Definition Planetennewton

[AstroPZ]

Hi Guntram @Guntram ,

danke für die aufschlussreichen Vergleichs-Bilder.

Aber leider sind sie, wenn ich es richtig sehe, nicht praxisgerecht. Du hast ja eine Obstruktion von 50% erzeugt. Das ist natürlich jenseits von Gut und Böse, bzw Gut.
Hast du auch noch ein Beispiel mit ca. 20% Obstruktion?

Gruß
Peter

 

[Guntram]

Hallo,

ach Gott, da ist mir ein Fehler unterlaufen! Es sollte 30 PROZENT heißen!
Leider kann ich nicht mehr editieren. Ich wende mich an die Mods.
EDIT: Der Fehler wurde vom Moderatorenteam rasch korrigiert.

Andere Obstruktionsparameter habe ich nicht ausprobiert.

LG,
Guntram

 

[AstroPZ]

Ah, super, dann sind die Bilder durchaus aussagekräftig.

Ist ein deutlicher Effekt. Wobei die Details bleiben vorhanden, aber sind irgendwie weichgezeichnet.

Gruß
Peter

 

[arago]

Hallo Guntram

Darf man fragen wie weit die Blende vor dem Objektiv positioniert war? Ich frage deswegen weil die Lichtbeugung etwas an Raum bedarf, so etwa 80% der Brennweite, damit die ganze Objektivfläche involviert wird. Liegt die Blende direkt vor dem Objektiv wird nur ein ganz geringer Prozentsatz der Lichtsammelfläche beeinflusst und es wird nur der Zentralbereich der Fläche abgeblendet. Der Effekt bleibt dem entsprechend geringer da der größte Teil der verbleibenden Lichtsammelfläche davon unberührt bleibt. Liegt die Blende weit vor der lichtsammelden Fläche so wird durch die Lichtstreuung an der Blendenkante ein wesentlich größerer Anteil der verbleibenden lichtsammelden Fläche involviert.
Auch bei einem Newton wird die Lichtbeugung bei ca. 80% der Brennweite vor dem Spiegel generiert und nicht unmittelbar vor der Spiegelfläche. Platziert man die Abschattung direkt auf den Spiegel wird nur sehr wenig Spiegelfläche beeinflusst da in dem Fall nur der Zentralbereich der Spiegelfläche abgeschattet wird und die restliche verbleibende Teil der Spiegelfläche von einer Lichtbeugung unberührt bleibt. Platziert man die Abschattung ein gutes Stück vor dem Spiegel so wird dann durch die Lichtstreuung am Blendenrand ein wesentlich größere Teil der Spiegelfläche involviert und der Effekt ist entsprechend deutlich intensiver
.
Wie auch immer, der Kontrastverlust ist bei den Bildern durchaus sichtbar.

Gruß Peter

 

[Guntram]

Hallo Peter.

Die Blende war meiner Erinnerung nach etwa fünf mm vor der ersten Linse platziert.

LG,
Guntram

 

[arago]

Hallo Guntram

Nun Ja , wie man sieht wirkt sich auch das schon merklich aus. Setzt man die Blende um ca. 3/4 der Teleskopbrennweite vor die Linse so wirkt sich das noch deutlicher aus weil sich das dann viel weitreichender auf die verbleibende Lichtsammelfläche auswirkt und nicht nur an einer schmalen ringförmigen Zone der Selben.
Aber das hat so noch niemand zum Vergleich durchgeführt und daher fehlen dazu noch realitätsnahe Vergleiche.

Gruß Peter

 

[Quanten]

Hallo Guntram

Ich persönlich halte von solchen Vergleichen recht wenig, bitte deswegen nicht böse sein.
Meiner Meinung nach ist das kein objektiver Vergleich.
Es gab dabei vielleicht Einflüsse die man nicht ausschließen kann bzw. welche vielleicht das Ergebnis beeinflusst haben können.
Seeing, Belichtung, Kameraeinstellung, Wolken, die EER wurde durch die Obstruktion verändert, usw.
Schon die eine Sekunde mehr, ergibt auf ein paar Kilometer Entfernung vielleicht dieses Ergebnis?
Damit läuftst du schnell Gefahr ein falsches Bild zu vermitteln.

Gruß
CS

 

[AstroPZ]

Hi,

was ich jetzt nicht verstehe:

Beim Effekt der Obstruktion geht es doch um eine Veränderung/Reduzierung der abbildenden Leistung/Auflösungsvermögen des HS durch eine Abschattung im Strahlengang. Streueffekte treten doch zB mehr durch die Streben der Spinne auf.

Oder ist der negative Effekt der Obstruktion hauptsächlich durch die Streuung am Rand des FS verursacht?
Kann ja nicht sein. Es wäre dann nicht so abhängig von der Grösse/Fläche des FS:

Gruß
Peter

 

[arago]

Hallo Namensvetter

Der Negative Effekt wird durch die Lichtstreuung an Hindernissen jeglicher Art generiert. Wichtig dabei ist das sich das Hindernis im Sichtfeld der Optik und ein Stück vor der lichtsammelden Fläche befinden muß. Dabei ist es egal ob das Licht durch eine Refraktion mit Linsen oder eine Spiegelung per Parabolspiegel gebündelt wird. Dabei ist es sehr wichtig, daß das Hindernis sich genau zwischen Lichtqelle und kurz vor der Sammelfläche befindet und nicht auf der Sammelfläche.
Ich kann praktisch an meinen Schiefspiegler die Spiegelmitte mit einer Folie von 63 mm Durchmesser abkleben. Damit passiert erst einmal gar nichts außer, daß das Bild durch die Reduzierung der Lichtsammelfläche dunkler wird. Das gesamte Beugungsbild wird nur etwas dunkler ändert sich aber sonst nicht da nur wenige MM² der Sammelfläche dabei involviert werden.
Platziere ich die Blende aber räumlich ca. 2 Meter vor der lichtsammelden Fläche so bekommt das Streulicht was an den Hinderniskanten entsteht Raum um sich aufzufächern. Dem entsprechend ist nun ein wesentlich größerer Anteil der Lichtsammelfläche betroffen wenn nicht sogar die ganze Sammelfläche anders als bei dem Folienrand direkt auf dem Spiegel.
Nun wird dieses Streulicht im Nahbereich generiert. Wir fokussieren aber auf unendlich. Der größte Teil des Beugungslicht überlagert dabei das gesamte Sichtfeld denn es wird ja im Nahbereich generiert und erreicht die optische Achse als defokussiertes Licht. Das Airy-Scheibchen wird durch die Abschattung schwächer und etwas kleiner das Beugungslicht überlagert aber dabei auch die unvermeidlichen Beugungsringe aus der ursprünglichen Wellfront und verstärken diese. Sie werden heller. Je größer die Umrisskante vom Hindernis und je heller die Lichtquelle desto heller die Beugungsringe. Also je größer die Obstruktion desto größer die negative Beeinflussung.
Wie man sich die Lichtstreuung vorstellen sollte kann man hier sehr schön an diesem Bild am Umriss der Person als Beispiel erkennen.

Gruß Peter

 

[Guntram]

Hallo Guntram

Ich persönlich halte von solchen Vergleichen recht wenig, bitte deswegen nicht böse sein.
Meiner Meinung nach ist das kein objektiver Vergleich.
Es gab dabei vielleicht Einflüsse die man nicht ausschließen kann bzw. welche vielleicht das Ergebnis beeinflusst haben können.
Seeing, Belichtung, Kameraeinstellung, Wolken, die EER wurde durch die Obstruktion verändert, usw.
Schon die eine Sekunde mehr, ergibt auf ein paar Kilometer Entfernung vielleicht dieses Ergebnis?
Damit läuftst du schnell Gefahr ein falsches Bild zu vermitteln.

Gruß
CS

Hallo Quanten.

Wie sollte denn so ein Versuch korrekt durchgeführt werden?

Während meinem Experiment gab es keine Wolken. Das Seeing war stabil und sehr gut, wie es eben kurz vor Sonnenuntergang oft ist.
Die Kameraeinstellungen blieben, bis auf die Verlängerung der Belichtungszeit, gleich. Und die Belichtungszeit wurde lediglich um eine Millisekunde erhöht, um den Lichtverlust durch die Obstruktion auszugleichen. Die Scharfstellung blieb unverändert.
Natürlich verändert die Obstruktion die EER. Herauszufinden, wie sich diese Veränderung in der Abbildung auswirkt, war ja Sinn der Übung.

Was meinst du mit "Schon die eine Sekunde mehr, ergibt auf ein paar Kilometer Entfernung vielleicht dieses Ergebnis?"

Viele Grüße,
Guntram

 

[arago]

Hallo Freunde

Eines möchte ich im nachhinein noch einmal richtig stellen!

Da irrt der Prophet, der italenische Planetenbeobachter Schiaparelli, der am Planet Mars werkelte, blendet seinen Refraktor sogar ab!

Es ist richtig, er hat den Refraktor abgeblendet aber nicht weil Mars zu hell abgebildet wurde und blendete sondern Weil bei diese großen Fraunhofer-Objektive bei voller Öffnung einen enormen Farblängsfehler aufweisen der den Kontrast und die Auflösung in dem Falle deutlich mindern. Durch abblenden wird der Farbfehler deutlich gemindert und die Abbildung gewinnt an Kontrast und Auflösung.

Das ist auch am Objektiv der Alvan Clark 25" Refraktor so. Dieser Refraktor, den Lovell nutzte, hat eine Öffnung von 62cm bei 9,77m Brennweite also ein Öffnungsverhältnis von 16,3. Schon bei einer Abblendung auf 50cm reduziert sich auch hier der Farbfehler deutlich und die Abbildung gewinnt an Kontrast und Schärfe.

Bei eine Tag der offenen Tür am Observatorium "Hoher List" konnten viele Besucher verschiedene Teleskope mit dem dort beheimateten 12" Refraktor (5 m Brennweite F 16,7) gegeneinander vergleichen. Von vielen wurde mir erzählt das mein 250er Schiefspiegler die sichtbar bessere Kontrastleistung und Bildschärfe gegenüber dem größeren Refraktor aufwies.

Also, nochmals, ein größeres Ojektiv ist nicht immer grundsätzlich im Vorteil. Die Qualität des Objektivs muß auch stimmen.
Bei diesen großen Refraktoren mindert der Farbfehler die Abbildung schon derartig stark das eine kleinere aber farbreine Optik die größere Optik in Sachen Kontrast und Auflösung deutlich übertrifft.
Und genau deswegen werden diese großen Refraktoren zur Planetenbeobachtung abgeblendet und nicht weil das Bild zu hell ist!
nachlesen kann man das alles in einer Rezension zum Alvan Clark 25" Refraktor des Lowell-Observatoriums.
Wer kein Englisch kann der sollte den Übersetzer von "Tante Goole" nutzen. Dann liest es sich ganz gut.

Gruß Peter

 

[Quanten]

Hallo Guntram

Wie sollte denn so ein Versuch korrekt durchgeführt werden?

Mit möglichst wenig Variablen

Die Konzepte der Optiktheorie zur Beschreibung der Obstruktion sind MTF,PSF;EER usw.
Sie Beschreiben den Einfluss der Obstruktion aus deren physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
Das ist dann vielleicht sperrig und kryptisch, schließt aber Variablen und subjektive Sinneseindrücke weitest gehend aus.
Deine Fotos zeigen vielleicht richtiger weise eine Kontrastminderung durch Obstruktion, jedoch kann der "Versuchsaufbau" auch keine Variablen wie z.B. Seeingeinflüsse ausschließen.
Den dafür fehlen dann weitere Angaben über Konstanz und Ausschlüsse.
So wissen wir nicht, ob die Kontrastminderung in dem Foto alleinig und nur auf die Obstruktion zurückzuführen ist.
Somit ist es auch kein Beweis dafür.

Das Obstruktion Kontrast kostet, wissen hier glaube ich alle, doch deren Einfluss richtig einzuschätzen und zu beschreiben und dann noch einen richtigen Praxisbezug herzustellen, da gehen die Meinungen schnell wieder auseinander und jeder argumentiert dann wie er es vielleicht einmal am Tag XY erlebt hat.
Deshalb ist es am besten aus der Theorie heraus zu argumentieren um nicht das Opfer seines eigenen Unvermögens, oder seiner eigenen Sinneseindrücke zu werden.
Denn "Ich habe es doch gesehen", rechtfertigt vielleicht noch lange nicht die Schlussfolgerung.
Jahrelange Diskussionen über Spiegel vs. Linse belegen dies.

Um den Faden wieder zum evtl.. 16" Planetennewton zurück zu spinnen, was wäre die Alternative, um der schädlichen Obstruktion aus dem Weg gehen zu können?
Ein 12-14" APO, ein 12-14" Schiefspiegler, ein 30-40" Off-Axis Cassegrain/Newton, ein Turm- oder Horizontalteleskop?
Man könnte sich auch mit weniger Öffnung zufrieden geben und einen kleinen APO kaufen.
Also es gäbe schon Alternativen.

Gruß
CS