Der Strahlengang im CLANT

[binoviewer]

Re: CLANT, und wie Kurt ihn simulieren will...

Kurt,

du verstehst immer noch nicht was ich sagen will!
Ob der CLANT sinnvoll ist oder nicht ist ein anderes Thema, das haben wir
schon oben weiter besprochen.

Ich sage hier und jetzt, du kannst den CLANT nicht mit einem 10"-Off-Axis
vergleichen, weil du nie dieselben Bedingungen zusammenbekommst.
Da kannst du belüften soviel du willst, es nützt dir nichts, weil die
Off-Axis-Blende immer Wärme zurückhalten wird und den Luftstrom einfach
behindert, auch bei seitlicher Belüftung (wie Harald gemeint hat.)

Tu mal eine große 10" Blende vor den Spiegel setzen, dann Spiegel mit
Fassung wieder aufschrauben, dann Kollimieren, macht schonmal gut eine
Viertelstunde. Das Funzt nicht!

Und überhaupt: warum läßt du dir nicht selbst einen CLANT zuschicken
und vergleichst ihn mit deinem 10"-Off-Axis, wenn dir soviel daran liegt?
Ich wüßte sogar wo du einen CLANT mit einem Strehl von 0,99 herbekommen
kannst, der hätte dann dieselbe Qualität wie dein 10"er.

Noch was: die halbwitzigen ironischen Ausritte mögen dich selbst vielleicht
erheitern, die anderen hier aber sicher nicht. Mag ja sein du bist derzeit
gut gelaunt und witzig drauf, freut mich für dich, soll ja so sein.
Aber wenn du uns zum lachen bringen willst erzähl besser einen guten Witz.
Danke im Voraus!

Bino-Tom

 

[**DONOTDELETE**]

CLANT: Zu teuer, zu wenig Auflösung

Hallo Tom,

die off-axis-Blende muß keineswegs wie du weiter oben annimmst knapp oberhalb
des Spiegels sein. Wenn es nur um die Beurteilung eines Sterns (Startest) auf
der Achse geht kann die Blende sehr wohl auch am oberen Tubusende sein.

Dann fällt die Wärmestau-Problematik weg. Allerdings stimme ich dir insoweit
zu daß ein kleiner Spiegel in großem Tubus schneller heruntergekühlt ist als
ein großer 10" Spiegel.
Nützt aber alles nichts weil die magere Auflösung von 91mm keinen vom Hocker
reißt. Ich nehme mal an daß die halbierten USA Preise mit einiger Verzögerung
und dem typischen Europa-Aufschlag hier auch ankommen werden.

Ich wüßte sogar wo du einen CLANT mit einem Strehl von 0,99 herbekommen
kannst, der hätte dann dieselbe Qualität wie dein 10"er.

Haha, das war ein guter Joke <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

Schau dir mal an (siehe oben) wie der den CLANT justieren will!
Wie soll denn so jemand ein solches Teleskop adäquat testen?! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/niemals.gif" alt="" />

Erschüttert ob soviel Naivität <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />

Karsten

Edit:
Ich habe hier auch noch einen Newton mit 0.98 Test-Strehlen.
Wenn man den Asti dann mal nicht auf off stellt sondern mitberücksichtigt
bleiben immerhin noch 0.90 übrig. Soviel zu den wndersamen Strehl = fast
1.00 Ergebnissen. Kenne noch weitere Spiegel mit unberücksichtigtem Asti,
außerdem ein VMC mit angeblichem Farbfehler trotz Strehl 0.98 und einen
"hochstrehligen" Farbwerfer der auf einer Linie gemessen wurde.

Die Strehle der Spiegel-Teleskope liegen angeblich alle im Bereich von 0.98 bis 1.00 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />
Das ist aber leider eher zum <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" /> oder wenn man bedenkt daß Sternfrunde
an echter Information interessiert sind <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" /> oder ganz einfach <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" />

 

[Harald_M]

Re: CLANT, und wie Kurt ihn simulieren will...

Off-Axis-Blende immer Wärme zurückhalten wird und den Luftstrom einfach
behindert, auch bei seitlicher Belüftung (wie Harald gemeint hat.)

Wo soll denn die Wärme herkommen, die das angeblich so schlimme Tubus-Seeing bewirken soll, wenn das Gerät voll ausgekühlt ist? Blende drauf + Test machen dauert nur kurze Zeit. In dieser Zeit bezweifle ich, dass sich aufgrund der Blende nennenswertes Seeing im Tubus aufbaut.

Temperaturgradienten aufgrund IR-Abstrahlung kann man vergessen, einfach nur den Tubus mit Isomatte umwickeln, nachdem er ausgekühlt ist.

Ich meine, Du machst hier aus einer Maus einen Elefant.


Gruß Harald

 

[Kurt]

Re: CLANT, und wie Kurt ihn simulieren will...

Hallo Bino- Tom

Noch was: die halbwitzigen ironischen Ausritte mögen dich selbst vielleicht
erheitern, die anderen hier aber sicher nicht. Mag ja sein du bist derzeit
gut gelaunt und witzig drauf, freut mich für dich, soll ja so sein.
Aber wenn du uns zum lachen bringen willst erzähl besser einen guten Witz.
Danke im Voraus!

weißt, mit Leuten die sicher wissen was was Humor ist und was bei dritten ankommt und soll man besser nicht länger diskutieren und denen schon gar nicht erst Witze erzählen. Ich werde mich in Zukunft strikt daran halten, versprochen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />.

Gruß Kurt

 

[**DONOTDELETE**]

Da isser ja immer noch !?

Tach Wolfgang,

was du hast ist mir egal. So wie du es hier mit Worten beschreibst ist es falsch.

Mit dem Laser kann es nicht klappen weil der Laser vom Okularauszug nur
die aufgebrachte Markierung neben dem Hauptspiegel trifft. Dort wird er
nicht zurückreflektiert. Aus. Du kannst so also nur den Fangspiegel justieren.
Und den Hauptspiegel dann am Stern. Das wars.
Dann hast du es. Falls deine Anleitung das nicht berücksichtigt
werden sich einige der CLANT Käufer aber einen Wolf justieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Leider kann ich keine Bilder einstellen. Eine Zeichnung bringt es dan den Tag:

Male dir das komplette 250/1250 Newtonsystem incl Fangspiegel und Auszug auf.
Justiere dann die Elemente zueinander wie beim Newton üblich.

Zeichne erst dann in das komplette System den 91mm off-axis-Ausschnitt des
Hauptspiegels ein. Zeichne erst danach den "neuen Tubus" ds CLANT ein.
Dein Bildchen welches du anderenorts präsentierst (mal sehen wie lange es
dauert bis du das editierst ohne daß ein Editiervermerk zu sehen ist) hat
einen gravierenden Schönheitsfehler:

Dein Laserstrahl (wie soll der Stenfreund sicherstellen daß der Laserstrahl
parallel zur optischen Achse läuft?!Schonmal darüber nachgedacht?) trifft
die Mitte des HS und von dort die Mitte des FS. Genau das darf er aber nicht
wenn der achsparallele Strahl am Ende auch in der Ebene der Feldblende in
der Mitte ankommen soll (und das muß er tun,denn ein achsparalleler Strahl
kommt vom Stern in der Bildmitte des Okulares,gelle!).
Und ein achsparalleler Strahl eines Sternes auf der Achse der den Hauptspiegel
ein Stück entfernt von der Mitte trifft muß auch am Fangspiegel noch ein
Stückchen entfernt von der Mitte auftreffen um dann schräg ankommend erst
in der Brennebene (wo die Feldblende des Okulares liegt) in der Mitte anzukommen.
Ich hoffe mich zwar wortreich,aber verständlich, ausgedrückt zu haben.

Peinlich ist darüberhinaus daß dein Fangspiegel nicht auf der optischen
Achse liegt wo er hingehört (die gestrichelte rote Linie). So ist dein
Clant-System total krumm und dejustiert!

Karsten

 

[Marty]

Re: CLANT, Collimating (Aligning the mirrors)

Danach justiert man über den OAZ zuerst den Fangspiegel. Im OAZ sieht man dann den Hauptspiegel in der Mitte, oder der Justierlaser trifft den Hauptspiegel genau in der Mitte, die durch ein kleines Kreuz bei mir markiert ist.

Hallo,
Nö, so wäre das System komplett dejustiert.
nach meinem Verständniss ist das optische Zentrum des Sytems außerhalb des Hauptspiegels, da wo es bei dem 250mm Spiegel wäre aus dem der exzentrische 90mm Spiegel ausgeschnitten wurde. Da spiegelt aber nichts, so daß man auch keine Markierung anbringen kann. Von da müsste das Licht genau zurück in sich selbst gespiegelt werden, was nicht geht. Den Hauptspiegel kann man meines Erachtens nur durch einen Test am Stern justieren, ich bin mir allerdings nicht ganz im Klaren darüber wie man da feststellen will, ob die Obstruktion in der Mitte ist, da es keine Obstruktion gibt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> Ich möchte ja schon mal ein Clant und einen 90er APO nebeneinander haben um diese direkt vergleichen zu können. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
So wie ich das sehen ist das System ein recht kurzer 10zöller, der auf 90 mm abgeblendet wurde. Mit allen optischen Fehlern des 10-Zöllers.
Grüße Martin

 

[**DONOTDELETE**]

Aligning the mirrors: Startest !

Hallo Martin,

naja,du kannst da auch eine Markierung hinkleben,so wie ich weiter oben schrieb.
Sie nützt da aber nur wenn sie exakt richtig positioniert ist und danach
weder der Fangspiegel noch der Hauptspiegel verschoben werden. Immerhin
könntest du damit dann den FS richtig justieren.

Die bessere Methode ist sicherlich am Stern zu justieren. Das darf dann auch
ein künstlicher Stern sein,weil der nicht wandert, und man schon mal "Trockenübungen"
machen kann. Du kannst am Stern dann nur anhand der Abwesenheit von Koma
erkennen daß du auf der Achse bist.

Das ist meine Meinung zur CLANT-Justage.

MfG,Karsten

 

[Franjo]

Re: CLANT, Collimating (Aligning the mirrors)

Hallo,

wenn der Hauptspiegel "nur" ein Off-Axis-Segment des ursprünglichen großen Hauptspiegels ist, dann ist doch auch als Fangspiegel nur ein Segment des ursprünglichen "großen" Fangspiegels nötig. Das heißt aber, dass dieses zum neuen, kleinen Hauptspiegel passende Fangspiegelsegment entsprechend kleiner ist und nur den neuen Hauptspiegel zentrisch zeigen muss, das Hauptspieglsegment eben....

Klingt für mich so, als ob die Justieranleitung gar nicht soooo falsch ist...........


Franjo

 

[ch_losch]

Re: Ach was du nicht sagst *g*

was du machst ist Theoriegeschreibsel hier niederzubringen, das in der Praxis
nicht zutrifft.

Jetzt rate mal warum ich meinen 114 zum Astrografen umgebaut habe und mir stattdessen gerade einen 80 ´er Refraktortubus zusammenklebe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Logischerweise kühlt auch der Tubus eines 114/900er immer
verschieden ab, an Ober- und Unterseite.

Aha, also haben wir doch eine Temperaturdifferenz! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />

Aber der Gradient ist zu gering
und der Tubus hat zuwenig Volumen als das dieser Effekt hier eine Rolle
spielen würde

Volumen spielt keine Rolle, sondern nur die optische Weglänge im Gradienten!
Aber die Beobachtererfahrung spielt eine Rolle um den Gradienten sehen zu
können. Kritische Beobachter stören sich halt an dem Gewaber...

Cheers, Christian

 

[guenter3]

Re: CLANT, Collimating (Aligning the mirrors)

Genau!

 

[Marty]

Re: CLANT, Collimating (Aligning the mirrors)

Hallo Franjo,
AHA! Der Lerneffekt setzt ein. Bei mir etwas langsam, weil ich komme gerade aus dem Urlaub! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Vorsicht, blöde Bemerkung: Bräuchte man dann nicht auch nur ein halbes Okular? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Dass das Teleskop nicht völlig dejustiert sein kann zeigt auch ein Interferogramm von W.R.([zensiert] Anm. des Autors: damit erspare ich den Forenbetreibern die Arbeit) das er mir per e-mail zugesandt hat. Ein dejustiertes Fernrohr sieht anders aus.
Grüße Martin

 

[sofi99]

Re: CLANT,oder wie man uns nun vereimern will

Hallo Tom,

das kann ich nun nicht nachvollziehen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Also das der CLANT gleichviel leistet wie ein gleichgroßer APO würde ich
nicht bezweifeln wollen. Warum sollte er das auch nicht tun?

Aber:

.......................
Selbst 400,- Euro sind für den CLANT zuviel, schließlich haben wir hier
nur ein Fünftel eines zersägten Billigspiegels in einem Billigtubus mit
Billigokularauszug.

Für 150,- oder weniger würde ich zuschlagen, um das Teil mal zu testen,
spaßeshalber.

Bino-Tom

Grüße

Johann

 

[sofi99]

Re: CLANT,oder wie man uns nun vereimern will

Hallo Karsten,

Ich habe lange Jahre mit einem 114/900er beobachtet.
Der hat Tubusseeing,im Winter sogar prächtig ausgeprägt. Konnte man
bei jeder Planetenbeobachtung sehen.

Ich hatte auch so einen, es stand Tasco drauf und das ist nun - auweia <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif" alt="" /> - schon 32 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> Jährchen her......... ich kann Deine Beobachtungen nur voll bestätigen

Grüße

Johann

 

[ThomasH]

Re: CLANT: Zu teuer, zu wenig Auflösung

Hallo Karsten.

mal auf deine 1.00 strehl werte ein komentar.
dein misstrauen gegen alle (den) prüfer in allen ehren.
aber einen wert von 0.99 oder 0.99 halte ich für durch aus möglich.
so wie es den anschein hat wird aus einem grösseren spiegel
ein kleinerer raus gebohrt (zumindest wird das hier so dargestellt gesehen habs ich natürlich ned).
da du ja anscheinend selbst ein optikprofi bist. dann kannst du dir ja bestimmt vorstellen wenn ich zb. auf einem schlechten spiegel (bei einem 250mm durchmesser) einen wert von 0.8 habe. der wert bei nur 90mm entsprechend besser sein muss (ausser man erwischt den schlechtesten teil des spiegels)

das wird in der optischen industrie häufig so gemacht (tja und das is nix theoretisches sondern praktische erfahrung)

das clant wird für den hersteller auch ne möglichkeit sein
den ausschuss an spiegeln zu verringern.
Und wenn mans dann noch teuriger verkaufen kann ist das eine feine sache. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> könnte fast von mir sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />


ach ja und zu der ganzen dikussion... da kann ich eh nur den kopf schütteln.
an alle schaut ihr noch in die sterne oder .... machte euch der sternenlicht entzug schon sollche probleme... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

wenn ich arzt wäre würd ich euch allen 2 wochen astrocamp auf nem berg in namibia verschreiben. euch alle optischen bücher wegnehmen. kein internetzugang... und allen das gleiche gerät mit allen den gleichen hoch-niedrig strehligen spiegeln drin...

das würde eure nerven beruhigen da bin ich sicher <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

 

[**DONOTDELETE**]

Anleitungen und Tests ?

Hallo Thomas,

ich kenne viele I-Gramme aus der Quelle. Viele wurden ohne Berücksichtigung
von Astigmatismus gemacht,wodurch die Werte zu gut ausfielen. Mein eigener
Spiegel kann da als Beispiel dienen. Statt der 0.98 aus besagter Quelle
bleiben dann nur echte 0.91 übrig. Die Händler freut es natürlich, das
erspart so manche Reklamation bei auf Kippe stehenden Spiegeln, die an
echten Werten interessierten Sternfreunde freut es weniger.

Die Diskussion um die Justage entzündete sich ja an der ebenso schnellen wie
Grundfalschen Aussage des guenter3 (höhö):

höchst einfach, Marty, wie man der beigfügten Anleitung entnehmen kann. Vom OAZ mit dem Justierlaser auf den Fangspiegel zur Mitte des Hauptspiegels und von dort auf die Mitte der Tubusöffnung, die man mit einer Blende aus Papier markieren soll. Funktioniert und die Bilder am Stern sind ohne Beanstandung.

Auf meine Kritik dieser unbrauchbaren Anleitung meinte er:

hast du die Anleitung oder ich. Was soll die Anrede mit "Wolfgang" ???

Wie man sehen kann hat er dann recht bald gemerkt daß das geschriebene
Müll war (denn es ist gegenüber meinem Zitat geändert {genau deshalb muß
man bei dem Typ immer zitieren,ereditiert immer reichlich und verändert
dabei sogar den Sinn des geschriebenen} und auch die schräge Zeichnung
auf seinem "Astroboard" ist verschwunden!

Die Anleitung (siehe mein Zitat!) war schrott.

Na was solls,laßt euch weiter vereimern.

MfG,Karsten

 

[Marty]

Re: Anleitungen und Tests ?

Hallo Karsten,
Ich hab das Interferogramm und die Auswertung gesehen, da wurden Tilt und Defokus abgezogen, alle anderen Faktoren sind berücksichtigt.
Der Asti ist zu vernachlässigen.
Das heist jetzt nicht daß ich das Teleskop ein Wunderding ist, es hat immer noch nur 90 mm Öffnung und wird von einem guten 8-Zoll Newton abgehängt. Aber dejustiert ist es nicht und die Anleitung ist nachvollziehbar.
Übrigens die Anleitung ist nachzulesen bei:
http://www.telescope.com/text/content/pdf/IN_242_3.6_CA_OTA.pdf
Grüße Martin

 

[**DONOTDELETE**]

falsche Justageanleitung

Hallo Marty,

ich habe die von guenter3 gemachte "Justageanleitung" als Kaminanzünder bezeichnet.
Ich zitiere nochmal die von guenter3 geschriebene Anleitung:

guenter3 (13:58 05/01/2006)

höchst einfach, Marty, wie man der beigfügten Anleitung entnehmen kann. Vom OAZ mit dem Justierlaser auf den Fangspiegel zur Mitte des Hauptspiegels und von dort auf die Mitte der Tubusöffnung, die man mit einer Blende aus Papier markieren soll. Funktioniert und die Bilder am Stern sind ohne Beanstandung.

(Später dann wie beim großen Tester üblich geändert)

Sage mir bitte ob du die von mir zitierte Anleitung für richtig hältst oder für falsch hältst.

(Falls du zweifelst daß die von mir zitierte Version da so gestanden hat
dann bitte doch die Forenleitung den ursprünglichen Text zu Verfügung zu
stellen)

Die zitierte Version ist es die ich von Anfang an als falsch ankreide.
Was auf der Herstellerseite steht weis ich nicht. Wenn es da richtig ist,
umso besser.

MfG,Karsten

 

[binoviewer]

Re: Ach was du nicht sagst *g*

Kritische Beobachter lassen ihr Gerät ordentlich auskühlen und genießen dann
ein Bild ohne Gewaber <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Probiers mal!

Bino-Tom

 

[Stoffie]

richtige Justageanleitung

hallo

höchst einfach, Marty, wie man der beigfügten Anleitung entnehmen kann. Vom OAZ mit dem Justierlaser auf den Fangspiegel zur Mitte des Hauptspiegels und von dort auf die Mitte der Tubusöffnung, die man mit einer Blende aus Papier markieren soll. Funktioniert und die Bilder am Stern sind ohne Beanstandung.

was wäre denn an dieser Anleitung falsch, im Link von Marty steht doch auch nichts anderes.

Stoffie

 

[Optikbastler]

Re: richtige Justageanleitung

Hallo Stoffie,

genauso lese auch ich das aus dem englischen Text, ich sehe da keinen Unterschied.

Gruß Hans

 

[Marty]

Re: Anleitungen und Tests ?

Hallo,
Auf bitten von Kurt stelle ich mal die Zeichnung hier rein.

Grüße Martin
Link zur Grafik: http://marty-atm.de/bilder/CLANT.jpg

 

[Kurt]

Re: Anleitungen und Tests ?

Hallo Marty,
vielen Dank, jetzt können wir vielleicht gemeinschaftlich klären ob das CLANT ein Oularsparschwein ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />.

Die Justage erklär ich mal erst- und letztmalig mit wenigen nicht ganz klaren Worten: Die Mittellinien der Nutz- Strahlenbündel (grün begrenzt) müssen gegenüber der opt. Achse (rot) hinreichend schief sein, damit das System richtig kollimiert ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />

Gruß Kurt

 

[Harald_M]

Re: Anleitungen und Tests ?

Hallo Kurt!

Eine Frage:
Warum kann man nicht den Fangspiegel so positionieren, dass das Okular wieder voll genutzt wird?
Den Fangspiegel also nach "links oben" bewegen und dabei etwas im Uhrzeigersinn drehen?

Dann müsste auch der Laser mittig auf den Clant-Hauptspiegel treffen, würde mittig auf den Fangspiegel treffen und auch mittig im Okular landen.

So wie Du es gezeichnet hast, geht es zwar auch, aber dann wird ja nur ein Teil des Okulars ausgeleuchtet und die AP ist auch nicht konzentrisch zur Okularachse. Ausserdem dürfte der Clant so sehr schwierig zu kollimieren sein.


Gruß Harald

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Anleitungen und Tests ?

Hallo Marty,

vielen Dank dafür. Damit kann nun jeder selbst nachvollziehen wie man den
off-Axis-Newton justieren kann; und wie nicht.

Und damit ist auch die Frage zu beantworten ob ein halbes Okular reichen würde:
Ja,es reicht,wenn man einkalkuliert daß wegen der Beugungszúnschärfe das
Beugsscheibchen ein kleines Scheibchen ist und nicht wie in der Strahlenoptik
ein mathematischer Punkt. Um diesem Betrag muß das Okular mindestens größer
als die Hälfte sein.

Das gesagte gilt nur für einen Stern der exakt auf der optischen Achse steht.
Alle Strahlen dieses Sterns fallen schräg und von einer Seite in das Okular ein.

Übrigens fallen auch beim normalen Newton alle Strahlen eines auf der optischen
Achse stehenden Sternes schräg ins Okular ein. (Denn der Mittelpunkstrahl
{und auch einige weitere in seiner Nähe} wird durch den Fangspiegel abgeblockt).

Die Zeichnung verdeutlicht warum ein Laserstrahl vom Okularauszug über den
Fangspiegel eben nicht den off-Axis-Spiegel treffen darf. Tut er es doch
ist das Teil dejustiert.

Vielen Dank an Kurt für die schöne Zeichnung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Was würden wir ohne deinen Sachverstand anfangen?! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

Viele Grüße,Karsten

 

[**DONOTDELETE**]

Re: CLANT: Zu teuer, zu wenig Auflösung

Hallo Thomas,

mal auf deine 1.00 strehl werte ein komentar.
dein misstrauen gegen alle (den) prüfer in allen ehren.
aber einen wert von 0.99 oder 0.99 halte ich für durch aus möglich.

wer als Tester einen Spiegel mit Strehl 1.00 "testet" hat die Definition des
Strehl nach DIN nicht verstanden.

Strehl 0.99 oder auch 0.98 ist bei dem Herrn ein häufig anzutreffender Wert.
Ein VMC an welchem der selbe Prüfer einen Farbfehler feststellte
(er hatte off-Axis gemessen,offenbar weil er das Teil nicht justiert hatte)
hatte 0.98 Streel, die Suchefunktion bringt es an den Tag.

Strehl 0.98 und sichtbarer Farbfehler?! Sachverstand sieht für mich anders aus.

aber einen wert von 0.99 oder 0.99 halte ich für durch aus möglich.
so wie es den anschein hat wird aus einem grösseren spiegel
ein kleinerer raus gebohrt

Na dann schaun wir mal welche Fehler ein Spiegel haben kann:

- fehlkorrigierte Parabel
- Zonenfehler
- Astigmatismus
- abgefallene Kante
- Medium Scale Roughness
- SmallScale Roughness

Ein off-axis Ausschnitt aus dem Mutterspiegel hat den Vorteil daß
die abgefallenen Kante weggelassen werden kann und daß der eventuelle
Astigmatismus des Mutterspiegels auch wegfallen wird.

Es bleiben aber Korrekturfehler, Zonenfehler, Rauhigkeit und Microrauhigkeit
als mögliche Fehler übrig. Von diesen Fehlern erfaßt das Bath-I-Meter die
beiden Formen der Rauigkeit nicht.

Wenn der Spiegel rau ist aber von den anderen Fehlern verschont blieb
behauptet der Prüfer daß das Teil einen Strehl von 0.99 hat,obwohl
vielleicht beide Rauigkeitsformen je einen Strehlpunkt kosten wenn
er diese denn erfassen könnte.

Apropos Strehl 0.99
Ist ein ehemaliger Mitarbeiter der Zeiss Astooptikfertigung anwesend?
Wäre interessant aus der Quelle zu erfahren wie hoch die tatsächlichen
Strehlwerte (also hart per Zygo gemessen) der besten 10% der Zeiss-
teleskope waren.

Seit Jahren werden nun Strehlwerte von Taiwanspiegeln von 0.98 , 0.99
und ja, sogar 1.00 vom "Tester" unters Volk gestreut.

Bei wie vielen war der Asti bei der Auswertung ebenfalls wie bei meinem Spiegel
auf off gestellt? Bei meinem Spiegel machte das 7 bis 8 Strehlpunkte nach
oben aus.

da du ja anscheinend selbst ein optikprofi bist.

Wer schreibt den so einen Blödsinn? Im Gegensatz zu manch anderem habe ich
aber nicht die Fähigkeit zu kritischem Denken verloren.

dann kannst du dir ja bestimmt vorstellen wenn ich zb. auf einem schlechten spiegel (bei einem 250mm durchmesser) einen wert von 0.8 habe. der wert bei nur 90mm entsprechend besser sein muss (ausser man erwischt den schlechtesten teil des spiegels)

Ja,nicht wahr, außer man erwischt den schlechtesten Teil des Spiegels <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Und außer der Spiegel leidet an Fehlern die auf seiner ganzen Fläche zum tragen kommen:

Rauhigkeit, Mikrorauhigkeit, aber auch ringförmige Zonen und eine
fehlkorrigierte Parabel. Diese Fehler würdest du weitgehend übernehmen,
und der Strehlgewinn hielte sich in Grenzen.

Im übrigen Teile ich deine Auffassung:

das clant wird für den hersteller auch ne möglichkeit sein
den ausschuss an spiegeln zu verringern.

Astigmatische Spiegel und solche mit Kantenfehlern können so gut verwertet
werden.

wenn ich arzt wäre würd ich euch allen 2 wochen astrocamp auf nem berg in namibia verschreiben.

Bekomm ich das auf Kassenrezept? Dann bin ich gleich morgen früh in deiner
Sprechstunde!

CS,Karsten

P.S:
Was meinst du denn, kann man den CLANT so justieren wie guenter3 zuerst kundtat?
Und: Soll man sowas unkommentiert für die Sternfreunde stehen lassen?

 

[ThomasH]

Re: CLANT: Zu teuer, zu wenig Auflösung

hallo kastern

zu dem beispiel strehl 1.0 würde ich den test sehen. habs leider nirgends gefunden (hab auch ned wirklich danach gesucht). Nja und ich würde dann ISO 10110 sagen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

karsten ich werde mich ned dazu bewegen irgendwelche fehler zu kommetieren die ich nur vom hörensagen her kenne... geschweige denn schön reden oder mit in die "hetzte" einstimmen. dafür is ma des reichlich wurschd <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

zu dem thema strehl und farbe. also die test berichte die ich kenne von ihm beschränken sich nicht nur auf ein interferogramm wo dann drin steht der spiegel is mega geil bei 0,98 usw. es is ein bild vom künstlichen stern inter und extrafokal. ein ronchigramm , der lyottest bei manchen refraktoren der korrektionszustand bei den verschieden wellenlängen usw. und eben auch ein interferogramm.
wenn ich das als gesamtes betrachte kann ich einen guten eindruck von der optik gewinnen. bzw. kann auch sehen welche fehler vorhanden sind...

ein interfrogramm alleine is ma ziemlich wurschd...

ich zumindest kaufe ein auto ja ach ned nur nach den ps zahlen.. sondern auch nach hubraum, ausstattung und verbrauch

aber ich muss ja ned eure grabenkämpfe mitführen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
des machts es am besten unter euch aus und ich grins mir dabei einen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />


ja klar gewisse fehler werden auch auf dem kleinen spiegel zu finden sein.ob sie die selbe grösse wie auf dem grossen durchmesser haben hmm kann ich aus erfahrung mit newtonspiegeln nicht sagen (wir produzieren ja sowas nicht).
aber bei planflächen ists so das der strehl wert ansteigt, wenn ich den prüfdurchmesser verkleinere.

das der spiegel aus einem grösserem ausgebohrt wird ist nur ein vermutung von mir. es könnte auch anders hergestellt werden.

das die rauhigkeit dem bath-i verborgen bleibt habe ich dem kurt auch schon mitgeteilt.

ich verfolge noch nicht so lange die prüfarbeit vom wolfgang.
aber ich denke er entwickelt sich auch weiter, hoffe ich doch. mit dem lyottest hat er ne intressante sache ausgegraben. leider lässt sich dieser nich soweit zahlenmässig erfassen das man ihn in den strehl mit einbeziehen könnte.
keine ahnung ob er versuche dahingehend unternommen hat. vom kurt habe ich etwas gelesen nja eher überfolgen.

also was bleibt. begrenzte amatuermittel zum erfassen von qualitätsmerkmalen von optiken. die oft an ihre grenzen stohsen. und wer hat schon nen zygo wyko oder was weis ich was zuhause stehen.

zu zeiss: glaube kaum das hier einer zahlen nennen wird. wenn dann würds mich wundern bei dem haufen hier <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

zu taiwanspiegeln: ich persönlich würde ja immer einen etwas schlechteren wert angeben. oder zumindest abrunden.
aber was verbietet es denn das ein spiegel aus taiwan nen strehl von 0,99 besitzen??? haben die da unten andere physikalische gesetzte. vorallem bei der masse was die produzieren gibts bestimmt einige spiegel die sollche werte erreichen. (natürlich mit den bekannten ausreisern nach unten auch )

zu deiner aussage das dein spiegel schlecht ist oder zumindest nicht so gut wie von ihm gemessen.
kannst mir mal ja beide protokolle schicken. würd mich intressieren. von wem ist die andere messung? welche vergleichswerte sind von ihm/der firma bekannt. verwendete geräte. temperzeit usw. ach da gibts viele möglichkeiten wie sich fehler einschleichen können. genau so wie ihm fehler passieren (er ist immer noch ein mensch).

ich hab schonmal in nem posting vorgeschlagen ich glaub es war bei dem mirror round robin ne externe prüfanstallt / firma zu beauftragen. die einen spiegel auf herz und nieren prüft.
dieser wird dann von allen die wollen vermessen und so kann man sehen in wie weit amateure vergleichbare ergbnisse liefern können. dabei habe ich auch an den herrn rohr gedacht.
es wäre eine möglichkeit ihn zu entlarven oder auch etwaige zu heftige kritik oder was weis ich was zu überdenken.
ich finde fair für beide seiten.

so könnte man vielleicht wieder etwas ruhe in den verein bringen.

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> ja das mit dem rezept... wenns das geben würde wäre mir der herrliche... unterhaltsame threat hier entgangen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />
denn dann wäre ich schon längst nimma da!!!

PS: Hmm ich bin ein praktiker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> wenn ich das teil in den händen hätte würd ich so lange dran rumschrauben bis es passt. ihr könntet es ja an einem abgeblendeten spiegel üben. ich denke dann wird euch ein licht aufgehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />mir natürlich auch

 

[ThomasH]

Re: CLANT: Zu teuer, zu wenig Auflösung

ach ja.... mir wird das ganze doch noch offtopic
weil es sich ja mittlerweile mehr um diese eine person dreht als um das clant selbst.

also fazit für mich:
1.ein erster test scheint ganz gut zu sein. weitere tests aus mehrern quellen dürfte klären wie die durchschnittliche qualität zu bewerten ist .
2.der preis scheint recht hoch zu sein. ein praxis vergleich mit Apos dürfte hier nicht schaden. vielleicht relativiert sich der preis wieder.
3.die justage scheint nicht einfach, aber wie meistens am stern erfolgreich möglich. auch hier würden praktische erfahrungen hilfreich sein. um der theoretischen diskussion etwas wind aus den segeln zu nehmen.
4. der markt wird entscheiden ob sich solch ein system halten wird oder nicht. evtl korrgiert der markt den preis
5. ich brauchs ned weil i scho guad ausgestattet bin <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

also viel spaß noch beim diskutieren

 

[Marty]

Re: Anleitungen und Tests ?

Hallo,
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />

Ganz einfach:
So wie Kurt das gezeichnet hat werden nur achsenparallele Strahlen abgebildet. Lichtstrahlen die von einem Punkt außerhalb des Bildzentrums abgebildet werden kommen die Lichtstrahlen nicht parllel zum optischen Zentrum und gehören zu einem bestimmten Bildwinkel und Abstand vom Zentrum des Feldes. Die landen dann wo anders im Bild.
Dadurch wird natürlich das gesamte Feld des Okulars beleuchtet und nicht nur die Hälfte auch sieht so ein Bild genauso aus wie ein Bild von einem Newton. Da sieht man ja auch kein Loch in der Mitte.
Grüße Martin

 

[**DONOTDELETE**]

Anleitung korrekt?

Hallo Marty,

So wie Kurt das gezeichnet hat werden nur achsenparallele Strahlen abgebildet.

Ja natürlich,darum geht es doch die ganze Zeit! Um den einen Stern direkt auf
der optischen Achse. Und darum ob ein Laserstrahl wie guenter3 anfänglich
schrieb nun vom Okularauszug über den Fangspiegel in die Mitte des CLANT
Spiegels fallen kann/Darf oder nicht. Um die Beantwortung dieser Frage
drückst du dich ebenso wie Thomas herum. Dabei würde genau diese Antwort
einem eventuellen CLANT-Käufer weiterhelfen. Ich frage also noch einmal
ob die von guenter3 zuerst gebrachte Justageanleitung in seiner Antwort
an Dich richtig ist oder ob sie falsch ist:

höchst einfach, Marty, wie man der beigfügten Anleitung entnehmen kann. Vom OAZ mit dem Justierlaser auf den Fangspiegel zur Mitte des Hauptspiegels und von dort auf die Mitte der Tubusöffnung, die man mit einer Blende aus Papier markieren soll. Funktioniert und die Bilder am Stern sind ohne Beanstandung.

Diese Antwort an Dich stand dort bis sie wie leider bei einem bestimmten
Herrn üblich nach geraumer Zeit durch eine völlig andere Antwort ersetzt
wurde.

Also:
Ist die richtig,ist sie brauchbar? Oder ist sie falsch und unbrauchbar?

Wäre schön wenn du darauf doch noch eine eindeutige Antwort geben würdest.

Wenn nicht,auch gut,auch keine Antwort ist eine Antwort.

MfG,Karsten

 

[Kurt]

Re: Anleitungen und Tests ?

Hallo Harald,

Warum kann man nicht den Fangspiegel so positionieren, dass das Okular wieder voll genutzt wird?
Den Fangspiegel also nach "links oben" bewegen und dabei etwas im Uhrzeigersinn drehen?

ich hab nur den Strahlengang wiedergegeben wie er sich bei off Axis Abblendung eines Newton für eine Punktquelle im "Unendlichen" ergibt. Bei den off axis- Beobachtungen bin ich nie auf die Idee gekommen die Achse des Oku- Tubus neu auszurichten oder sonst etwas an der Justage zu verändern. Muss man das denn, wenn das Voll- Newton gut kollimiert ist? Wenn ja, dann bleibt mir wirklich keine andere Wahl als einen meiner 10" Parabolspiegel auf 91 mm off axis zu zerschnibbeln, einen Spezialtubus mit bogensekundengenauen Neigungsanzeigen für alle tatsächlichen und virtuellen Achsen auszurüsten und am exakten Himmelsnordpol zu testen, testen und wieder testen, weil doch die Justieranleitungen allesamt möglicherweise nur rein theoretische Schriebe sind und nur von den klügsten Köpfen wirklich verstanden werden. (Wie war das doch, exaktgenau am Himmelspol ist gar kein heller Stern? Egal, testen kann man trotzdem.)

Zum potentiellen Oku- Sparschein Effekt. Ich hatte mich so gefreut endlich eine neuartige optische Variante erfunden zu haben. Jetzt kommt Marty und will Lichtstrahlen von einem Punkt außerhalb des Bildzentrums abbilden. Also Marty, muss das denn wirklich sein?

Ich hätte nicht für möglich gehalten wie viel Stoff für allerlei kurioses so ein 91 mm- Ding hergibt. Abgesichert durch 25 jährige Beobachtererfahrung soll es sogar einem Zehnzöller gleichkommen! Jeder sollte sich eins kaufen. Die Initiatoren der Pro CLANT Bewegung sollen mir nicht vorwerfen können ich wäre nicht kooperativ. Wer Lust aber kein Geld hat könnte ja auch schnibbeln. Das macht mit einiger Wahrscheinlichkeit bessere Strehls wenn man die richtige Stelle auf dem 10"- Schnibbelspenderspiegel erwischt. ThomasH als Feinoptiker wird uns vielleicht noch einige Schibbeltricks verraten können, damit das auch richtig professionell und verlustarm abgeht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

Gruß Kurt