Ich wahrscheinlich einfacher benutzen für Sachen als: Sucher, Leitrohr, Okular, usw.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG0459_zpsfd3ceb7f.jpg

Mehrere Sensoren drauf mit so einen LCD Display ist aber auch sehr nützlich um die Temperaturen während der abkühlende Nacht gut zu folgen, wie Ich gezeigt habe. Man kann dann einfach bestimmen wie die Temperaturverteilung aussieht und rechtzeitig bestimmen ob Anpassung der Heizung notwendig ist oder eine Tau Mutze hinten um den Hauptspiegel gemacht werden soll, weil er sonst zu weit abkühlt. Mit Hilfe der Low-E Fensterfolie und dieser Regler geht es, auch in stark abkühlende Nachten wie vorgestern, die Temperatur Verteilung zwischen Optik, Tubus und Außentemperatur innerhalb die 0,5 °C zu bekommen an meinen 10“ CT Newton.

Ein Arduino hat natürlich Vorteile, wie schon gesagt, und USB Steuerung mit Teamviewer ist eine schöne extra Möglichkeit.

Zitat von rweust:
Vorteil der Arduino ist das es ein viel kräftiger Prozessor ist als der PIC 16F1847 und der Arduino auch mehr RAM Speicher besitzt. Man kann einfach mit dem Arduino größere und schwerere Programme drehen. Der PIC Mikroprozessor kostet aber weniger als EUR 3,-, der kleine Arduino Nano kostet immer noch ein Vielfalt (Originalausführung fast 10x) mehr. Wann man am Teleskop aber mehre Sachen als nur Temperatur und Heizung in einen Regler kombinieren will, z.B. auch USB Motorfocus, ist ein Arduino sicherlich interessanter.

Ich bin wirklich sehr zufrieden das dies gut gelungen ist mit dieser Regler und alles auch mit der Low-E Folie funktioniert wie vorher berechnet. Mensch, was für eine Vorteile: kein ärgerlich nassen Tubus mehr, kein Tau am Optik mehr und was für eine schone Temperaturverteilung. Vorgestern habe Ich bis ungefähr 13.00 Uhr herrlich observieren können vor eine leichte Tau oben an meinen Tubus sichtbar wurde (Tubus Temperatur war 0,2 °C unter die Temperatur der Umgebungsluft und erreicht auch etwas früher den Tau Punkt). Optik blieb aber klar (mit PID geheizten Fangspiegel und Tau Mutze um Hauptspiegel) beim sehr guten Temperaturverteilung. Um 13.30 Uhr war wegen Nebel hier in Holland aber doch Schluss (Umgebungsluft hat leider auch den Tau Punkt erreicht).

Wann noch anderen interessiert sind (einigen sind das schon) an dieser etwas einfachere 4-Kanal PID Tau Heizung Regler, steht mein Angebot noch und bin Ich gerne behilflich beim Bau. Baukosten der ganze Leitplatte, inclusive (vorprogrammierter) Mikroprozessor, 6 Stuck adressierte und kalibrierte DS1820 Sensoren, LCD Display, geätzte und verzinnte Leiterplatte, Kühlkörper, Kontakten, Drucktaster und alle weiter Elektronik Komponenten am Leiterplatte, werden ungefähr EUR 70,- sein. Schick mir einfach ein Persönlicher Nachricht.

Robert.
 
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Hallo Kurt,

der Cassegrain hat 16" und ist von Astrosysteme Austria.
Er hat ein langes Blendrohr, welches innen und außen mit Veloursfolie beklebt ist.
Das Gerät gehörte vorher Johannes Schedler. Ich gehe davon aus, dass er das Problem im Griff hatte.

Hallo Robert,

ich heize den Sekundärspiegel und am Tage bei feuchtem Wetter auch den Hauptspiegel um die Spiegelschicht zu schonen.
Ich habe im Moment sehr wenig Zeit. Sobald es besser ist, schreibe ich mehr.

Viele Grüße
Uwe
 
Hallo Uwe,

...Er hat ein langes Blendrohr, welches innen und außen mit Veloursfolie beklebt ist.
Das Gerät gehörte vorher Johannes Schedler. Ich gehe davon aus, dass er das Problem im Griff hatte.

es geht um die Schlierenbildung an der Außenseite des Blendrohres. Diese Schlieren rieseln dann zwangsläufig durch den Strahlengang des HS. Aber wenn der Johannes das im in Griff hatte hab ich wahrscheinlich nur Gespenster gesehen :o

Gruß Kurt
 
Klasse Idee!
Bausatz erhalten, Nachbau war einfach, Testphase ist beendet -
nun Deckel drauf und ab in die die Sternwarte!
Dank an Robert!
 

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    IMG_0279.JPG
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Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1256_zpsu7x6hksq.jpg

Es kostet mir ein bisschen zu viel Zeit um jedes Mal selbst diese leiterplatten zu ätzen und verzinnen. Deshalb habe Ich die Chance genommen und eine kleine Serie in Asien anfertigen lassen. Diese sehen professionell aus, sind bedruckt und brauchen natürlich nicht mehr selbst gebohrt und ab lackiert zu werden. Einige dieser neue Leiterplatten sind schon wieder von Amateur Astronomen benutzt, aber es sind noch mehrere aus dieser Kleinserie übrig.

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1406_zpsgfnjmbgn.jpg

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1403_zpss5fytijw.jpg

Link zur Grafik: http://i1294.photobucket.com/albums/b602/rweust/IMAG1381_zps84xfqcfa.jpg

Vor einen Moderator vielleicht eingreift, Ich bin kein Händler und habe keine kommerzielle Interesse. Ich mag es nur sehr wann mehr Amateur Astronomen diesen 4-Kanal PID Temperaturregler benutzen wollen und habe noch einigen Leiterplatten übrig. Am einfachsten geht Bauen mit ein komplettes Paket, inklusive vorprogrammierter Mikroprozessor, 6 Temperatursensoren, Leiterplatte, LCD Display und alle elektronische Komponenten drauf .
Dies stelle Ich gerne zusammen. Ich nehme natürlich meine Verantwortung und bin gerne behilflich beim Bau. Aber alles ist auch frei für nicht kommerzielle Benutzung. Diejenigen die sich selbst eine Leiterplatte fabrizieren wollen können Gerber Files bekommen und Source Code (Proton Basic) ist auch frei verfugbar.

Bilding Manual

Manual

Specs

Vor diejenigen die sich diesen Regler bauen wollen, schick mir einen PM. Im beigefugten Bauanleitung steht alles beschrieben. Ich gib auch noch mal die Betriebsanleitung und Spezifikationen mit. Alles auf Englisch, weil (wie bestimmt schon bemerkt) Deutsch leider nicht meine Muttersprache ist.

Robert.
 
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