Carbon / Alu Doppelspider Eigenbau

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Sukramb

Sukramb

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Hallo

Ich wollte euch mal hier meine neue " Bastelei " zeigen, es ist eine
Carbon Doppelspinne für meinen GSO 8" F4 und für einen Skywatcher 150/750 PDS

Hier der 8"

Link zur Grafik: http://www.themilkyway.de/images/Projekte/Doppelspider/13709770_1105271199566300_8099130805735463163_n.jpg
Link zur Grafik: http://www.themilkyway.de/images/Projekte/Doppelspider/25aa5017-a62e-449f-93e1-b8d3573e5d2d.jpg

und hier die Spinne für den 6"

Link zur Grafik: http://www.themilkyway.de/images/Projekte/Doppelspider/13686542_1110766192350134_8233883816288427365_n.jpg

Ich hoffe das es auch funktioniert ;)

Mfg

Markus
 
Hei Makus,

gefällt mir ausgesprochen gut und sieht sehr solide und stabil aus.

Meine Frage ist, warum hast du es für den Durchmesser nicht drei Armin gemacht. Würde weniger abschatten und auch besser Justierbar sein.

Gruß Max
 
Wahrscheinlich weil das auf Fotos nicht gut aussieht.

Drei Spikes wirken sicher merkwürdig...


Grüße
Alex
 
Hallo Markus,

Ich wollte euch mal hier meine neue " Bastelei " zeigen, es ist eine
Carbon Doppelspinne für meinen GSO 8" F4 und für einen Skywatcher 150/750 PDS...
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sieht gut aus. :applaus: Streng nach dem Motto: "Warum denn einfach (3 oder 4 Spinnebeine) wenn es denn auch mit 8 funktioniert ?"

Jadran hat ja schon zitiert wo man nachlesen kann wie viel Kontrastminderung durch die überflüssigen Beinchen produziert wird :/

Gruß Kurt
 
Hallo Kurt,

2 Dünne Fangspiegelstreben sind bei schweren Fangspiegel statisch günstiger, als entsprechend dicke Streben.
Und ergeben auch feinere Spikes.

LG
Gerrit
 
Hallo Gerrit,
Hallo Kurt,

2 Dünne Fangspiegelstreben sind bei schweren Fangspiegel statisch günstiger, als entsprechend dicke Streben.
Und ergeben auch feinere Spikes.

LG
Gerrit
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ja, danke. Aber mir musst du das nicht mehr beibringen :) .

Es gibt da noch einen Störeffekt der Spinnebeine. Deren Flächen unterkühlen wg. IR- Abststahlung. Dadurch bleibt kältere Luft an ihnen kleben. Das macht sie scheinbar dicker. Dieser Effekt wächst mit der Fläche der Spinnebeine deutlich. Profis machen sie u.a. deshalb etwa so:

Gruß Kurt
 

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  • Spinebeine2.jpg
    Spinebeine2.jpg
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Hallo zusammen,


ich habe die Erfahrung gemacht daß eine Drahtspinne sehr steif sein kann und dabei extrem wenig Fläche hat. Ausschlaggebend ist daß man die Spanndrähte als Dreiecke ausführt und der Tubus eine vergleichsweise hohe Vorspannung aushält ohne sich zu verformen. Weniger Spinne geht nicht. Auf den Fotos ist die Spinne aus 0,8mm Federstahldraht und ist für den 85mm FS mehr als stabil genug.


Viele Grüße Felix
 

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Hallo Felix,

elegante Lösung. Ganz praktisch gefragt: wie laufen die Drahtschlingen und wie viele einzelne Filamente sind das? Wie hast du die Aufnahme am OTA gelöst und fixiert?

Gern auch via pn. Danke. Olaf
 
Hallo Olaf,


ich fasse mich kurz und hoffe daß Markus diesen Missbrauch seines Threads nachsieht.

Es sind vier Drahtschlingen die sich kreuzen. Ist aber auch nicht stabiler als wenn sie sich nicht kreuzen, die Stelle ist an den beiden flachgefrästen Rundstücken jeweils an der Innenseite im unteren Bild zu sehen. Die Drähte sind zwischen diesen seitlichen Dreiviertalstäben und dem Klötzchen an dem der FS hängt eingeklemmt damit sie sich nicht zueinander verschieben. Die Drähte laufen außen am Tubus durch M5 Messinggewindestücke, darin sind sie in einer 1,6mm Bohrung weich eingelötet. Spannung klassisch über außen liegende Rändelschrauben. Der Newton ist ein 12"f4, OTA innen 360 außen 368mm.


Viele Grüße Felix
 
Kurt,

wer sagt denn, daß ich Dir was beibringen wollte?
Aber aus Deinem Posting zuvor wird nicht jeder schlau.
Vielleicht solltest Du dich klarer ausdrücken.
CS
Gerrit
 
Hallo Felix,

danke fürs Teilen. Sauberer Arbeit.
LG
Gerrit
 
Hallo Gerrit, liebe Mitleser,

Kurt,

wer sagt denn, daß ich Dir was beibringen wollte?
Aber aus Deinem Posting zuvor wird nicht jeder schlau.
Vielleicht solltest Du dich klarer ausdrücken.
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OK, damit es hoffentlich sonnenklar wird folgendes:

1. Markus hat mit seinem „Doppelspyder“ einen trefflichen Beweis seiner bastlerischen Fähigkeiten präsentiert .

2. „...2 Dünne Fangspiegelstreben sind bei schweren Fangspiegel statisch günstiger, als entsprechend dicke Streben....“

Das gilt aber bei dem Konzept nach Markus nur dann, wenn auf der Länge zwischen den beiden dünnen Streben z. B. mehrere dünne, diagonale Streben eingefügt wären. Diese würden aber zusätzlich Streulicht produzieren und damit unsinnig.

Für einen relativ kleinen Fs wie bei 6 bis 12“ Newtons üblich wäre eine drei- oder vierbeinige „Spinne“ aus ausgedienten Metallsägeblättern (Querschnitt 0,7 x 12) mehr als ausreichend. Die Verwendung von KfK bringt bei gegebenem Querschnitt der Streben eine merklich geringere Steifigkeit als Stahl.

3. „---Und ergeben auch feinere Spikes....“

Ob 2 x 4 dünne Streben mit „feinere Spikes“ mehr oder weniger Kontrastminderung bewirken als 1 x 4 normaldicke Streben hab ich noch nicht nachgeprüft weil ich nie auf die Idee gekommen bin eine achtbeinige „Spinne“ zu bauen, obwohl bekanntlich lebende Spinnen 8 Beine haben. Aber soo viele Beinchen brauchen diese Tierchen wohl nicht aus optischen Gründen ?) .

4. Meine nächste FS – Spinne werde ich so ähnlich bauen wie Felix hier gezeigt hat.

Gruß Kurt


 
Hallo Kurt,

Punkt 3: Konnte ich bei meinen 10" AG prüfen.

;-) Dann kleb den Fangspiegel mal unter ne Vogelspinne (Zoohandlung, geht aber wahrscheinlich nur bis 100 mm Öffnung). Wenn Du schon den Vergleich anstellst, dann vergiss nicht das Vieh vor dem Firstlight zu enthaaren. Gibts sonst noch mehr Spikes.
Grüße,
Gerrit
 
Hallo Leute,


freut mich wenn Ihr die Konstruktion brauchbar findet, funktionieren tut das jedenfalls.

Gerrit und Markus haben natürlich die zu schöneren Ergebnissen führenden Fertigungsmöglichkeiten, da halt ich mit meiner kleinen alten Weiler Drehmaschine nicht ganz mit...die Abflachung an den seitlichen Rundstäben entstand mangels Fräsmaschine quer eingespannt im Vierbackenfutter :schwitz:

Gerrit zeigt ja in seinem Thread zum 18" http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1202113/18%22_Newton_-_für_den_Foto#Post1202113 eine ähnliche Spinne wie Markus allerdings mit breiteren Beinen die Löcher haben. Würde man statt der doppelten Beine diese einfach machen, dafür aber breiter ( nicht dicker ) ausführen und nur eine recht große Aussparung einfräsen wäre das nahe an der von Kurt gezeigten Lösung der Profis. Dort bilden die als Streifen ausgeführten Spinnenbeine ebenfalls Dreiecke die der Konstruktion die Steifigkeit verleihen.

Meine Lösung ist Variante die es einem erspart Kohlefaserplatten oder Federstahlblech auszubeißen , statisch ist das nichts anderes als eine verspannte Blechspinne mit riesigen Aussparungen in den Beinen.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

viele Wege führen zum Ziel. Ich finde Deinen Ansatz sehr schön und nachahmenswert. Da ich meinen 8" F/6 auch lieber als Dobson nutzen würde, ist das für mich eine schöne Anregung. Aber eins nach dem anderen. Erstmal mache ich den 18er fertig.

Viele Grüße,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Felix, liebe Mitleser,

...Meine Lösung ist Variante die es einem erspart Kohlefaserplatten oder Federstahlblech auszubeißen , statisch ist das nichts anderes als eine verspannte Blechspinne mit riesigen Aussparungen in den Beinen.
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man könnte für deine Drahtspinne auch ganz gewöhlichen "Eisendraht" oder für übliche Blechspinnebeine hundsgemeines Karosserieblech verwenden. Hier zählt für die Steifigkeit der Konstruktion bei gegebenen Abmessungen nur noch das E- Modul des Materials. Darin besteht zwischen Federstahldraht/Blech und relativ weichem Eisendraht/Blech kein nennenswerter Unterschied. KfK ist dagegen deutlich schlechter.

KfK hat gegenüber Stahl- oder Alukonstruktionen nur dann deutliche Vorteile wenn es um Steifigkeit und/oder Festigkeit bezogen auf das Gewicht der Konstruktion geht und wenn man dabei bei der Wahl der Profile frei ist. Spinnebeine sollen aber wg. der kontrastmindernden Beugungseffekte möglichst dünn bei kleinstmöglicher Oberfläche sein.

Gruß Kurt

 
Hallo Gerrit,


bei meinem 8"f6 wollte ich die aktuelle gebogene Spinne mal durch eine dreiarmige Sparversion der Drahtspinne ersetzen, mittig einfach ein Alurohr, im Durchmesser etwas kleiner als der FS und etwa 100-120mm lang. An jedem Ende drei Bohrungen im 120° Winkel, Draht durch, gegen verrrutschen sichern, Befestigung im Tubus (5mm HP) wie oben beschrieben eingelötet in durchbohrte Gewindestücke. Das sollte dann sechs wirklich dünne Spikes geben.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Kurt,


jetzt grüble ich...ist bei der Drahtspinne die ja nur durch Zugspannung ihre Form bekommt - vorher schlabbert sie formlos dumm rum - wirklich nur der E-Modul entscheidend oder ist das nur der Fall solange man von der Ausnutzung der Zugfestigkeit weit entfernt bleibt. Das dürfte ja in der Praxis meistens der Fall sein da reicht ja eigentlich auch Dosenblech oder Draht ausm Blumenladen weil man auch mit 0,8mm Draht "überdimensioniert" baut. Gibt schöne dünne Geigensaiten..?


Viele Grüße Felix
 
Hallo Kurt,

Karbonstreben sind sehr stabil, wie bei meinem 16-Zöller und müssen kein höheres e-Modul haben. Siehe unten.

Hallo Markus,

schöne Arbeit, sieht echt professionell aus.
Aber m.E. reichlich überdimensioniert.
Es müssen natürlich nicht zwei parallele Streben sein, denn eine genügt locker.
Meine Streben sind 0,5mm dünn und das reicht aus.

Link zur Grafik: http://www.klosevideo.de/mediac/400_0/media/DIR_54694/1e9a8a7a5d9c0583ffff800cfffffff1.JPG

Hallo Felix,

deine Drahtspinne ist echt gut! Ich hatte beim 16er auch eine, aber meine federleichte Hutkonstruktion hat sich zu einem "Viereck" verzogen.
Also habe ich dann doch eine Karbonspinne verwendet.

cs
Timm
 
Hallo Felix,

schau mal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Streckgrenze
(das ist der Bereich für den das Hooksche Gesetz gilt).
Danach könnte man den "weichsten" Baustahl bis 235 N / mm² auf Zug belasten bevor es sich unelastisch streckt. Ich glaube nicht dass du deine Drahtspinne derart hoch vorspannen musst damit sie ordentlich straff wird.

Blumendraht hat D = 0,7 mm. Den könnte man immerhin mit mindestens 90 N vorspannen.
In irgendeiner Bastelabteilung hab ich mal 0,6 mm Edelstahldraht gefunden. Diesen könnte man ähnlich hoch belasten. Aber warum nicht Geigensaiten nehmen wenn es solche gibt die dünner sind? Gönnen wir und doch mal den Spaß und probieren Drahtspinnen nach deinem Muster mit ca. 0,3 mm Federstahldraht bei 10“ Öffnung.

Gruß Kurt
 
Hallo Timm,

bei einem Astrographen möchte man ja auch, daß die Spikes in sich fallen.
Und da ist es günstiger, wenn man zwei ggü-liegende Spikes hat, die miteinander fluchten. Bei Deiner Anordnung halte ich das nicht für unmöglich, aber schwieriger zu kontrollieren. Man müßte schon eine Leiste haben, die in sich wirklich parallel ist. Markus Spinne ist eine sehr schöne Anfertigung. Die Fangspiegelstreben hätten aber auch ruhig 0,3 mm dick sein brauchen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Wie Kurt schon sagt, ist Carbon nicht immer die beste Wahl. Gerade dann, wenn der Tubus aus Alu ist. Alu arbeitet temperaturbedingt stark im Vergleich zu Carbon. Stahl hat eine gewisse Elastizität. Und von daher kann man die Spinne bezüglich einer Temperaturdrift sehr gut vorspannen. Bei Carbon gelingt das nicht so ohne weiteres. Sei denn man hat den Hut aus Alu gefertigt und entsprechend leicht ausgelegt. Wie z.B. in Timms Konstruktion.
Bei meinem 18er ist er Hut aber entsprechend starr, deshalb habe ich mich hier gegen Carbon entschieden. Bei meinem 10" AG habe ich ebenfalls die Doppelspinne von TS bzw. Horst Becker. Und hatte hier erstmal gehörig Tuning bedarf, bis das ich das Ding temperaturstabil hatte. Gerade am schnellen Newton bei einem korrigierten Bildkreis von 45 mm kann man kein Gewabere tolerieren. In Zukunft werde ich bei weiteren Konstruktionen bei Edelstahl bleiben.

Markus hat in seiner Konstruktion jede Menge freiraum zum Experimentieren. Ich kann ihm nur empfehlen auch mal 0,2 mm Edelstahl in Erwägung zu ziehen. Die Carbonstruktur hinterläßt m.E. schon unerwünschte Artefakte im Beugungsbild.

Grüße,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Timm,

grundsätzlich hab ich nix gegen KfK- Spinnen. Wenn man dünne KfK- Platten verfügbar hat und diese so zuschneidet wie in deinem Bild gezeigt sehe ich keine Probleme mit der Steifigkeit der FS- Aufhängung. Wichtig zur Steigerung der Drehsteifigkeit ist dabei dass die Anbindung von jeweils 2 Streben nahe dem Rande des Spiegelhalters angeordnet sind. Das ist ja auf deinen Bild und dem von Felix gut zu erkennen.

deine Drahtspinne ist echt gut! Ich hatte beim 16er auch eine, aber meine federleichte Hutkonstruktion hat sich zu einem "Viereck" verzogen.
Also habe ich dann doch eine Karbonspinne verwendet.
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So lange dadurch nicht Teile die Hutkonstruktion in den Strahlengang ragen isses doch egal. :cool: Jedenfalls wäre die Drahtspinne noch einige Gramm leichter gewesen als die aus KfK, dazu noch mit weniger Luftwiderstand und drastisch weniger "Kühlfläche" im Strahlengang.

Vor Jahren hatte ich mal einen 12" Cassi in völlig offener Gitterrohrbauweise aber mit ordentlichem Blendschutzrohr vor der HS- Bohrung. Da konnte man beim Durchblick ohne Oku mit Jupiter als Lichtquelle richtig sehen wie die Kaltluft von der Außenseite des Schutzrohrs durch den Strahlengang abwärts strömt. Seitdem baue ich meine FS- Spinnen bis 12" Öffnung aus 12 mm Sägeblättern.

Gruß Kurt

 
Hallo Kurt,

oder aus Spannbänder in Stärken von 0,5 -0,8mm und Breiten von 12 - 18mm zum verpacken von der Rolle, da braucht man keine Zähne wegschleifen!
oder auch 15 - 25mm Messingband
http://www.ebay.de/itm/Messingband-...ingblech-Messing-Streifen-duenn-/161659526267


Bei den versetzten Karbon Spannbändern oben in dem Dobson - Beispiel, treten damit nicht 8 Spikes an hellen Objekten auf?


Gruß Günter
 
Hallo Kurt,

vor Jahren hab ich mal von Mel Bartels gelesen, dass eine Spiegel Verkleinerung um eine Stufe, nur einen Gewinn an Deteilschärfe und Kontrast vergleichbar von ca. m20. Größe bringt!
Aber schon eine kleine Dejustierung schon fasst den 4 fachen Verlust einführt!

Durch dicke, doppelte oder versetzte Spinnenbeine, liegt der Verlust dagegen bei ca. m7. - m8. Größe, einmal durch die Fläche, Beugung und wegen der vergrößerten Aufhellung im Strahlengang, die ca. doppelt so groß ist, als bei 3 gebogene Spinnenbeinen.
Also kommt man in Bereiche die schon deutlich erkennbar sein sollten!

Gerade bei kleinen Öffnungen stärker als bei Größer, ab 14" nimmt das aber proportional zur Fläche weiter ab, und bei Großteleskopen, ist die versetzte Bauweise ein stabilisierendes Konstruktionsmerkmal.


Gruß Günter
 
Hallo Timm,


Ich hatte beim 16er auch eine, aber meine federleichte Hutkonstruktion hat sich zu einem "Viereck" verzogen.
Also habe ich dann doch eine Karbonspinne verwendet.
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Das ist der Nachteil der Drahtspinen, etwas mehr Spannung brauchen sie was bei leichten Hutringen gerade bei Resedobsons Schwierigkeiten geben kann. Man müßte den Hut gezielt für diese Spannung in entsprechender Richtung etwas steifer bauen als bei einer normalen Spinne nötig.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Kurt,


an den Spannschrauben liegen geschätzt etwa 30-40 Newton an, evtl. ein bischen weniger oder etwas mehr. Diese Zugspannung teilt sich dann auf beide Drähte auf. Dann werd ich mal sehen was das dünnste und stabilste ist was ich auftreiben kann. Hast Du oder jemand anders eigentlich mal getestet ob es sich lohnt die Streben so dünn wie möglich zu bauen oder gibt es eine sinnvolle Untergrenze wo man keine weitere Abschwächung der Spikes erreicht?


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,
...Hast Du oder jemand anders eigentlich mal getestet ob es sich lohnt die Streben so dünn wie möglich zu bauen oder gibt es eine sinnvolle Untergrenze wo man keine weitere Abschwächung der Spikes erreicht?
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meine dünnsten Streben sind standardmäßig 0,7 mm dick. Das gilt für 8" bis 16" Newtons (Mat.: Sägeblätter bzw. Karosserieblech). Bisher haben mich keine Spikes gestört. Aber wer es denn genauer wissen will ab welchem Durchmesser die Spinnebeine störende Spikes verursachen dem schlage ich einen ganz simplen Versuch mit einem Refraktor vor. Einfach verschieden dicke Drähte auf verschiedene Rahme spannen und diese dann nacheinander vor dem Objektiv fixieren.

Gruß Kurt
 
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