Der Nutzen & Beschränkungen kleiner Austrittspupillen <1mm

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Noobler

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Nutzen ist klar: höhere Vergrößerungen!
Aber womit ist dafür zu bezahlen?


Aber zuerst mal eine kleine Vorstellung:
Ich bin der Noobler, ein "noob" (Anfänger) aus A-4400 Steyr der sich vor knapp 20 Jahren mal für die Astronomie interessiert hat. Ist aber wieder eingeschlafen weil ich durchaus arbeitswütig war/bin.
Anfang Juli war ich im lokal angesagten Fotoladen um einen neuen Fotoapparat zu kaufen, das Leben gehört ja ein wenig dokumentiert während es an einem vorbeizieht. Da stand ein angestaubtes Swarovski ATX 85 in der Auslage.
Hab ich abblasen lassen und durchgekuckt.
Hat mich direkt umgehauen!
Vom Papa habe ich ein altes Fernglas 8x40 was nichts taugt. Man sieht weniger & weiter entfernte Dinge halt etwas größer aber nicht unbedingt besser als mit freiem Auge (das hat 2 Dioptrien zzgl. 1 als Zylinder). Irgendwann mal hab ich mir ein billiges Kenko-45°-Lens2Scope schenken lassen um die nötige Vergrößerung ergründen zu können.
Das ist so ein Aufsatz fürs Tele-Objektiv um es in ein Spektiv umzuwandeln.
Also, so ab 15-fach wirds interessant und 30x ist schon ganz heftig, vor allem mit dem miesen Okular (40°).
Man findet nichts und die Fokussierung ist der blanke Horror.
Das ATX ist aber super, obwohl es bei 25x anfängt.
Also hab ich das Kenko mal am Dachfenster aufgelegt und bei klarer Nacht mal Richtung Mond gespechtelt.
Unpackbar was man da alles sieht bei 30x, und wie plastisch der Mond am südlichen Terminator wirkt wenn die Krater im Profil beleuchtet werden.
Das Schwert des Orions würde ich auch mal gerne gescheit sehen, aber das geht mit dem Kenko nicht, weil man damit ja nichts findet.

Hab ich in früheren Wintern schon mal freihändig probiert - geht einfach nicht!

Ich dachte "klotzen statt kleckern" und habe mir das Swarovski ATX mit Extender in 115mm anbieten lassen, leider scheint die Lieferzeit aber 6-8 Wochen zu betragen. Es könne aber auch mehr werden sagte man mir.
Dummerweise hat jetzt vorletzte Woche Kowa das TSN-99 angekündigt, verfügar ab dem 1.10. oder so, vmtl. nur in homöopathischen Mengen.
Das soll ja für Astro besser geeignet sein als das Swaro wegen der Wechselokulare.
Ob Kowa auch bei der Transmission aufschließt ist fraglich und die müsste ob der 16mm größeren Swaro-Frontlinse sowieso bei >100% liegen.

Außerdem liegt das 115er-Swaro mit dem 1,7er-Extender bei 120-facher Vergrößerung von der AP her eh schon bei nur mehr 1mm und was soll da noch mehr Vergrößerung bringen?

Hat da jemand praktische Erfahrung was so kleine APs in der Realität neben den profanen Zahlenwerten bringt/kostet?
Als noob hab ich da ja keine Erfahrung und kann das deshalb absolut nicht einschätzen.

Das Swaro kann man ev. mit einem zweiten Extender pimpen, aber die AP geht dann auf 0,6mm runter.
Das Kowa kann man mit Ethos pimpen, aber die kosten auch und fummelei ist der Okluarwechsel obendrein.
Leider limitiert bei Spektiven das Prisma des tatsächliche Gesichtsfeld und mit dem Kowa & Ethos kann man die 2° längsmöglich halten.
Wegen fehlendem binokularem Sehen wird es bei mir übrigens bei einem Spektiv bleiben, Bekehrung zwecklos.
Soll ja nicht nur sporadisch unterm Sternenzelt sondern auch tagsüber benutzt werden, da ist Handlichkeit schon ein echter Bonus. Und zu teuer für ohne Sekundärnutzen.
 
Hallo "Noobler",

ich bin der Oli und wir reden uns im Forum hier eigentlich mit Klarnamen an.

Ich kenne mich mit Ferngläsern nicht aus, habe aber etwas praktische Erfahrung mit Teleskopen und mich auch schon mit der Frage der Austrittspupillen (AP) beschäftigt. Allgemein sagt man, dass APs von etwa 0,7 bis 7 mm sinnvoll sind, wobei das immer auf die persönliche Konstitution ankommt und vor allem mit dem Alter verschieben sich diese Werte.

Wieviel eine kleine AP bringt, hängt, neben der eigenen Augen, vor allem vom "Seeing" ab. Das heißt wie transparent und ruhig die Luft über Dir ist oder umgekehrt: wie stark stört die Atmosphäne beim Beobachten. Je schlechter das Seeing, desto weniger Sinn machen hohe Vergrößerungen.

Dann gibt es, wie immer in der Astronomie, persönliche Vorlieben und Spleens. Manche (wie ich) tendieren zu einem ruhigen, scharfen Bild, um entspannt beobachten zu können. Andere klotzen mit Vergrößerung und behaupten, dass sie dann ein paar Details mehr erkennen können. Überprüfen kann man es nicht - ist so ähnlich wie die Frage, ob man bei DSO noch Farbe erkennen kann oder nicht.

Meine persönliche Erfahrung bei hohen Vergrößerungen beziehen sich auf ein Celestron C8 - also ein 20-cm-Spiegelteleskop nach Schmidt-Cassegrain Bauart. Da ist meine Komfortzone bei ca. 1 mm AP, aber bei gutem Seeing komme auch mal auf 0,7 mm, was bei mir dann einer Vergrößerung von 290fach entspricht und für die Beobachtung von Jupiter, Saturn, Mars oder Mond durchaus was bringt. So konnte ich im September 2020 die Polkappe des Mars mit dem C8 sehr gut erkennen, was mich damals ziemlich aus dem Häuschen gebracht hat.

Ich hoffe das hat ein bissl geholfen...

CS.Oli
(CS heißt "Clear Skies")
 
Hi,

sorry, ich denke ich bin für das Thema der Falsche. ;)
Trotzdem, APs unter 1mm benutze ich praktisch nie. Das passt nicht zu meinem Auge. ;)

Aber bei Preisen von über 5000€ wüsste ich was ich für Astronomie kaufen würde, zB einen grossen Dobson, aber den habe ich schon.
Wenn du höher vergrössern willst, dann brauchst du aber zwingend auch eine astronomische oder halt dafür geeignete Montierung, meiner Meinung.
Am besten gleich ein astronomisches Teleskop kaufen, sorry.

Gruß
Peter
 
Mit den Augen hab ichs auch, also bitte erläutere was Du mit "passt nicht" wirklich genau meinst.
Wenn das ginge biste hier sicherlich genau richtig!

So einen Dobson packt man aber mal nicht eben in den Rucksack oder die Hosentasche beim Spazieren...
Dem ICS seine Homepage hab ich damals verschlungen und es freut mich dass da doch was hängen geblieben ist über die Jahre. Und nachlesen geht eh immer noch.

Das seeing wird doch wohl hoffentlich bei 115mm noch nicht so eine große Rolle spielen, ich dachte das wird erst bei 20cm oder 25cm ein echtes Thema, mal abgesehen von der generellen Luftunruhe.

Und die Frage ist immer was man unter "hoher" Vergrößerung versteht.
Von dem was man hier so teilweise liest fällt da 70x-120x noch nicht so wirklich drunter.
Deswegen hab ich den Post auch hier und nicht unter Fernrohr gesetzt.

Mit Namen stehe ich grundsätzlich auf Kriegsfuß und bin auf absehbare Zeit nicht fähig mir 2 für jede Person zu merken und setze das auch bei anderen nicht vorraus weswegen alle gerne beim Noobler bleiben dürfen.

Das 30min-Limit ist total lästig!
Hätte oben gerne ein paar Links für die leichtere Orientierung eingefügt und ein wenig Satzbau betrieben.
Tja, 3 Minuten zu langsam...
 
Hi,
Mit den Augen hab ichs auch, also bitte erläutere was Du mit "passt nicht" wirklich genau meinst.
Wenn das ginge biste hier sicherlich genau richtig!
also ich habe, ausser nachlassender allg. Sehkraft wegen Alter ;) , keine grossen Probleme mit meinen Augen.
Aber wenn die AP sehr klein wird, dann wird das Beobachten irgendwie "anstrengend", man muss zB auch näher heran.
Ist aber wahrscheinlich auch Übungssache.
Jedenfalls finde ich es entspannender auch Planeten mit meinen normalen Okularen (7-32mm, entspricht 2mm -7mm AP je nach Teleskop) zu beobachten.
Ich bin übrigens nicht AP zentriert ;) . Ich finde die Okulare wirken durch ihren Aufbau und ihrer Brennweite und nicht der entstehenden AP (natürlich auch, wenn ganz klein oder ganz gross ;) ).
Sprich, ein Okular einer bestimmten Brennweite behält seinen visuellen, praktischen Eindruck trotz Einsatz an meinen unterschiedlichen Teleskopen (Newtons von 6 - 20 Zoll).

Das seeing wird doch wohl hoffentlich bei 115mm noch nicht so eine große Rolle spielen, ich dachte das wird erst bei 20cm oder 25cm ein echtes Thema, mal abgesehen von der generellen Luftunruhe.
Richtig, Seeing wird erst bei grösseren Öffnungen (>=12 Zoll) störender. Und natürlich auch bei entsprechend hohen Vergrösserungen (>200)!

Das 30min-Limit ist total lästig!
Hätte oben gerne ein paar Links für die leichtere Orientierung eingefügt und ein wenig Satzbau betrieben.
Tja, 3 Minuten zu langsam...
Ja, das geht mir auch so. ;)

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo.

Ich nutze seit ca. einem 3/4 Jahr ein Optolyth 100mm Spektiv mit Astrookularen. Nach meiner Meinung solltest Du die Bestellung des Swaro stornieren, wenn es hauptsächlich für Astrozwecke eingesetzt werden soll. Es fängt schon damit an, das das Spektiv keinen Sucherschuh/Bohrung hat. Und ohne Sucher rührt man nur im dunkeln rum. Das ein Spektiv einen 1,25" Adapter hat bedeutet nicht das alle Okulare aus dem Astrobereich in den Fokus kommen. Barlowlinsen funktionieren meistens auch nicht.

Für das Geld was Du für das Swaro hinlegst bekommst Du zB einen top Apo + Goto + sehr gute Okulare.


Just my 2Cents

Grüßen
Andi

PS: Größte Vergrößerung die ich nutze ist 126x mit einem 5mm Baader Hyperion Okular. Das ist eine AP von 0,79mm. Das Bild ist aber nicht so gestochen scharf wie mit einem Baader Hyperion Mark IV bei 78x.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

i.A. ist die maximal sinnvolle Vergrößerung nicht nur vom Beobachter, sondern auch vom Objekt selbst abhängig. Mars verträgt mit seinen recht kontrastreichen Details oft mehr Vergrößerung als Jupiter. Aber natürlich hängt das auch von der Luftruhe und dem verwendeten Instrument ab. Gerade bei kleinen Instrumenten bis etwa 100mm Öffnung können sehr hohe Vergrößerungen erzielt werden. Mond und Planeten beobachte ich meist im Bereich 0,7 bis 1mm AP.

Als Doppelsternbeobachter können aber auch noch höhere Vergrößerungen sinnvoll sein. Ein Beispiel für einen Doppelstern, welcher vermutlich sehr hohe Vergrößerung erfordert, um die leicht längliche Form des Beugungsscheibchens sicher zu erkennen:

double-star.jpg

Grafik mit Aberrator erstellt.

Ich nutze allerdings dafür ausschließlich Teleskope, welche für hohe Vergrößerungen ausgelegt sind. Ob sich das auch auf Spektive übertragen lässt, weiß ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich hab ja heute mein 115er bekommen.
Zusammengestöpselt ist es auch schon mit dem Extender und ich brauche jetzt noch ein vernünftiges Stativ, weil aufgelegt am Dachfenster ist es etwas zittrig, vor allem bei 120x.

Hab auch schon tagsüber in der Gegend herumgespechtelt muss sagen:
bei 1mm AP muss man wirklich näher ran ans Okular
Und man muss das Auge präziser am Okular positionieren.
 
Nur mal zum Verständnis: das Spektiv wurde gekauft, weil's so schön knuffig ist, also quasi für die Pattentasche. Aber ein Stativ und einen Neiger (die beide auch die V für die kleine AP vertragen müssen) gfibt's noch nicht - sehr sinnig. Und der Unterbau - der natürlich auch zumeist entweder vergessen oder auf jeden Fall unterschätzt wird - soll dann auch so schön klein&handlich sein? Vergessen Sie's. Wenn Sie meinen, ein am besten noch Vier-bis-Fünfsegment-Reisestativ und ein 128RC genügten für die Beobachtung bei Höchstvergrößerung, dann fehlt da echt Erfahrung. Und ich beziehe mich jetzt mal nur auf Tagsehen. Minimum für ein 115er ist ein 3er-Gitzo, also diese Steifigkeitsklasse, für Astro natürlich gerne in Eschenholz aus Mulda. Der Neiger sollte auch schon was abkönnen, da brauchen Sie bei Swaro nicht zu suchen, vllt. der mit dem Schwingarm noch. Das Seeing? Schon mal im Winter mit einem Spektiv bei leichtem Frost über einen See geguckt, nein? Da können Sie ihre Megavergrößerung gleich zuhause lassen - erfahrungsgemäß geht da 20-30x (kenne das Minimum des 115ers nicht), danach kommt nur Gewaber, da sehen sie nicht mal ob Ente oder Gans auf 300m. (Hochsommer dto.) Und Astro, hmm? Ich hab noch ein ältliches DiaScope85, welches ich mal mit Radian gepimpt habe (bin ja froh, dass überhaupt was fokussiert), 4mm und 5mm, macht etwa 100x bzw. 126x. Macht echt wenig Spaß, auch auf einem Gitzo 3530 und Gitzo2380. Das Nachführen, gerad ein großen Horizonthöhen ist wirklich grausig von der Art her. (Die Radiane haben übrigens von 3mm an 20mm AP-Abstand vom letzten Linsenscheitel). Und das Finden mit einem Leuchtpunkt, der sich besonders grausig an konischen Spektivkörpern befestigen lässt, naja.

Gutes Gelingen
M
 
Hallo,

meiner persönlichen Erfahrung nach benötigt man für AP<1 mm quasi Adleraugen. Wenn man Glaskörpertrübungen oder so hat, dann kommen die bei kleinen AP so richtig schön zu Geltung und man sieht Dinge, die man lieber nicht sehen möchte.

Viele Grüße
Jörg
 
@Manne Also bei Nebel sieht das Bild übern See auch nicht schlechter aus als mit einem Refraktor. Ich vergrößere mit meinem Spektiv bis 126x, wobei die Bildqualität ab 90x nachlässt, aber immer noch brauchbar ist. Das hängt auch sehr von den verwendeten Okularen ab. Ein Explore Scientific 5,5mm macht an meinem Spektiv ein deutlich schlechteres Bild als ein Hyperion 5mm. Und mit Televue und Co liesse sich eventuell noch ein besseres Bild herausholen.

Als Stativ verwende ich ein Rollei C6i Carbon. Die gibt es gebraucht in Neuzustand für 100,-€ bei Kleinanzeigen. Wenn ich mein Smartphone am Spektiv montiert habe braucht es keine 2 Sekunden zum auspendeln.

Als Fluidkopf einen Manfrotto MV502AH. Das ist der kleinste Kopf den ich gefunden habe mit Gegengewichtsausgleich (braucht man bei einem so langen Spektiv und schweren Okularen) und einstellbarer Fluidsteuerung. Bekommt man gebraucht auch für ca. 100,-€. Der letzte ging für 77,-€ in der Bucht weg.

Als Leuchtpunktsucher einen billigen Chinasucher, der seinen Zweck aber erfüllt. Celestron verkauft den auch. Montiert mit kleinen Kabelbindern. Und da ist der Knackpunkt das das bei Transport nicht justiert bleibt! Also nur was für Wohnung, Balkon, Garten....

20210821_150405.jpg
 
:y:
Es fehlt nur das "nichts für ungut". ;)

Gruß
Peter
Was hätte man denn sonst, außer einigem aus zwanzig Jahren Beobachten aschreiben sollen? Dass das bei großen Temperaturgradienten doch geht, weil Swaro drauf steht? Oder dass es vllt. besser wäre, vorher schon ein Stativ einzuplanen? Ja, es geht auf ein Rollei, wenn man nach jeder Berührung zwei oder mehr Sekunden warten möchte, oder auf Windstille hofft. Das kann ja auch je nach Gemütsruhe des Beobachters durchaus eine Gewinn bringende Beobachtungsmethode sein. Meine Präferenzen liegen da eben etwas anders. (Btw.: Für Himmelsbeobachtuingen hätte ich auch anders investiert, zumindest kein Spektiv. Die sind eben Fernrohre für Tagbeobachtungen, und dementsprechend konzipiert. Also nicht unbedingt für Vmax = 2xD, wie ich es von einem 110mm Vollapo erwarten würde.)

cs Manfred
 
@Andi: Ich schrieb dass es da kühl auf dem Wasser ist, und kalt in der Luft. So mal als Beispiel, dass Hochvergrößerungen am Tag eher nicht die Regel sind, im Hochsommer (und bei Frostlagen) schon gar nicht. Der TO scheint ja deshalb das Swaro zu mögen, weil er beständig die APmax ausloten möchte. Und das möchte ich ihm klarmachen, dass das eher ein Wunschdenken ist.

cs Manfred
 
Mir scheint, der Schein trügt.
Obwohl einfach unendlich reinzuzoomen schon reizt.

Die Stativ-/Neigerfrage wurde absichtlich von vornherein explizit nicht gestellt um den Thread hier nicht entgleisen zu lassen, schade das sich da jemand von meinem Kommentar hingerissen fühlte.
Es sei aber jedem versichert dass mich konkret diese Frage schon seit ca. 5 Wochen beschäftigt und ich da auch meine Hausaufgaben bereits gemacht habe - dazu ev. später ein eigener Thread.

Die Frage nach den Einschränkungen einer AP <1mm zielte eher drauf ab einzuschätzen ob ich mir den zweiten Extender einsparen solle.
Ich lies es bleiben.

Um zu konkretisiern:
bei kleiner AP muß das Auge nicht unbedingt näher ran, sondern auch axial wie radial genauer positioniert werden. Und achsparalell(er) muß man auch reinkucken, sonst droht blacking & beaning.

Die Sache mit sichtbar werdenden Augenfehlern ist auch interessant.

In der Firma habe ich zugriff auf 3D-Scanner, 3D-Drucker sowie konv. Dreh-& Fräsmaschine die ich auch zu bedienen wüsste.
 
Soso, Erfahrungen mit Mittwinterbeobachtungen an Wasserflächen posten, ist eine Entgleisung, wie schön. Und da zum Unterbau nichts gesagt wurde außer hoch- und Höchstvergrößerung , dachte ich ein Hinweis schadet nicht - aber die HA sind ja gemacht. Beabing hat mit AP-Absand nicht unbedungt was zu tun, es eben Okus die da eher dies Verhalten zeigen - und ob axial oder radial, genau platziert werden muss das Auge eh, auch bei 5mm AP. Ich kenne diese Art Posts aus einem Optik-Forum, da wurden auch solche Geschichten erzählt. Bye.
 
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