Das Wunsch-Dachkant Fernglas

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Hallo Steve,

vielen Dank für den holländischen link - ich kann hölländisch ein bißchen lesen (gesprochen verstehe ich dagegen fast nichts) - ich bin ganz Deiner Ansicht: die Beurteilung der meisten Gläser, die ich so kenne, stimmt mit meiner praktisch überein!
Für jeden zu empfehlen, der sich durch ein bißchen holländisch durchwurstel kann! (dagegen der polnische link, den ich vor so 2-3 Monaten mal gefunden habe, ist da wesentlich schwieriger).

Ich habe den Eindruck, daß die angegebenen Gesichtsfelder nicht ganz mit den Herstellerangaben übereinstimmen (z.B. Leica Ultravid 8x42 nur 55° - ich bin auf 60° gekommen beim Umrechnen der angegebenen m/1000m. Ob er die wohl echt bestimmt hat?

Gruß und vielen Dank
 
Re: Warum ausgerechnet Dachkant?

>Warum eigentlich Dachkant?
>Gibt es da einen vernünftigen Grund für?

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Na ja, ich wuerde auch ein gutes Porro bevorzugen, aber die Hersteller muessen sich ja nach dem Markt richten. Es wurde zuletzt eine Serie recht guter (wenn auch schwerer) Porros eingefuehrt (die TS/APM Marine), inklusive 7x50, 10x50 und groesserer Modelle. Die Masse kauft aber doch lieber Dachkanten der 30-40mm Klasse, und aus der gehobenen Mittelklasse kommt noch nicht viel aus China. Das ist der Grund, warum man hier nachlegen will und muss.

Du koenntest Dir mal das 10x50 Nobilem ansehen, das duerfte (bis auf die Austrittspupillen-Schnittweite) Deine Kriterien weitgehend erfuellen. Es ist zwar nur spritzwasserfest, aber das sollte fuer nahezu alle Anwendungen ausreichen.

Viele Gruesse,
Holger
 
Re: Warum ausgerechnet Dachkant?

ja, dass die Okulare nicht weit genug zusammenkommen (und ein ungutes Zusammentreffen mit einem grossen Zinken), das nimmt eine ganze Reihe von Modellen aus dem Rennen. De facto bleibt nicht viel übrig. Das einzige Glas das ich bisher als rundrum convenient erlebt habe ist das Fujinon 10x70. Leider geradesictig, sonst wär das mein einundalles...
 
Re: Warum ausgerechnet Dachkant?

Auch ohne Batterien macht das Canon 15x50 IS eine gute Figur. Dann braucht man aber wohl ein Stativ (das Glas hat einen Anschluss dabei) oder andere Beruhigungsmittel.
 
Ich habe den Eindruck, daß die angegebenen Gesichtsfelder nicht ganz mit den Herstellerangaben übereinstimmen (z.B. Leica Ultravid 8x42 nur 55° - ich bin auf 60° gekommen beim Umrechnen der angegebenen m/1000m. Ob er die wohl echt bestimmt hat?

Das halte ich für sehr gut möglich. Müsste ich nochmal genauer prüfen. Auf jeden Fall überprüft er auch die Herstellerangaben zum Austrittspupillenabstand (engl. eye relief). Seine Messungen (ab Außenkante Augenmuschel) sind viel genauer und praxisgerechter als bei den meisten Herstellern üblich.

Steve
 
Re: Warum ausgerechnet Dachkant?

hi holger, na dann viel glück bei ebay...
ich biete nicht mit -ist allerdings auch ein echt seltenes komplett-angebot <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
beneide dich mittlerweile um deine sammlung, nach allem, was ich so kenne. gruß jochen
 
Re: Warum ausgerechnet Dachkant?

Hi Jochen,

ich weiss: ich muss mir eigentlich mal einen anonymen Ebay-Account zulegen: Jedesmal, wenn ich irgendwo mitbiete, erhalte ich 5-10 e-mails von Leuten, die Fragen stellen wie: Ist das ein gutes Fernglas? Lohnt es sich, hoeher zu bieten? etc.... Als Konsequenz sind dann am Ende 20 Leute am Mitbieten, und der Verkaeufer macht einen neuen Rekordumsatz :-)

Ich habe uebrigens die meisten meiner Fernglaeser laengst wieder verkauft, konnte ich ohnehin nicht mit nach China nehmen.

Viele Gruesse,
Holger
 
Hallo Holger,
wenn auch etwas spät, so möchte ich Dir doch auf Deine Frage gern antworten. Erstaunt bin ich schon über die Antworten. Ich habe sie konkreter erwartet.
Nun zu meinen Wünschen.
Was sollte heute ein Spitzenfernglas haben:
1. Eine sehr gute Ranschärfe! Bei den meisten Ferngläsern ist diese immer noch schwach und trübt somit das Seherlebnis.
Es gibt aber folgende Ausnahmen: Fujinon - nahzu perfekt, Zeiss Victory 10x32 und 8x32 - sehr gut, Swarovski EL-Modelle - gut. Bei dem Zeiss 10x32 hat der Einsatz 7-linsiger Okulare viel gebracht.
2. Eine sehr gute Farbkorrektur. Hier ist Zeiss absolut führend.
3. Eine hohe Transmission. Auch hier ist Zeiss klar vorn.
4. Ein hoher Kontrast. Hier liegen alle drei Premiummarken auf hohem Niveau.
5. Ein geringes Gewicht. Das Leica 10x50 z.B. mit gut 1000g setzt hier Maßstäbe.
6. Ein möglichst großes Gesichtsfeld. 115 bis 120m wären bei 10facher schon sehr gut.
Und nun ganz konkret:
Ideal wäre - für viele Naturfreunde die ein leistungsfähiges Universalglas suchen - ein 10x50 mit dem Gewicht und dem Gesichtsfeld des 10x50 Ultravid, der Tranmission der Zeiss-Victorys und der Randschärfe der Fujinons bzw. des Zeiss 10x32.

Gruß

Joachim
 
Hallo Joachim,

Deinen Anforderungen an ein Spitzenglas stimme ich zu. In diesem konkreten Fall ging es natuerlich darum, ein Fernglas der gehobenen Mittelklasse vorzuschlagen - mehr geht ja in China momentan noch gar nicht!

Deine 6 Punkte arbeiten natuerlich teilweise gegeneinander, und jedes Fernglas entsteht als ein Kompromiss aus all diesen Faktoren. Ein paar Beispiele:

Ein grosses Sehfeld erfordert bei guter Randschaerfe sehr komplexe Okulare. Die bestehen aus vielen Linsen und reduzieren die Transmission. Ein grosses Sehfeld braucht auch grosse Prismen, d.h. mehr Lichtweg durch Glas (kann chromatische Aberration verstaerken, also die Farbkorrektur versauen), mehr Gewicht, und wiederum weniger Transmission. Eine sehr gute Korrektur der Aberrationen erfordert eine lange Brennweite und erhoeht das Gewicht. So ist das Fujinon wohl nahezu perfekt, aber schwer und klobig. Will man trotzdem kuerzere Brennweiten, braucht man apochromatische Objektive, die ebenfalls schwer sind und die Transmission senken.

Es ist eine echte Herausforderung, all diese Punkte zu kombinieren.

Viele Gruesse,
Holger
 
Hallo Holger,
das ideale - kleine - Dachkantglas gibt es ja bereits: Das Zeiss Victory 10x32 FL. Es hat eine Transmission von über 90%, ein sehr großes Gesichtsfeld und trotzdem eine sehr gute Randschärfe. Außerdem ist es sehr leicht und formschön. Das gleiche hätte ich gern eine Nummer größer. Sicherlich ist das machbar. Zeiss muß es nur wollen (Zeiss hat Angst um die Stückzahlen beim 10x56). Auch das Nachfolge-10x50 von Swarovski wird die beschriebenen Eigenschaften haben. Das dauert aber noch.

Viele Grüße

Joachim
 
Hallo Joachim,

da muß ich Dir aber widersprechen. Ein 10x32 käme für mich als Allroundglas überhaupt nicht in Betracht, die AP ist zu klein ( da kann ich ja gleich ein 8x20 nehmen ) und die Vergrößerung zu hoch. Bitte vergiß nicht, daß es viele Leute gibt, die ein Glas mit 10-facher Vergrößerung nicht mehr ruhig halten können. Außerdem, wenn es das perfekte 10x32 bereits gibt, wäre ein Anbieter doch gut beraten, ein Glas zu präsentieren, welches es so noch nicht gibt, wie z. B. ein 7x35 mit großem Sehfeld, geringem Gewicht und guter Optik.

Beste Grüße

Manfred
 
Joachim, " Das gleiche hätte ich gern eine Nummer größer."

Das verstehe ich nicht es gibt doch auch das 10x42?

Manfred, es gibt auch das 8x32, dann hast Du alles was Du willst, rattenscharf, 8fach, 4mm AP, großes Sehfeld. Ich überlege mir deshalb schon länger ob ich mir das 8x32 FL als immer dabei Glas zulegen soll, aber der Preis...

Ein Kompaktes mit großem Sehfeld und geringem Gewicht geht einfach nicht. Zumindest nicht bei guter Qualität, da steht die Physik dagegen. Die Dikussion gibt es bei Jülich schon ziemlich lang.
 
Vielleicht gibt es in naher Zukunft nicht nur für die großen Victory, sondern für alle Gläser die Lotutec-Beschichtung, die ich für äußerst nützlich halte.
Es wundert mich ein wenig, dass Zeiss nicht alle Gläser damit ausstattet, ist schließlich ein Konkurrenzvorteil.
 
Chipsy,

das wird kommen. Im Moment geht es bei Zeiss jetzt erst einmal darum, die neuen 56er zu promoten, s.a. den Testbericht in "Die Pirsch" . Bei Swarovski gibt es "Easy to Clean" genannte Beschichtung für alle EL Ferngläser:
s.hier
Sauberkeit ist anscheinend Thema. Von beiden Herstellern gibt es auch spezielle Reinigungssets. Von Zeiss schon seit Jahren; von Swarovski natürlich gleich in Edelausstattung mit Tasche etc.
Ich frage mich, ob diese Lotus-Beschichtungen auch gegen Beschlagen helfen. So etwas gibt es für Canon IS Gläser als Zubehör. Das wäre ein wirklicher Gewinn für manche Beobachtungssituation.

Steve
 
Hallo NGC 204,
ich habe auch gedacht, daß 3,2 mm Austrittspupille sind zu klein, aber das 10x32 FL hat mich eines besseren belehrt. Selbst in der Dämmerung ist es überraschend hell.
Auch bei 8 facher Vergrößerung spürt man die Handunruhe. Aber mit 10 facher Vergrößerung sieht man freihändig mehr Details. Das kannst Du selber mit einer Zeitung in ca. 10m Entfernung ausprobieren. Wem 8 fach aber trotzdem sympathischer ist, der kann doch auch das 8x32 FL nehmen.
Es ist auch sehr gut. Mit diesen beiden Gläsern deckt der Hersteller schon einen großen Teil des Bedarfs an Kleingläsern ab. Laut Herstelleruntersung wären die Stückzahlen für ein drittes Kleinglas wohl zu gering.

Gruß

Joachim
 
Hallo OhWeh,
das 10x42 FL hat keine gute Ranschärfe. Nur die 32er FL-Gläser haben 7-linsige Okulare, die anderen haben nur 5.
Ein relativ leichtes, kompaktes 10x50 mit großem Sehfeld gibt es ja schon: Das Leica 10x50. Leider entspricht die Optik nicht meinen Ansprüchen. Z.B. ist die Optikrechnung über 10 Jahre alt, und die Randschärfe ist schwach.

Gruß

Joachim
 
Hallo Holger,
wenn auch etwas spät, so möchte ich Dir doch auf Deine Frage gern antworten. Erstaunt bin ich schon über die Antworten. Ich habe sie konkreter erwartet.
Nun zu meinen Wünschen.
Was sollte heute ein Spitzenfernglas haben:
1. Eine sehr gute Ranschärfe! Bei den meisten Ferngläsern ist diese immer noch schwach und trübt somit das Seherlebnis.
Es gibt aber folgende Ausnahmen: Fujinon - nahzu perfekt, Zeiss Victory 10x32 und 8x32 - sehr gut, Swarovski EL-Modelle - gut. Bei dem Zeiss 10x32 hat der Einsatz 7-linsiger Okulare viel gebracht.
2. Eine sehr gute Farbkorrektur. Hier ist Zeiss absolut führend.
3. Eine hohe Transmission. Auch hier ist Zeiss klar vorn.
4. Ein hoher Kontrast. Hier liegen alle drei Premiummarken auf hohem Niveau.
5. Ein geringes Gewicht. Das Leica 10x50 z.B. mit gut 1000g setzt hier Maßstäbe.
6. Ein möglichst großes Gesichtsfeld. 115 bis 120m wären bei 10facher schon sehr gut.
Und nun ganz konkret:
Ideal wäre - für viele Naturfreunde die ein leistungsfähiges Universalglas suchen - ein 10x50 mit dem Gewicht und dem Gesichtsfeld des 10x50 Ultravid, der Tranmission der Zeiss-Victorys und der Randschärfe der Fujinons bzw. des Zeiss 10x32.


Hallo Joachim,

ich fürchte bei so vielen konträren Zielen (z.B. geringes Gewicht, Randschärfe) müssen auch die Chinesen passen. Wenn es eine Fernglaswunschfee gäbe, würde ich dir aber sicher recht geben. Einige Anmerkungen:
1. Aus der Anzahl von Okularlinsen lässt sich kein Rückschluss auf die Abbildungsqualität ziehen. 7 Linsen sind bei 10x32 Ferngläsern auch nichts Besonderes. Wir können die Konstruktion, den Aufbau einer Optik als solcher auch nicht beurteilen, sondern nur das, was sie leistet oder, um einen früheren Bundeskanzler zu zitieren: Entscheidend ist, was hinten (am Okular) rauskommt. 10x32er sind bezüglich der Randschärfe fast immer besser als deren 8x Pendant. Das Zeiss 8x32 FL finde ich diesbezüglich zwar ganz ok und besser als das 8x42. Doch ist es andererseits auch nicht soo berauschend, zumal seine Randunschärfe nicht nur auf das Konto der Bildfeldwölbung geht, sondern auch Astigmatismus aufweist. Das bedeutet, dass die Unschärfe auch bei individuell ausgezeichnetem Akkomodationsvermögen und auch durch Refokussieren nicht ausgeglichen werden kann. 8x32 Nikon SE, HG-L sind in dieser Beziehung z.B. besser und auch Swarovski EL zeigt mehr scharfes Feld. Die Größe bzw. der Durchmesser dieses scharfen Feldes ist übrigens das, was den Aufwand der Konstruktion ausmacht und nicht die Schärfe am Rand, wenn wir einmal genau sein wollen. Die Randschärfe lässt sich z.B. auch durch Abblenden verbessern. Die Randunschärfe des 10x50 Leica empfinde ich andererseits als wenig störend und ausgeprägt. Aber das liegt vielleicht daran, dass es sich da um eine "reine" Bildfeldwölbung handelt. Man muss schon kräftig mit den Augen rollen und absichtlich den Rand anstarren, um sie wahrzunehmen. Ich vermute, das liegt an dem sehr großen scheinbaren Feld. Das Alter einer Optikrechnung sagt natürlich auch erst einmal nichts aus über die Qualität des betreffenden Fernglases.
2. Einverstanden. Nikon HG-L ist allerdings fast genauso gut. Das geht also auch ohne ED-Gläser.
3. Korrekt, doch ab einem bestimmten Transmissionsniveau (ca. 85 %) kommt es entgegen aller optischen Schulbuchweisheiten und Werbetexten der Hersteller mehr auf
4. Kontrast an. Der steigt offensichtlich nicht automatisch mit der Transmission an. Dafür gibt es unter Qualitätsoptiken zahlreiche Beispiele. Kontrast ist das, was zählt, ganz besonders auch bei Astrogebrauch. Wer es nicht glauben will: testen und vergleichen.

Ich dachte, Fujinon FMT hätte auch eine Transmission von über 90 %. Bequemer Einblick, Brillenträgereignung, Griffergonomie und gute Streulichtunterdrückung sollten wir, wenn schon, auch nicht vergessen. Aber ehrlich gesagt, ich denke, diese Wünsche sind bei den europäischen und japanischen Qualitätsherstellern besser aufgehoben, als bei no name Firmen unbekannter Herkunft. Ich lasse mich natürlich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen...

Steve
 
Hallo Steve,
sicherlich kann man nicht generell sagen, daß ein 7-linsiges Okular ein besseres Bild erzeugt als ein 5-linsiges. Sicher ist aber auch, daß der Optikrecher mit 7 Linsen im Okular wesentlich mehr Möglichkeiten hat als mit nur 5 Linsen.
Zum 8x32 FL kann ich Dir sagen: Die Randschärfe 10x32 scheint mir auch etwas besser zu sein als die des 8x32.
Was Du zur Randschärfe geschrieben hast, kann ich nur bestätigen. Es kommt nicht auf die Schärfe am äußersten Rand an, sondern auf ein möglichst großes scharfes Feld in der Bildmitte. Hier machen - wie Du richtig bemerkt hast - die EL-Gläser von Swarovski einen recht guten Eindruck. So ist die Randschärfe des EL 8,5x42 eindeutig besser als die des Zeiss 8x42 FL.
Ich habe noch ein Swarovski 10x50. Es hat ein sehr gutes Bild. Einblickverhalten und gleichmäßige Bildausleuchtung sind hier beispielhaft. Aber auch bei diesem Glas ist die Randschärfe nicht gut. Beim Beobachten nehme ich indirekt auch die Randbereiche wahr. Es stört mich ganz einfach, wenn diese verschwommen sind. Anders beim Zeiss 10x32 FL. Mit diesem Glas zu beobachten ist ein Genuß - der Randbereich ist nicht verschwommen wie beim 10x50 von Swarovski.

Herzliche Grüße

Joachim
 
Das Fujinon FMT SX 2 16x70 soll übrigens beeindruckende 95% Transmission aufweisen und auch am Rand Hervorragendes leisten. Dieser Wert ist wohl nicht mehr zu toppen. Dennoch las ich ein paar Mal im Netz, dass ein altes Zeiss 15x60 mit sicherlich deutlich schlechterer (aber immer noch guter) Transmission ästhetischere Bilder zeigen soll - ob diese Aussage nun auf Vorurteile zurückgeht, vermag ich natürlich nicht zu sagen.
 
Hallo Holger,

in einem älteren Beitrag hat Roland Krebs darauf hingewiesen, das für 8x Gläser eine Lücke in der Reihe verfügbarer Austrittspupillen besteht: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/232282/an/0/page/10#232282

Während für 10x Gläser von 2,5mm bis 7mm eine feine Abstufung angeboten wird, gibt es für 8x so gut wie kein Glas mit ca. 3mm AP. Da bei 3mm AP schon ein angenehmer Einblick möglich ist und das Auge zudem in dieser Gegend seine maximale Kontrastwahrnehmung hat, wäre ein kompaktes 8x25 mit ca. 60° Sehfeld (120-130m) und 300-400g Gewicht bei guter optischer Qualität ein schönes leichtes Immerdabei-Glas, das genau in die Lücke zwischen kompromißgehemmtem Taschenglas (Sehfeld, Einblick) und Standardglas (optisch gut, aber 600g und nicht kompakt) zielen würde. Wär das nicht DIE Lücke für die geschäftigen Chinesen?

Beste Grüße ins Südchinesische - mögen die Taifune an Dir vorüberziehen,

Mathias

PS: Noch ein Riesenkompliment für Deine tolle Homepage. Deine klugen Beobachtungen haben mich begeistert. Und meine Sehnsucht nach einem günstigen Nikon 10x35 EII geweckt...
 
Hi Mathias,

Danke - habe ich mir notiert :-)
Ein 8x25 geht ja eher in Richtung Kompaktfernglas, aber man kann ja auch damit Geld machen.

Die Taifune stoeren mich momentan nicht, weil ich gerade in Deutschland bin :-)

Viele Gruesse,
Holger
 
Ein interessanter Thread, ich weiß gar nicht, wo ich mich da einklinken soll...
Aus meiner persönlichen Sicht neige ich auch dazu, hinsichtlich der bestmöglichen Optik ein Porro-Glas (wenn wir denn über die Kenngröße 7x35 o.ä. reden) zu empfehlen. Ich empfinde das Handling deutlich besser als bei kleinen Dachkantgläsern. Wenn ich z.B. ein 8x30 FMRT von Fujinon als Referenz nehme, dann fühle ich mich bei der Fernbeobachtung mit diesem Glas mechanisch, aber auch optisch wohler als mit vergleichbaren Dachkantgläsern. Ich weiß, dieses Referenzauswahl von mir ist weder objektiv noch vollständig (andere hier im Thread haben mit Sicherheit viel mehr unterschiedliche Ferngläser in Händen gehalten als ich), aber irgendwo fange einfach einmal an.
Andererseits weiß ich natürlich um die praktischen Vorteile der kleinen Dachkanten - schließlich nehme ich so etwas auch viel lieber als Konzert- oder Opernglas denn jene unsäglichen Galileo-Optiken.
Hier im Forum sollte es aus meiner Sicht aber auf jeden Fall um die Aspekte der astronomischen Beobachtung gehen, ansonsten verzettelt man sich. Heißt aus meiner Sicht: Bildhelligkeit, Randschärfe, Gesichtsfeld und Gehäuseergonomie sind am wichtigsten; Nahfokus, Kompaktheit, Robustheit sind unwichtig oder sekundär.
Bei der Bildhelligkeit ist man heute schon fast am Limit, die aktuelle Vergütungstechnologie ist für viel anspruchsvollere (=mehrlinsige) Optiken entwickelt worden als Ferngläser. Das Thema Randschärfe hat bei der Okularentwicklung vielleicht noch Potential, aber...wer will Nagler-Okulare an einem Dachkantglas...? Abgesehen davon beeinflusst dieser Punkt dann wieder das Thema Bildhelligkeit (wenn auch weniger sichtbar, dann doch zumindest psychologisch). Gesichtsfeld wiederum ist schon etwas feines und hat mich bei der Teleskopbeobachtung immer am meisten beeindruckt. Da gibt es noch Luft, aber man muss sich natürlich über die Konsequenzen hinsichtlich Größe, Gewicht und Preis im klaren sein.
Für Astrobeobachtung ist Kompaktheit nicht ganz so wichtigt, denn ich empfinde die Sehgewohnheiten von binokularen Himmelsbeobachtern anders als z.B. die von Naturbeobachtern. Will sagen: Der Sternegucker hängt nicht so permanent am Glas wie der Ornifreak oder Jäger auf dem Hochsitz (kann jemand diesen Eindruck vielleicht fundierter widerlegen - fände ich ganz interessant). Nahfokus braucht natürlich auch kein Sternegucker (außer zum Ausgleich einer extremen Fehlsichtigkeit...). Robustheit ist für die Astronomie insofern bedingt wichtig, weil Hobbyastronomen ihre optischen Gerätschaften (wohl wegen der Sensibilisierung gegenüber Teleskopen) auf jeden Fall vorsichtiger behandeln als Vogelfreunde, Jäger und Segler. Trotzdem muss ein Astroglas natürlich so robust sein, dass es seine Justage lange Zeit behält und dann im Zweifelsfall auch wieder nachjustiert werden kann.
Zum Abschluss noch zwei Hinweise: Bei Vixen gab es seinerzeit ein Apex 7x36 DCF-Glas, dass sich im Vergleich zu den anderen Apex-Gläsern mit Abstand am schlechtesten verkaufte und auch eingestellt wurde. Fand ich sehr schade, ich selber habe es z.B. gerne in Fußballstadien benutzt.
Zum Thema 15x: Für Zeitgenossen mit stabilem Unterarm gibt es bei Fujinon nach wie vor die 15x60 HB-Gläser als mobile Dachkanteinheit - aber natürlich werden die Teile nicht ohne Grund mit Stativadapter ausgeliefert...

So, ich werde jetzt noch ein wenig weiter in diesem Thread wühlen, liest sich interessant...

Stefan Korth
 
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