DeepSky- vs. Planetengerät

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

OliverWieland

Aktives Mitglied
Hi zusammen!

Ich befinde mich immer noch in der "Evaluierungsphase", um herauszufinden, welcher Reflektor "der richtige" für mich ist. Ich habe jetzt eine grundlegende Verständnisfrage, die ich leider so auf keiner der hier so angebotenen Einsteigerseiten beantwortet bekommen habe:

Was macht ein Teleskop zu einem Deep-Sky-Gerät bzw. worin bestehen die Besonderheiten eines Planeten-Gerätes??

Was ich bisher mit meinen leicht eingestaubten Optik-Kenntnisen ('s is' halt schon fast 20 Jahre her <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" /> ) so verstanden habe ist dieses (mit Bitte um Berichtigung bzw. Ergänzung):

Deep Sky lebt vor allem von der Öffnung, da mehr Öffnung prinzipiell mehr Licht und somit mehr Sterne bedeutet. Das Problem dabei ist, dass, je größer die Öffnung bei gleicher Brennweite ist, der Fangspiegel entsprechend groß sein muss. Dies wiederum bedeutet mehr Abschattung und eine stärkere Beugung an den Rändern des Fangspiegels. Dies wiederum wirkt sich aber negativ auf die Detailschärfe aus. Im DeepSky-Bereich hat man in der Regel eh "nur" punktförmige Lichtquellen, daher macht das hier nicht so viel aus.

Im Planetenbereich sieht die Sache anders aus: Hier kommt es vor allem auf die Detailschärfe und nicht so sehr auf das Lichtsammelvermögen an, da die Objekte schon selbst relativ hell sind. Hier ist es also sinnvoller, ein Teleskop mit großem Öffnungsverhältnis zu nehmen, sprich eine relativ kleine Öffnung, wenn man nicht gerade ein 2m-Teil mit sich rumschleppen will bzw. Wenn man auf Korrekturlinsen verzichten möchte. Dadurch kann der Fangspiegel relativ klein sein, was die Detailschärfe, auf die ja in diesem Fall besonderen Wert gelegt wird, erhöht.

Ein Teleskop mit großem Öffnungsverhältnis hat auch noch den "Vorteil", dass die Okulare nicht sooo extrem hochwertig sein müssen, da die Außenbereiche der Okulare eh nicht ausgenutzt werden können.

Mal sehen, was ihr von meinen Ausführungen haltet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Gruß
Oli
 
Hallo Oliver und herzlich willkommen,

Deine Fragen zielen mitten in die ganze Optiktheorie. Da könnte man leicht mit einem ganzen Buch antworten.

Ich empfehle Literatur dazu: a) einiges ist direkt lesbar hier auf der Astronomie-Startseite (nicht die Forenstartseite), b) dort sind auch Einführungsliteratur-Empfehlungen c) bei den Mitgliedern Einführungsseiten (meist als Link am Beitrags-Ende) und bei den Händlern (graue Namen, Biete-Forum).

Ganz wichtige Begriffe sind: Auflösung (und Zusammenhang zur Öffnung), Flächenhelligkeits- kontra Punktquelle, Austrittspupille (und Grenzen), Seeing, Kontrast(schwelle).

Ein Planetengerät sollte eine "große" Öffnung haben, damit überhaupt erstmal Auflösung abgebildet wird. Wegen des Seeings ist allzugroß nur sehr selten hier in Mitteleuropa nutzbar. Die Obstruktion sollte so klein wie möglich sein (volle Ausleuchtung unnötig). Da mit ordentlicher Vergrößerung geschaut wird, sollte die Montierung nachgeführt sein. Die Qualität aller optischen Flächen sollte sehr hoch sein. Luftruhe im, am und um das Instrument herum - am Besten bis zum Planeten - sollte nach Möglichkeit hergestellt werden.

Das Öffnungsverhältnis ist "im Prinzip" egal, das kann man durch geeignete Okularwahl ausgleichen. Allerdings sind aus mehreren Gründen Planetengeräte eher f/6...f/20 (+). Problematisch wird das bei sehr luftruhigem Standort, wenn dann ordentlich Öffnung genutzt werden soll, dann sind das richtige Monster und kaum noch montierbar (Preis, Größe). Da gehen dann sicher auch "schnellere" Geräte (f/5) ok, wenn man trotzdem die Obstruktion klein hält (wird 1. geometrisch immer günstiger mit wachsender Öffnung, weil der OAZ nicht mitskaliert und 2. für Planetenspezialisten braucht es kaum Ausleuchtung) und passende Okulare verwendet. Allerdings sind solche große Optiken mit hoher Qualität sehr kostspielig.

Für DS - also meist Flächenhelligkeits-Objekte (Nebel) ist die AP ausschlaggebend. Dadurch ergibt sich sozusagen (weil ja die Brennweite der Primäroptik gegeben ist) die Vergrößerung. Oft sind die Objekte sehr schwach und es braucht ein genügend großes Lichtbündel, um überhaupt genug "Leuchtdichte" auf ins Auge zu bringen, damit die Sehzellen gereizt werden. Die max. Pupillenöffnung begrenzt somit die AP des Instruments (größere AP=noch niedrigere Vergrößerung passt nicht mehr durch die Pupille im Auge des Beobachters, dann wird Öffnungsfläche und Öffnungsauflösung verschenkt=hier abgeblendet). So ergibt sich die Minimalvergrößerung eines Instruments. Ist der Himmel lichtverschmutzt, geht trotzdem der Kontrast runter und man sieht grau auf grau. Für kleinere Objekte ist allerdings auch Vergrößerung wichtig, denn die Wahrnehmung ist sehwinkelabhängig. Beispiel: mit zuwenig Vergrößerung ist der Ringnebel in der Leier (M57) kaum von Sternen zu unterscheiden. Ist der Himmel aber ordentlich aufgehellt, ist gar nichts zu machen. Die Flächenhelligkeit des Himmelshintergrunds darf nicht zu nah an die des Nebels herankommen. Vergrößerung senkt beide Flächenhelligkeiten ab und es bleibt weiter kein Kontrast.

Sterne siehst Du mit jedem Instrument sehr viele, je größer die Öffnung, umso mehr, aber das ist definitiv NICHT der Kern der Betrachtungen bez. DS-Beobachtung.

Ein DS-Instrument sollte eine ordentliche Öffnung haben, damit es trotz Vergrößerung noch Auflösung bietet (s. o. Sehwinkelabhängigkeit der Wahrnehmung). Ob Du nun bis 13. oder 16. Größe Sterne siehst, ist absolut zweitrangig, wenn es um klassische DS-Beobachtung geht. Für die Auflösung ist die Öffnungsgröße DER wesentliche Parameter. Sicher sollte die Obstruktion für visuelle Zwecke nie übermäßig sein, aber das bisschen Licht (Kreisflächen beachten) ist locker zu verschmerzen.

Ich weiß, es klingt ein bisschen so, als ginge es durcheinander, aber Deine Vorstellungen bedürfen noch gründlicher Überarbeitung Deinerseits. Hier nochmal als Stichwortliste meine klare Gegenaussagen zu Deinen "Anfangsvermutungen":

- DS: vor allem NICHT Punktförmiges
- DS: Obstruktion eher HARMLOS

- Planeten: Öffnung wegen Auflösung des Geräts (Details) WICHTIG
- Planeten: Öffnungsverhältnis NICHT zwangsläufig sehr klein

Ich muß sagen, ich bin schon ein wenig ins Schleudern gekommen, Deine wenigen klaren Fragen stoßen wirklich mitten ins Zentrum der ganzen Beobachtungstheorie, von den Sehzellen bis zum Seeing, von der Obstruktion bis zum Kontrast, das ist die kürzeste gute Frage, aber auch die allerschwerste, die ich je hier zu beantworten suchte. Um einen ("hinkenden", ich weiß) Vergleich zu bringen: jemand ohne besondere berufliche/interessengeleitete Vorkenntnisse fragt kurz und knapp: Wie ist das eigentlich mit der Herz-Lungen-Maschine bei Gefäß-OPs am offenen Herzen, stimmt es, daß sich über den Fluß der Blutdruck regeln läßt? Nun, ja, ist nicht falsch, ABER... und Romane könnten sich anschließen über Physiologie, Technik, Medikamente...

Wenn Du irgendwas nicht direkt verstehst und auch eine kurze Recherche nicht hilft, frag nur nach, ich werde diese Diskussion weiter verfolgen und gern weiterhelfen.

Ich hoffe, Dich etwas weitergebracht zu haben,

klare Himmel und Top-Bedingungen wünscht

Matthias.
 
Hi Oli,
bislang hast Du nur eine Seite der Sache bei den Newtons beleuchtet.
Sehr wichtig ist auch das mit zunehmender Öffnung steigende Auflösungsvermögen des Teleskops, wodurch mehr
Details sichtbar werden (Planeten, Doppelsternauflösung pp).
Mit größerer Öffnung wird die Fläche des Fangspiegels im Verhältnis zur Fläche des Hauptspiegels
immer kleiner, bis der Auflösungs- und Kontrastverlust durch die Obstruktion unter die Wahrnehmungsgrenze
des Auges fällt.
Wichtig auch, gerade bei Deep Sky Beobachtungen ist die steigende Lichtsammelleistung bei größerer
Öffnung, höhere Grenzgrößen bedeuten mehr erreichbare Objekte.

Einen Newton 6" f8 würde ich als Planetengerät bezeichnen. Einen 8" f6 oder 10" f6 als guten Allrounder,
6" f5 - 12" f 5 haben ihren Schwerpunkt bei Deep Sky, sind aber mit entsprechenen guten Okularen durchaus planetentauglich.
Über/ab 12" wird es mit f 6 schon elend lang und die Obstruktion ist so weit vernachlässigbar, dass auch f 5
neben hervorragender Deep Sky Leistung für Planetenbeobachtung optimal ist, wobei ab 10" das Seeing,
also die äußeren Einflüsse, der Auflösung und damit der einsetzbaren Vergrößerung Grenzen setzen
kann die auch ein 8" Newton erreicht.

Die Okulare stehen bei f 6 am Scheideweg. Bei f 8 ist fast jedes Okular einsetzbar, f 5 verlangt
schon nach teureren Designs.
CS
*entfernt*
 
Hi Oliver,
soweit ich weiß gibts keine fixe Definition für DS-Newton oder Planetennewton.
Insofern ist es Auslegungssache.
Ich für mich definiere es über das Öffnungsverhältnis, als auch über die Brennweite, weil ich glaube das nur beides zusammen halbwegs Sinn macht.

Betrachten wir mal DS genauer. DS ist ein Sammelbegriif für zig Objekttypen, die teils verschiedene Anforderungen an das Equipment stellen. Das sind hohe Vergrößerungen für Kugelsternhaufen und planetarische Nebel bis zu geringsten Vergrößerungen für z.B. den Nordamericanebel. Daraus resultieren dann auch die unterschiedlichen Austrittspupillen und möglichen Gesichtsfelder, die teilweise gebraucht werden.
D.h. ich brauche hier ne Variabilität des Gerätes.
Andererseits gehts um lichtschwache Objekte, was bedeutet, das mein Scope genug Licht sammeln muß, damit das Objekt überhaupt sehe. Lichtsammlung ist Öffnung.

Daraus läßt sich folgern, dass
- die Brennweite, so es ein Allrounder sein soll, nicht zu große sein darf
- die Öffnung nicht zu klein sein sollte
- je nach optischen Gegebenheiten bestimmte Ausstattung ( z.B. OAZ, Fangspiegelgröße ) gegeben sein muß

Gehen wir das mal an einem Beispiel durch - einem 114/900 Newton.
Brennweitenbedingt würde er große Felder erlauben trotz f/8, was ja eher dem Planetengerät zugeschrieben wird. Große AP hingegen würde gehen mit 50mm Okus. Die haben aber 2" Steckmaß, der N nur 1,25" (müßte sonst irre hoch obstruiert sein). Mit 1,25" könnte man mit nem 40iger Plössl immerhiin 5mm Ap erreichen, kein Idealwert für große Ap aber nicht so schlecht für DS. Das ein 40mm Oku ein kleines scheinbares Feld liefert, soll hier mal nicht wieter betrachtetet werden. Er deckt also einen breiten Bereich ab und ist daher in gewissem Rahmen noch ein Allrounder - trotz f/8 mit Tendenz zum Planetengerät.

Größere Öffnungen hingegen bieten meist einen 2" Auszug bei nur unwesentlich größerer Brennweite. D.h. mehr Feld, mehr Licht und damit höhere sinnvolle Vergrößerung und damit aus DS-Sicht noch universeller, sprich gut geeignet für alle DS-Bereiche. Als Ergebnis kommen dann sowas wie 8" f/5 oder 10" f/5 raus.
Diese Geräte sind ob des kurzen Öffnungsverhältnisses hoch obstruiert, was den Anfoderungen an ein Planetengerät entgegensteht. Diese sollten gar nicht oder wenigstens gering obstruiert sein aus Kontrastgründen. Hier haben wir also die Auslegung in Richtung DS, zu lasten Planeten.

8" f/8 dagegen erlaubt schon keine großen AP und Felder mehr und ist gering obstruiert und damit auf Planeten ausgelegt.

Mit zunehmender Öffnung kann die Obstruktion gesenkt werden, so das die richtig großen Geräte trotz schnellen Öffnungsverhältnisses gering obstruiert sind und somit auch am Planeten gute Ergebnisse liefern. Allerdings werden die großen Öffnungen wohl eher für DS eingesetzt und auch eher als DS-Gerät angesehen. Und dies obwohl hier dann die großen Felder nicht mehr erreichbar sind und damit der Großfeldbereich entfällt.

Das alles bezieht sich nur auf Newton und unterstellt natürlich eine vernünftige Optikqualität. Die wird erst dann sekundär, wenn der N Dimensionen annimmt, wo das Auflösungsvermögen rechnerisch wesentlich größer ist als es die Atmosphäre je erlaubt. Dann bringt die schiere Größe so viel Auslösungsvermögen und Kontrast ein, das es wohl akademisch ist, ob man 0,7 oder 0,9 Strehl hat.

Prinzipiell geht auch mit Planetengeräten DS-Beobachtung - zumindest manche Objekttypen, aber nicht mehr für alle. Dies gilt auch für andere Teleskoptypen.
Auch mit DS-Geräten geht Planetenbeobachtung.
I.d.R. sind die Ergebnisse andere - evtl schwächer als man erwartet - wenn man mit dem Gerät die "falsche" Anwendung macht.
Auch geht DS mit jedem Gerät, aber eben auch mit höchst verschiedenen Ergebnissen. So ist z.B. eine Plejardenbeobachtung schon DS und die geht schon mit dem bloßen Auge.
CS
 
Hi Olli,

ich würde mal meine "Privatdefinition" anbieten.
Für mich ist ein Deepsky-Newton ein Gerät, mit dem man noch große Gesichtsfelder (relativ zur Öffnung) und damit auch maximale AP (so 7mm) erzielen kann. Das bringt uns dann zu Öffnungsverhältnisse ab f/6 und größer bis hin zu f/4.

Ein "Planetennewton" ist für mich schon ein Newton mit besonderen Eigenschaften:
- Brennweite ab f/6 und länger (diverse Gründe)
- sehr gute Optikqualität
- Fangspiegel auf geringe Größe optimiert (keine Deepsky-Feldausleuchtung)
- verbesserte Streulichtunterdrückung (Velourauskleidung, verlängerte "Taukappe"
- Tubus-Isolierung gegen Tubus-Seeing
- Bekämpfung des Tubus-Seeings durch aktive Belüftung

Zu den diversen Gründen für die Brennweite: Ab f/6 sind "Planetenokulare" mit wenigen Linsen brauchbar und auch mit "noch akzeptablem" Augenabstand verwendbar. Ebenfalls ist ab f/6 die Obstruktion gut klein zu halten (mit größerer Öffnung wird das aber selbst bei f/4 möglich). Und schließlich macht eine längere Brennweite die Optikherstellung einfacher, so daß eine bessere Qualität (hoffentlich) günstiger zu haben ist, oder wenigstens "im Strehl-Lotto öfter dabei".

Wie weit nun ein Planetennewton alle diese Ideen umsetzt, kommt immer auf den Einzelfall an. Klar ist aber: Sowas gibt es nicht einfach so von der Stange zu kaufen!

Clear Skies
Sven
 
Die Trennung von Teleskopen nach "Deepsky-" (ist ein Wischiwaschi-Begriff) und
"Planeten-Beobachtung" stammt aus einer Zeit, als es noch keine Okulare
gab die auch mit sehr schnellen Öffnungsverhältnissen zurechtkommen.

Sinnvoll ist heute nur mehr eine Trennung nach "visueller"- und "fotgrafischer"
Eignung.

Simples Beispiel Nr.1 um es klar zu machen:
nimm einen 7" f8 "Planeten"-Newton und stell daneben einen 12" f5
"Deepsky"-Newton hin und vergleiche die beiden an Jupiter. Ergebnis:
der "Deepsky"-Newton zeigt ganz gewaltig mehr Details!

Beispiel Nr.2 um's noch klarer werden zu lassen:
nimme einen 6" APO und einen 18"Gitterrohr-Dobson und vergleiche an
Mars. Ergebnis: im kleinen APO ein paar nette Dunkelgebiete, im 18"Dobson
Olympus-Mons und nebenan einfach und deutlich die beiden Marsmonde
Phobos und Deimos.

Vergiss die Trennung von Deepsky und Planeten. Für beides gilt:
1. möglichst große Öffnung!!!
2. hohe optische und mechanische Qualität (od. Billigteil kaufen und Tunen)
3. und nichtzuletzt: Üben, Üben, Üben, dann erst kommen die Details

Bino-Tom
 
Vergiss die Trennung von Deepsky und Planeten. Für beides gilt:
1. möglichst große Öffnung!!!
2. hohe optische und mechanische Qualität (od. Billigteil kaufen und Tunen)
3. und nichtzuletzt: Üben, Üben, Üben, dann erst kommen die Details
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Binoviewer,
Ich möchte mir auch einen Dobson kaufen, aber ob es ein 10" GSO BK7 für 448 Euro, oder ein 10" Galaxy mit Pyrex 799 Euro wird, kann ich nicht entscheiden.
Was denkst du? Reiht mir ein 10" BK7 für 448 Euro, oder muss ich tief in die Tasche greifen?
Interesse: Deep Sky (Visuell), ein bisschen auch Mars natürlich.
Mit freundlichen grüßen
Cihan
 
Hallo Oli <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Da ich Planetenbeobachter bin und auch einen Planeten-Newton besitze, beschränke ich mich hier mal auf die meiner Meinung nach wichtigsten Eigenschaften eines solchen Gerätes:

- sehr gute Optische Qualität
min. 0,95 Stehl, die auch in Okular ankommen

- Grosse Öffnung

- Aktive Belüftung durch regelbaren Lüfter

- lineare Obstruktion unter 20%

- Streulichtunterdrückung im Tubus

- feinfühlige und exakte Fokusiermöglichkeit, kein Shifting

Ich besitze so einen 10" f5,8 Newton, der alle diese Kriterien erfüllt. Wegen seltenem gebrauch und Systemwechsel auf ein handlicheres Gerät verkaufe ich es jedoch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Planeten-Newton 10" f5,8

P.S.: DS geht mit 10" natürlich auch schon sehr gut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

CS

Arno
 
Hallo Sven, hallo an alle,

ich kann Deine Ansichten nur unterstützen. Mir fällt auf, daß Du - völlig nachvollziehbar und naheliegend - das einschlägig bekannte Marktangebot der großen Margen zugrundelegst. Dies ist fraglos hilfreich, legitim und auch korrekt.

Wenn wir - vielleicht auch nur zur tieferen Beleuchtung der Zusammenhänge - diesen Angebotsbereich verlassen in Richtung Top-Geräte, Sonderanfertigungen oder Selbstbau, erscheinen vielleicht die eigentlichen Freiheitsgrade und Bedingungen klarer (jetzt wirds schon recht abgehoben, eventuell hilft das aber manchem die Bedingungen und Grenzen des aktuellen Markts besser zu verstehen):


1. an einem Sonderspezial-Newton für Planeten kann der FS sehr klein ausgeführt werden (Nachführung dann praktisch notwendig), die Obstruktion wird somit sozusagen völlig vernachlässigbar. (Ich meine wirklich sehr klein, Ausleuchtung wenige mm, für alle anderen Objekte dann stärker suboptimal)

2. - hochqualiative optische Komponenten (Zerodur, sehr glatt, natürlich parabolisch, geringstmögliche eben machbare Oberflächenfehler an HS und FS),

. - effiziente Streulichtunterdrückung (Blenden, Tiefschwärzung),

. - optimaler Tubusdurchmesser (gegenüber den häufig beobachteten zu engen Tuben der Niederpreissegmentgeräte),

. - optimale Tubuslänge (sternwärts gegenüber den bekannten Niederpreissegmentgeräten),

. - effiziente regelbare Ventilation zur Schnellkühlung und Bildstabilisierung (entgegen den bisher üblichen Niederpreissegmentgeräten)

. - Tubusisolation (thermisches und somit Instrumenten-Seeing-Management) und

. - Fangspiegelminimalbeheizung (gerade über den Taupunkt) und evtl. Okular/Sucher/Peiler-beheizung

sind für Hochambitionierte an sich basal bekannte Optionen. Die Ansicht, daß die Norm (große Marge Niederpreisklassengeräte) hier eher versagt, und einiges an Tuningoptionen bereitstellt, ist korrekt. Für den "Sondergerätebereich" (s. o.) ist das Stoff für Überlegungen zur Verbesserung.

3. Wenn wir noch mehr Freiheitsgrade annehmen, sehe ich noch erhebliches Potenzial bezüglich OAZ und Okulare. Das betrifft aber nur die absoluten "Freaks", die selbst Okulare bauen oder sonderanfertigen lassen können. Da würde selbst ein 10"-f/10 -Gerät mit entsprechend rieseigem OAZ und 70-mm-WW-Oku (3"+?) tatsächlich "alles" können (Weitfeld macht man über den Sucher). Baut man noch den Fangspiegel tauschbar (vielleicht 2 OAZs, Drehbarer Tubus), läßt sich das Setup sowohl für Planeten (Mini-FS, kleiner kürzestbauender Standard-OAZ), als auch für Weitfeld mit oben beschriebenem Sonderokular ausführen. Ich frage mich eigentlich ein bisschen, warum es eigentlich APOs mit Öffnungen und Preisen locker bis in den Neupreisbereich von Luxusautos gibt, aber nicht ein solch beschriebenes Setup. Vielleicht schreckt mögliche Anbieter die Tritt/Leiterpflicht und EQ-Plattform/2-Achs-Steuerung. Denkbar aber ist soetwas und ich vermag kaum, die Leistungsoptionen auszuloten. Wäre wohl was relativ Feines...

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: mir ist schon klar, daß das ziemlich "freakige" Dinge sind, die ich da aufzeige. Der Markt, die Realität des Normalos und erst recht für Leute, die in der Orientierungsphase sind, sieht anders aus. Aber ich finde, es kann nichts schaden, mal alle Verbesserungsmöglichkeiten und Freiheitsgrade darzustellen, sowohl für Aufsteiger (dann können sie besser einschätzen, wo überall Tuningpotenzial liegt bzw. wo Grenzen sind z. B. Gesichtsfeld, AP), "Normalo-Freizeitastronomen" (dito), Hochambitionierte als auch Hersteller/Anbieter (Option: "Perfektes Gerät").

Die allermeisten Einsteiger, die ein Allroundgerät wollen, sind mit den hinlänglich bekannten f/6-Newtons bewährterweise gut bedient. Zu diesem Thema ist hier viel diskutiert und es ist schon per Blättern leicht aufzufinden.

Optimale Geräte, klare Himmel und Top-Bedingungen wünscht

Matthias.
 
Hallo Cihan,

im Grunde wirst Du da wohl an veralteten Infos rumgrübeln. Oder vielleicht nicht "veraltete" sondern wenig durchdachte.

Haupt-Störungsursache beim Newton ist Tubus-Seeing. Was tut man dagegen? Aktive Belüftung.
Erst wenn die aktive Belüftung wirksam Luftschlieren absaugt kann man ein Bild bekommen, in dem sich Spiegelverspannung als Hauptfehlerursache zeigt, also erst dann kann ein Pyrex-Spiegel ein Leistungsplus entwickeln.
Ein Pyrex-Spiegel ohne oder mit falsch angebautem Lüfter bietet also für den hohen Mehrpreis nicht mehr als "Tuning-Potenzial". Ich erwähne das insbesondere, weil ich die GSO Lüfter für "wirkungsfrei montiert" halte. Im Gegenteil, die kühlen den Spiegel in einem "Spot" runter und machen so zusätzliche Verspannung.

Über allem steht aber: Der Spiegel der nach der Auskühlung den besten Strehl (und den dazu passenden Fangspiegel) hat, wird Dir die meiste Freude bereiten. Wenn er gut justiert wird.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Cihan,

meiner Erfahrung nach, ich habe selber einen BK7-Dobson und einen
anderen Newton mit Pyrex-Spiegel, kannst du getrost zum BK7-Spiegel
greifen. Wichtig ist nur ein kräftiger Lüfter hinten, der die Warmluft
im Tubus und vom Spiegel verlässlich absaugt.

Der 10"-Spiegel braucht zum Auskühlen mit einem Lüfter hinten dran
etwa eine Stunde im Winter.
Während dieser Zeit nützt auch ein Pyrex-Spiegel nix, weil es im Tubusinneren
sowieso wabert wie [zensiert]. Das Bild wird also von der Warmluft im Tubus
begrenzt, nicht von der Kurve des Spiegels.
Außerdem sind die GSO-BK7 Spiegel sehr dick und verformen sich daher
sehr wenig. Selbst mein 12"-GSO BK7 zeigt fast keinen Unterschied
in der Form zwischen warm und austemperiert. Ich würde sagen der hält
seine Form zu 90% auch während der Auskühlphase selbst.

Übrigens kostet der 12"GSO nur 699,-. Den würde ich mir holen, wenn er
dir nicht zu groß ist. Ansonsten ist der 10"er GSO auch was ganz nettes
und noch richtig handlich.

Bino-Tom
 
Hallo Sven, Hallo Binoviewer,
danke für ihre antworten.
Also wenn ich so verstehe, dann ist ein 10" GSO mit BK7 spigel mit aktivem aber kräftigem lüfter im Winter in ordnung. Am Frühling und am Sommer brauche ich sowieso keine gedanke machen wegen Seeing oder? Oder auch am Winter kämpfe ich mit Seeing?
Ich werde schließlich aus der Stadt beobachten!!!
Ist dann in ordnung mit einem 10" Dobson?
Ein 12" ist für mich aber zu groß.
(Übrigens im moment beobachte ich mit einem 114/900mm Newton von Skywatcher und bis jetzt habe ich keine Seeing probleme).
Mit freundlichen Grüßen
Cihan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Sven!

Zu den diversen Gründen für die Brennweite: Ab f/6 sind "Planetenokulare" mit wenigen Linsen brauchbar und auch mit "noch akzeptablem" Augenabstand verwendbar. Ebenfalls ist ab f/6 die Obstruktion gut klein zu halten (mit größerer Öffnung wird das aber selbst bei f/4 möglich). Und schließlich macht eine längere Brennweite die Optikherstellung einfacher, so daß eine bessere Qualität (hoffentlich) günstiger zu haben ist, oder wenigstens "im Strehl-Lotto öfter dabei".
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Du hast die Kollimation vergessen.

An den Fragesteller:
Ein f/5 ist schwieriger zu kollimieren als ein f/6 oder sogar f/8. Daher IST ein f/5 auch meist schlechter kollimiert. "Schlechter kollimiert" bedeutet schlechtere Performance und das wirkt sich bei Planetenbeobachtung eben besonders aus. Also f/6 oder langsamere Öffnungsverhältnisse bei Planetenbeobachtung.


Gruß Harald
 
Hi Cihan,

diese Seeingprobleme werden aber kommen, je größer die Öffnung, desto mehr davon. Was "Bino"-Tom so scheinbar einleuchtend geschrieben hat (der Vergleich zwischen 6" und 18") gilt nur bei optimalen Bedingungen. Darunter wird auch er im 18er z.B. beim Mars nur ein helles Matschfleckchen sehen, so ärgerlich das auch ist.

Und, was vergessen (?) wurde, übe Dich schon mal gut in der Justage gerade eines lichtstarken Newtons. Denn alle so hoch gelobte Öffnung bringt auch gerade am Planeten garnichts, wenn die Spiegel nicht perfekt auf die optische Achse ausgerichtet sind. Da ist die Empfehlung zum f5 Gerät fragwürdig. Dazu sei die Seite von Ekkehard "Pteng" zu empfehlen (http://www.pteng.de). Justageunempfindlicher sind da eher die Richtung f8 gehenden Geräte.

Weiter auch:
Nicht blindwütig "Öffnung, Öffnung, Öffnung" zelebrieren. Das mag für diejenigen, die dies immer wieder empfehlen, okay sein. Es geht hier aber um ein gerät für Dich. Sondern die optische Qualität sollte stimmen! Lieber etwas weniger Öffnung, dafür aber einen hervorragenden Spiegel!

Daher mein Tip: ein 8"/f8 Newton mit gutem Spiegel.

Gruss Hannes

PS: Du wirst beim Surfen hier im Forum so einige finden, die mit diesen hier zuerst empfohlenen Geräten am Planeten durchaus ihre Schwierigkeiten hatten.
 
Erstmal herzlichen Dank an alle für die ausführlichen Antworten!
Mir ist klar, dass es DAS Planetengerät und DAS DeepSky-Gerät nicht gibt, mein Ziel ist es jedoch, aus den technischen Angaben herauszulesen, wo die Präferenzen des entsprechenden Gerätes liegen. Ich versuche daher nochmal die (für mich im Moment) relevanten Punkte in - zugegebermaßen schubladendenkende - Schlagworte zusammenzufassen, wobe ich mir im Klaren darüber bin, dass ich viele Aspekte (Tubusseeing, Okularqualität, ...) nicht berücksichtige:

- Öffnung kann man nie genug bekommen
- DeepSky braucht viel AP, daher: je kleiner das Öffnungsverhältnis, desto größer die AP, begrenzt durch die menschliche Pupillengröße
- Planetenbeobachtung lebt vom Kontrast, dieser wird u.a. von der Obstruktion beeinflusst => Je kleiner das Öffnungsverhältnis, desto kleiner ist auch der Fangspiegel.
- je größer das Öffnungsverhältnis, desto schwieriger (und wohl auch teurer) ist es, den Hauptspiegel zu kollimieren.
- Das gesunde Mittel für ein Allroundgerät (ich weiß, das ist wieder ziemlich pauschal gesagt) liegt wohl irgendwo bei f/6, mit möglichst großer Öffnung natürlich.

Gruß
Oli
 
Hallo Leute,
aus dem bisherigen Verlauf dieses Threads und unter Berücksichtigung der vielen Beiträge,
die sich mit diesem Thema beschäftigen, lässt sich m.E. eine gute, praxisnahe Orientierung gewinnen.

Der Einsteiger mit begrenzem Budget ist sicher mit einem günstigen Newton bis 8" f 6 gut beraten,
auch wenn er ZUNÄCHST den Schwerpunkt auf Mond und Planeten legt. Kleinere und größere Öffnungsverhältnisse
haben diverse Nachteile, deren Gewichtung erst mit zunehmender eigener Erfahrung deutlich werden kann.
Diese günstigen Geräte lassen sehr viel Optimierungsspielraum, wenn auch die Spiegelqualität nur
durch Austausch oder Nachschliff verbessert werden kann, wenn sich denn mit zunehmender Beobachtungserfahrung
dieser Anspruch einstellt.
Dennoch würde ich, auch für Planetenbeobachtung lieber einen 8" f 6 Dobson nehmen,
als einen parallaktisch montierten 5" f5.

Einsteigern und Fortgeschrittenen, die in der Lage und Willens sind, wesentlich mehr Geld zu
investieren, sei angeraten, das "Billigsegment" zu verlassen und ein möglichst gutes Gleichgewicht
zwischen optischer Qualität, Öffnung und Montierungsanspruch zu finden. Lohnend wird dies m.E. ab 6-8" Öffnung.
Dabei erledigt sich die Unterscheidung zwischen Planeten- und Deepskygeräten ab 10", spätestens bei 12"
Öffnung von selbst.

CS
*entfernt*
 
Planetenbeobachtung lebt vom Kontrast, dieser wird u.a. von der Obstruktion beeinflusst => Je kleiner das Öffnungsverhältnis, desto kleiner ist auch der Fangspiegel.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Kontrast bekommst du vor allem durch eine möglichst große Öffnung!
Klar, denn für kontrastschwache Details brauchst du viel Licht und
Auflösungsvermögen.

So hat zb. ein 12" Newton mit 25% Obstruktion ein mehrfaches an
Kontrast als ein 8" Newton mit 15% Obstruktion.
Ich besitze wie gesagt selbst sogar einen 7" Newton mit nur 13% Obstruktion,
aber gegen meinen 12" Newton mit 25% hat der nicht den Funken einer Chance.

Eine geringe Obstruktion kann eine zu kleine Öffnung nicht wettmachen.
Andersrum gesagt: hast du eine große Öffnung, spielt die Obstruktion kaum mehr eine Rolle.
Selbst die optische Qualität muß bei großer Öffnung nicht
so hoch sein wie bei einer kleinen. Sie kann sogar deutlich geringer sein.

Daher: die größere Öffnung gewinnt immer! Und zwar bei jedem Seeing, denn
auch das ist ein Märchen, daß große Öffnungen bei schlechtem Seeing
weniger zeigen sollen als kleine. Ein Porsche ist bei nasser Fahrbahn
ja auch immer noch schneller als ein VW-Golf. Also wie üblich nur Quatsch
mit Soße.

Obstruktion spielt nur eine Rolle, wenn du genau gleich große Öffnungen
miteinander vergleichst. Aber nur dann und selbst da ist der Unterschied
sehr gering.

( * )

Bino-Tom


( * ) Anspielungen gelöscht. cs, Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Kontrast bekommst du vor allem durch eine möglichst große Öffnung!
Klar, denn für kontrastschwache Details brauchst du viel Licht und
Auflösungsvermögen.

So hat zb. ein 12" Newton mit 25% Obstruktion ein mehrfaches an
Kontrast als ein 8" Newton mit 15% Obstruktion.
Ich besitze wie gesagt selbst sogar einen 7" Newton mit nur 13% Obstruktion,
aber gegen meinen 12" Newton mit 25% hat der nicht den Funken einer Chance.

Eine geringe Obstruktion kann eine zu kleine Öffnung nicht wettmachen.
Andersrum gesagt: hast du eine große Öffnung, spielt die Obstruktion kaum mehr eine Rolle.
Selbst die optische Qualität muß bei großer Öffnung nicht
so hoch sein wie bei einer kleinen. Sie kann sogar deutlich geringer sein.

Daher: die größere Öffnung gewinnt immer! Und zwar bei jedem Seeing, denn
auch das ist ein Märchen, daß große Öffnungen bei schlechtem Seeing
weniger zeigen sollen als kleine. Ein Porsche ist bei nasser Fahrbahn
ja auch immer noch schneller als ein VW-Golf. Also wie üblich nur Quatsch
mit Soße.

Obstruktion spielt nur eine Rolle, wenn du genau gleich große Öffnungen
miteinander vergleichst. Aber nur dann und selbst da ist der Unterschied
sehr gering.

( * )

Bino-Tom
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Dieser Beitrag wäre nun etwas typisches für Smalltalk.

Gruß
Walter


( * ) Textpassage im Zitat gelöscht. cs, Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Kontrast bekommst du vor allem durch eine möglichst große Öffnung!
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hi Bino-Tom!

Deshalb steht in meiner ersten These ja auch:
Öffnung kann man nie genug bekommen
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ich habe nicht behauptet, dass eine geringe Obstruktion eine kleine Öffnung ersetzen kann.
Ich sehe das ganze mal von der Sicht eines Greenhorns, das ich nunmal bin:

Ich will mir einen Reflektor kaufen.
Erste Frage: Welches Budget habe ich zur Verfügung?
Antwort: xx EUR

Zweite Frage: Was will ich beobachten?
Antwort: Von allem ein bißchen

Dritte Frage: Wieviel Öffnung bekomme ich für das Geld?
Antwort: yy mm

Vierte Frage: Wie müssen die Details des Reflektors aussehen, um aus diesen yy mm sowohl bei der Planetenbeobachtung als auch im DeepSky-Bereich ein für mich akzeptables Ergebnis zu erzielen?
Antwort: Es muss ein gesunder Kompromiß zwischen Obstruktion (also Fangspiegelgröße) und AP gefunden werden.

Gruß
Oli
 
Die Obstruktion kannst du bei deinen Überlegungen getrost vergessen,
außer du bleibst bei Öffnungen bis etwa 6", was ich aber nicht glaube.

Große AP wird auch oft überbewertet, weil eine wirklich große AP
(>6mm) kannst du nur nutzen bei sehr gutem Himmel mit 6m5 oder besser
und den hast du in Mitteleuropa fast nirgendwo mehr. Eine große AP
nützt dir nichts, wenn der Himmelshintergrund grau anstatt schwarz ist.

Wie auch immer, nimmst du einen Newton mit großer Öffnung von 10" oder
mehr und mit f5-f6 fehlt dir so oder so nichts. Ob der dann 20% oder
25% Obstruktion hat spielt keine Rolle. Was aber eine Rolle spielt ist,
wie gut du ihn belüftest und wie gut du ihn justierst.

Bino-Tom
 
Also 10" werden's wohl nicht werden, eher 6" oder maximal 8" (siehe Frage 1 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> ). Daher stellt sich die Frage nach der Obstruktion bei mir evtl. schon.

Gruß
Oli
 
Hallo Walter,

Dieser Beitrag wäre nun etwas typisches für Smalltalk.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

was Tom leider etwas undiplomatisch ausdrückt kann ich aus der Beobachtungspraxis
zum Teil bestätigen:

Im bergischen Land bei Kurt Schreckling:
Zunächst verhüllten noch hohe Wolken den Himmel und ich dachte wir würden
an diesem Abend nicht beobachten können. Doch dann riß es in fortschreitender
Dämmerung auf und die Wolkendecke wanderte nach Nordost ab.
Die Teleskope standen schon seit stunden draußen und konnten deshalb sofort
eingestzt werden.Am Start:

8"f/6 Dobson mit BK7 Spiegel
10"f/6 Dobson mit Zerodurspiegel,von Kurt selbst geschliffen
12"f/18 Nasmyth-Cassegrain,ebenfalls komplett von Kurt selbst hergestellt

Das Seeing stellte sich als außerordentlich gut heraus. Alle Teleskope
zeigten sich gut justiert und am Stern ein Beugungsscheibchen mit symmetrisch
ausgeleuchtetem Beugungsring. Der Stern stand für mehrere Sekunden regungslos,
bevor eine schwache Welle durchzog und das Bild danach wieder für mehrere
Sekunden völlig regungslos war. Wir haben Saturn und Jupiter beobachtet.

Der 8" wurde mit einem 4mm Radian sowie Okular-Barlow Kombinationen bei
270x bis 300x genutzt.
De 10" mit bis zu 350x und der 12" mitetwa 330x.

Mein 8" zeigte damals Details auf Jupiter die ich damit bis dahin nur 2x
oder 3x gesehen hatte. Oval Spots die dem GRF nachfolgten, Girlanden
in den großen Bändern, bläulich-violette Strukturen, Die 4 galiläischen
Monde gut unterscheidbar nach Größe,Farbnuancen und Helligkeit.

All das zeigte der 10" auch,aber was im 8" grenzwertig war zeigte er leicht
erfassbar.

Der 12" Silbercassi konnte alles was der 10" gerade so zeigte ebenfalls
wieder deutlich erkennbar zeigen. Was mit 12" visuell möglich war kann nur
ein gutes Photo verdeutlichen:

Die Bänder waren so gut aufgelöst daß feinste Strukturen in verschiedensten
Farben in einer frappierenden Deutlichkeit sichtbar waren.

Saturn zeigte sich in allen Teleskopen mit Bauchbinde, Planetenschatten auf
dem Ring, flauschigem C-Ring, Enckeminimum, aber leider ohne Encketeilung.
Allerdings war Saturn auch schon zu weit abgesunken. Der 12" zeigte weitere
bandartige Strukturen auf dem Planetenscheibchen, die der 8" nur andeuten
konnte.
Zwischen dem gewiß nicht schlechten 8" und dem 12" gab es also einen großen
Unterschied.

Selbstverständlich braucht es um diese Details beobachten zu können sehr
gutes Seeing. Bei schlechtem Seeing bringt die große Öffnung am Planeten
fast keinen Vorteil, bei grottenschlechtem Seeing mag eventuell sogar eine
kleine Öffnung vorne liegen,aber wer würde bei solchen Bedingungen denn
ernsthaft Planeten beobachten wollen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

@ Oliver:
Matthias Müller, Antares und Sven Wienstein haben meiner Ansicht nach schon
gut dargestellt was es mit dem Unterschied zwischen "Deep Sky" und "Planetengerät"
auf sich hat. Am besten wäre es meiner Ansicht nach wenn du dich mit anderen
Sternfreunden treffen würdest um am Himmel die Unterschiede selbst erfahren
zu können. Allerdings wirst du mehrere Anläufe brauchen um einmal richtig
gutes Seeing zu haben welches dann die Unterschiede zwischen kleinen Öffnungen
bis 6" und den großen von 10" und darüber richtig deutlich werden läßt.

MfG, Karsten
 
Hi Tom,
es ging ursprünglich um jemanden in der Newton-"Evaluierungsphase".
Dann kommt jemand der das IMMER mit "Evangelisierung"
verwechselt, und schon geht`s los. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
Man hat noch gar nicht von was anderem als einem Newton geschrieben, weiß aber, es wird funktionieren. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Ich fürchte, weil ja immer jemand draufspringt, kommen jetzt wieder die bösen Seeingzellen
verschiedenster Größe (daher ist Deutschland für Öffnungen über 8" völlig ungeeignet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />), und die
habichtäugigen Anfänger, die zwar im Refraktörchen jedes Planetendetail oberhalb der Auflösungsgrenze
erkennen würden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />, aber zu blöd sind, einen Newton zu justieren, zur Sprache (schon genau so zu lesen
gewesen und... auch bei anderer Wortwahl eine bodenlose Frechheit). <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />
Vorteile werden an Extrembeispielen zu Nachteilen gewandelt und umgekehrt, wobei Tatsachen ignoriert,
Wahrheiten verbogen und simple Berechnungen nicht zur Kenntnis genommen werden. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />
Ganz zum Schluß wird dann die einfache und zutreffende Aussage, dass mehr Öffnung sich in allen
vorstellbaren sinnvollen Beobachtungslagen als vorteilhaft erweisen wird, Anlass zu der Klage sein, dass
dem Besitzer kleiner und feiner Optiken sein Himmel nicht gegönnt wird. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />
Du hast das sicher nicht angestoßen, aber.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Ich hoffe eigentlich, dass ich`s abgewürgt habe. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
CS
*entfernt*
 
Hallo Karsten

In welche Preis- oder Qualitätsklasse, würdest du Kurt`s 10" und 12"er einordnen, wenn es um Komerzielle Optik ginge?

Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,

das ist schwierig zu sagen,denn äußerlich machen die Teleskope nicht sooo
viel her. Mein Spiegel ist ja ein erstaunlich gut gelungenes Exemplar eines
Billigspiegels mit einem echten Strehl von 0.90 wegen leichten Astigmatismus`.
Der Spiegelträger ist leider nur BK7 statt des bestellten Pyrex. Aber die
beim Umbau zu einem ordentlichen Teleskop verbauten Teile wie Helicalauszug
und Pyrexfangspiegel sind hochwertig und das Gesamtkonzept stimmt.

Bei Kurt sieht das schon besser aus,denn seine Spiegelträger sind aus Zerodur,
Sital oder Quarz, also vom feinsten. Die Spiegel sind handgefertigt und von
sehr guter Qualität. Die Mechanik funktioniert, aber kaum jemand würde sowas
freiwillig kaufen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />

Nein im Ernst,optisch erste Sahne,aber eben nicht auf gutes Erscheinungsbild
konstruiert.

Meinen 8" könnte man kommerziell sicher für etwa 900.- anbieten, bei Kurt`s
12" mit Quarzspiegel würde man allein für den leichten konischen Spiegel in
Topqualität wohl eher 3500.- Euro rechnen müssen.

Sach ich mal so...

Gruß,Karsten
 
Hi Günther,
das wird sich wolh hier nie ändern.
Vielleicht sollten sich die Großdobsbesitzer mal auf Deutschlandtournee begeben und "die Kollegen" durchsehen lassen.
Wenn sie dann mit z.B. einem 21" f/4,3 (Du weißt welchen ich meine <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> ) 2 oder 4 Uranusmonde live gesehen haben, werden sie vielleicht Ihr Urteil überdenken, wenn es sich bei den speziellen Statements um tatsächlich vertretene Meinungen handelt und nicht aus anderen Gründen in den Raum geworfen wird.
CS
 
ähem, tut mir ja aufrichtig leid, aber der Thread hat irgendwie ne Wendung genommen, die ich so nicht ganz nachvollziehen kann ...
Ich bin im Moment eher verwirrter als zuvor und weiß nu überhaupt nicht mehr, was ich eigentlich jetzt glauben soll... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Gruß
Oli
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben