Design Klevtsov

#31
Hallo Hans-Jürgen,

Ich bin gespannt, ob es Dir gelingt, die Obstruktion noch kleiner zu machen, ohne die Bildfehler wesentlich zu verschlechtern.
na ja mit dem f/1,9 HS bin ich bezüglich der Obstruktion natürlich schon deutlich näher am TAL dran.
Kein Wunder das ich mit dem f/3 HS da nicht hingekommen bin.
Aber die Feldabbildung ist natürlich mit f/1,9HS schlechter, da ist wenig zu machen.
Na ja es ist halt kein Medial. ;)
Auch die Bildfeldwölbung wird mit f/1,9 HS beim Klevtsov doch schon recht erheblich.
Der lateraler Farbfehler der sich bei etwas größerem Feld und breitem Spektrum zeigt ließe sich auf Kosten der sphärischen Korrektur noch etwas mindern.

Grüße Gerd
 
#32
Hallo Gerd & Co.
Ich muss das Ganze oben nochmal sorgfältig lesen, damit ich´s auch wirklich dahinter steige. Ist keine leichte Kost alle Details zu verstehen unhd in Beziehung zu setzen...

Aber jetzt mal auf die schnelle zum 8" TAL-Klevtsov.
NPZ-Optics nennt mir folgende Daten:

Cassegrain - sphärischer Spiegel
Durchmesser - 200mm
Brennweite - 463,4mm
Krümmungsradius - 926,8mm
Dicke des HS (Mitte) - 22mm
Lochdurchmesser - 62mm
Gewicht - 1,3kg

Der primary mirror hat also f/2.3 beim TAL-200K.

CS, Andreas

PS: Die gerechneten Spots sehen (ohne Bildfeldwölbung), jetzt schon eher so aus wie in der Realität (siehe Bild, 10mm neben der Achse, Bildgröße nur geschätzte 120µm x 70µm)
 

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#33
Hallo,

so nun hab ich auch mal ein 200 f/10 Klevtsov mit f/2,3HS gerechnet.
Der Backfokus liegt ebenfalls bei 223mm

// OSLO 6.4 29587 0 65037
LEN NEW "Klevtsov200 System f/10 HS f/2,3" 2010.5 10
EBR 100.0
ANG 0.3
DES "G.Duering"
UNI 1.0
SNO6 "geniierf_lt 0.0498616949718 25.0 1.00 -0.90 0.90 0.80 -0.80 0.80 0.70 1.0 1.0"
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
RFL
TCE 236.0
RD -926.8
TH -295.0623009233639
NXT // SRF 2
GLA N-BK7
RD -89.8
TH -28.0
NXT // SRF 3
AIR
RD -80.285233451868
TH -8.0
AP 33.0
NXT // SRF 4
GLA N-BK7
RD -1020.6187145720536
TH -11.0
AP 38.0
NXT // SRF 5
RFL
RD -353.9668908286927
TH 11.0
AP 38.0
NXT // SRF 6
AIR
RD -1020.6187145720536
TH 8.0
AP 38.0
NXT // SRF 7
GLA N-BK7
RD -80.285233451868
TH 28.0
AP 33.0
NXT // SRF 8
AIR
RD -89.8
TH 518.0700000000001
AP 38.0
NXT // SRF 9
AIR
NXT // SRF 10
AIR
TH -0.0004403559279
APCK Off
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 10
SDSA On
OPDF 1.0
OPOC "geniiops"

Grüße Gerd
 

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#34
Hallo Gerd,

vielen Dank für die neue Daten. Die axiale Bildqualität ist hervorragend, der polychromatische Strehl liegt bei 0.997, besser geht es also kaum. Darf ich trotzdem einige kritische Anmerkungen machen?
Der optimale Krümmungsradius des Bildfeldes liegt bei ca. 130mm bei einer Obstruktion von ca. 38% ohne Berücksichtigung der notwendigen Baffles. Da kommen also noch einige Prozent dazu, je nach Größe des streulichtfreien Bildfeldes. Auch auf der optimalen Bildfläche leidet die Bildqualität außerhalb der Achse unter starkem Astigmatismus und lateraler Farbe. Das bedeutet nach meiner Einschätzung, dass das System weder für visuelle noch für fotografische Anwendungen in der Spitzenklasse anzusiedeln ist, egal wie gut der Strehl in der Bildmitte ist. Für fotografische Anwendung ist ein zusätzlicher, genau für Bildwölbung und Astigmatismus angepasster Korrektor denkbar. Möglicherweise gibt es den für die TAL Geräte, das weiß ich nicht. Für visuelle Beobachtung kann man gegenüber z.B. den SCs noch ins Feld führen, dass der Korrektor nur sphärische Flächen hat, somit höchstwahrscheinlich genauer herstellbar ist als eine Schmidtplatte, obgleich die Radiustoleranzen der Meniskuslinse eng sind. Wie Du schon richtig erwähnt hast, trifft dies aber auch z.B. auf schnelle (ED) Apos zu, sollte also von einer Firma wie TAL beherrschbar sein.
Wenn man also mal von den möglichen zusätzlichen Korrektoren absieht (die hier bisher kein Thema waren), sollte von der rein theoretischen Performance Dein Klevtsov mit der großen Obstruktion für visuelle Zwecke weniger geeignet sein als ein SC. Die praktische Eignung hängt dann eben daran, wie gut im Einzelfall das theoretische Optimum erreicht wird. Das könnte beim Klevtsov statistisch besser sein.

Viele Grüße
Hans-Jürgen
 
#35
Hallo liebe Leute!
Nach Yuri Klevtsov sind die beiden oben gerechneten Systeme keineswegs "Klevtsovs" und mit ihren Annahmen und Werten weit vom originalen Klevtsov Design entfernt.

Dementsprechend kritisiert er deutlich, dass das obige (auch zwecks Copyright, Urheberrechte, Patentschriften) keine Klevtsovs sind. Deswegen resultieren daraus auch "Bauchschmerzen" über die Benennung, bzw. die Veröffentlichung - wenn ich´s mal so andeuten darf.

Es existieren ja viele angebliche "Klevtsov" Designs, Paramter und Annäherungen an den vermuteten tatsächliche Entwurf.

Auch um diesen Wildwuchs zu begrenzen soll in absehbarer Zukunft von ihm ein Buch über das Design erscheinen in dem das System präziser dokumentiert wird als bisher.
Auf Nachfrage - nur in russisch.

Na ja, aber auch russische Zahlen bleiben ja lesbar.

CS, Andreas
 
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#37
Hallo Andreas,

AGeo2008 schrieb: ..... originalen Klevtsov Design.....
Hast Du denn die Originaldaten der Klevtsovsysteme?
In seine Patente stehen keine Daten.
Übrigens stammt das Originalpatent aus 1978 und ist längst verlaufen und wenn es spätere geben würden, dann soltte es auch noch aktiv sein, das heisst bei allen Patente nach 1991 sollte der Jahresbeitrag bezahlt worden sein.
Ich habe von Klevtsov immer nur russische Patente gesehen, also kann man ausserhalb Russland jeder machen was er will, sie dürfen bei einem aktiven Patent nur nicht in den Ländern wo es noch gültigkeit hat verkauft werden.

Gruß,
Harrie
 
#39
Hallo Hans-Jürgen,

ich freu, mich natürlich über Deine Einschätzung.
Du sprichst letztlich genau die Punkte an mit denen ich auch etwas hadere und auf die ich hier auch schon hingewiesen hatte.
Obstruktion
Bildfeldwölbung
Asti und lateraler Farbfehler im Feld

Die Bildfeldwölbung ist in der Tat erheblich, das gefällt mir auch nicht so ganz.

bei einer Obstruktion von ca. 38% ohne Berücksichtigung der notwendigen Baffles. Da kommen also noch einige Prozent dazu, je nach Größe des streulichtfreien Bildfeldes.
Hier wäre anzumerken das die 1. Fläche der Meniskuslinse ja schon ein ganzes Stück vor der reflektierenden Fläche liegt.
Damit wird dort der Durchmesser natürlich größer.
Auf der anderen Seite benötigt auch ein einfacher Spiegel einen Streulichtschutz der ein Stück weit in das Teleskop ragt.
Das heißt unterm Strich wäre bei meinem Design die Obstruktion gar nicht mal so viel größer im Vergleich zu einem einfachem Sekundärspiegel.
Das nötige Aufmaß für den Streulichtschutz ist sozusagen nur schon berücksichtigt, da ab der Meniskuslinse kein weiterer Streulichtschutz in den Tubus ragen müsste.
Natürlich müssen die Linsen noch gefasst werden was schon noch etwas mehr Obstruktion bedeutet aber wegen des Streulichtschutzes sollte keine weitere Erhöhung nötig sein.

Stichwort Obstruktion.
Um diese zu mindern hab ich jetzt mal einen gänzlich anderen Ansatz gewählt.

// OSLO 6.4 37237 0 3954
LEN NEW "200 f/10 HS f/2,3 Version2" 2001.9 10
EBR 100.0
ANG 0.3
DES "G. Duering"
UNI 1.0
SNO6 "geniierf_lt 0.0498616949718 25.0 1.00 -0.90 0.90 0.80 -0.80 0.80 0.70 1.0 1.0"
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
RFL
TCE 236.0
RD -926.8
TH -316.7172043725834
NXT // SRF 2
GLA N-BK7
RD 115.0
TH -21.0
NXT // SRF 3
AIR
RD 116.4488365785605
TH -2.0
NXT // SRF 4
GLA N-BK7
RD -346.9256752718885
TH -12.0
NXT // SRF 5
RFL
RD -335.0491585127533
TH 12.0
NXT // SRF 6
AIR
RD -346.9256752718885
TH 2.0
NXT // SRF 7
GLA N-BK7
RD 116.4488365785605
TH 21.0
NXT // SRF 8
AIR
RD 115.0
TH 517.12
NXT // SRF 9
AIR
NXT // SRF 10
AIR
TH 0.0063746078415
APCK Off
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 10
SDSA On
OPDF 0.0000885520099
OPOC "geniiops"
 

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#40
Leider erhöht sich bei diesem Ansatz der Gaußfehler was in den Polychromatischen Spots halt nicht ganz so schön aussieht.
Trotzdem muss sich das Design bezüglich Farbkorrektur auf der Achse nicht hinter einem SC verstecken wie ich gleich noch zeigen will.
Im Feld ist halt auch hier der laterale Farbfehler spürbar.

Auch auf der optimalen Bildfläche leidet die Bildqualität außerhalb der Achse unter starkem Astigmatismus und lateraler Farbe. Das bedeutet nach meiner Einschätzung, dass das System weder für visuelle noch für fotografische Anwendungen in der Spitzenklasse anzusiedeln ist, egal wie gut der Strehl in der Bildmitte ist.
Ja die Spitzenklasse ist es nicht ganz und mit einem Medial im Feld natürlich längst nicht zu vergleichen aber in Relation zu ähnlichen Teleskopen schneiden die von mir hier gezeigten Designs durchaus recht ordentlich ab.

Insbesondere das klassische SCT mit sphärischen Spiegeln sieht hier im Vergleich doch schon ziemlich alt aus.
Und das Problem mit der Obstruktion ist im soeben vorgestellten Design auch gemindert.
Ein SCT wird hier bei gleichem Backfokus und inklusive des nötigen Streulichtschutzes kaum weniger Obstruktion haben können.

Grüße Gerd
 

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#42
Hallo zusammen,

wie Andreas schon schrieb möchte Yuri Klevtsov nicht das die Designs wie oben vorgestellt als Klevtsov Teleskop bezeichnet werden.
Ich dachte nur es gehört sich den Erfinder des optischen Prinzips zu nennen.
Falls der prinzipielle Aufbau der gleiche ist wäre mein Design natürlich kein original Klevtsov aber zumindest ein Design nach dem Prinzip eines Klevtsov Teleskopes.
Falls das Klevtsov Teleskop einen Prinzipiell anderen Aufbau hat natürlich nicht.
Ich möchte mich hier keinesfalls mit dem Erfinder messen.
Wenn er meint das die hier vorgestellten Designs dieses Namens nicht würdig sind respektiere ich das selbstverständlich und werde fortan hier von einem Cassegrain System mit Sub Apertur Korrektor sprechen.
Ich hoffe das ist dann so ok.

Grüße Gerd
 
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#43
Hallo Harrie, hallo Gerd, hallo Tommy und die weiteren Lesenden!
Hast Du denn die Originaldaten der Klevtsovsysteme?
In seine Patente stehen keine Daten.
Übrigens stammt das Originalpatent aus 1978 und ist längst verlaufen und wenn es spätere geben würden, dann soltte es auch noch aktiv sein, das heisst bei allen Patente nach 1991 sollte der Jahresbeitrag bezahlt worden sein.
Ich habe von Klevtsov immer nur russische Patente gesehen, also kann man ausserhalb Russland jeder machen was er will, sie dürfen bei einem aktiven Patent nur nicht in den Ländern wo es noch gültigkeit hat verkauft werden.
Natürlich habe die originalen Werte nicht. Wäre ja seltsam alle hier rumrätseln zu lassen, wenn die bekannt sind.
Ich habe die russische Patentschrift, was mir aber nicht viel hilft da ich kein Russisch kann. Aber auch so ist ersichtlich, dass da keine Daten drin stehen, sondern das System nur verbal beschrieben wird.

Ich will Yuri Klevtsov nicht verteidigen. Wir standen eigentlich wegen was anderem in Kontakt, bis der Dialog den Schwenk zu den TAL-250K bekommen hat und ich ihm auf Bitten von Gerd mal den 10" f1.9 Entwurf gemailt habe und er dann, wie oben inhaltlich zusammengefasst, reagiert hat.

Wo sich konkrete Abweichungen ergeben wurde nicht erwähnt (was Tommy nachgefragt hat) und wird auch nicht geschehen. Ich kann weitergeben was bei mir ankam und das lautet:
...die gefundenen konstruktiven Elemente des Teleskops sind von den Gültigen sehr fern. Alles ist ganz anders veranstaltet
Der Grund für diese "dünnhäutige" Reaktion liegt m.E. in einem heftigen Streit in Russland über das TAL-250K (Daten, Leistungsfähigkeit, Entwicklung). NPZ-Optics hat hierzu sogar eine Stellungnahme (eher Verteidigungsschrift) von Yuri Klevtsov auf deren Homepage veröffentlicht.
http://www.npzoptics.com/press/letter/
(Der russische Text, per Online-Translator übersetzt, ist allerdings inhaltlich verständlicher)

Ich meine das hat auch weniger mit "würdig" oder "unwürdig" zu tun und ist auch nicht in diese persönliche Richtung gemeint. Das die Klevtsovs patentrechtlich nicht geschützt sind (oder nur teilweise) zeigt eine russische Diskussion mit der Befürchtung "die Chinesen" würden den Klevtsov einfach nachbauen und auf den Markt bringen. Interessanterweise eine Diskussion wie sie hier 1:1 manchmal auch läuft - sogar mit identischen Argumenten wie Qualität, Lohnniveau usw.

Ich denke man sollte im Blick haben, dass man in anderen Gesellschaftssystem mitunter eine ganz andere Haltung zu freien Diskussionen, Vielfalt von Meinungen und Ansichten, "gedanklichen Spazierengehen" ohne Denkverbote hat und man so etwas schnell als unkontrollierbar und bedrohlich empfindet.
Das erklärt vielleicht auch einiges. Gerd habe ich das in einer Rückmeldung auch schon geschrieben, da er (und ich) wohl eine andere Reaktion von Yuri Klevtsov erhofft hatten.

Mein Standpunkt bei dem Thema ist, dass die obigen Designs durchaus dem tatsächlichen Verhalten eines TAL Klevtsov nahe kommen. Ob die zugrunde liegenden Daten das auch tun entzieht sich schlichtweg meinem Wissen und wohl auch meinen Fähigkeiten.

Insofern ist der Thread genau das, was er sein will: Eine Diskussion über ein optisches Design nach "Klevtsov", seinen Parametern, dessen Grenzen und Leistungsfähigkeit.
Nicht das schlechteste was einem Thread hier passiert.

Andreas
 
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#44
Hallo Hans und alle Mitlesenden,
danke für die Info zu der Befestigung des Hauptspiegels!

Ich denke, ich werde den Spiegel ausbauen und neu beschichten lassen. Die Justagearbeit auf der optischen Bank erfolgte durch meinen Freund, der Berufsoptiker ist. Ihm ist die vergleichsweise geringe Reflektion sofort durch Ansehen aufgefallen. Na ja, wenn man jeden Tag Spiegel in der Hand hält. Ich empfand die Oberfläche auch als vergleichsweise matt
Die vergleichende Beobachtung hat dann jedenfalls auch weniger Helligkeit und Kontrast als beim 10" ACF gezeigt.

Ich hatte einen Intes Zenitspiegel mit 96% Reflexion der beim Beobachten sichtbar gegen einen 99% Dielektrischen Zenitspiegel in der Helligkeit unterlegen war.
3% Unterschied sollte ich eigentlich nicht wahrnehmen dürfen und deshalb fragte ich meinen Optiker um Rat. Der Spiegel wurde gemessen und hatte tatsächlich 96% Reflektionsvermögen!
Allerdings nur in einer Wellenlänge um dann im roten und blauen Spektrum auf 80% abzufallen.
Es ist heute durchaus möglich 98% Reflektionsvermögen über das gesamte visuelle Spektrum zu erreichen. Angaben zur Reflektion auf die Wellenlänge bezogen werden leider selten angegeben sondern oft nur der Spitzenwert genannt.
Den Unterschied kann man deutlich sehen, sage ich aus Erfahrung. Wenn das Gerät dann fertig ist können wir beide TAL 250K nebeneinderstellen und vergleichen. Soweit wohnen wir nicht auseinander, vielleicht klappt das mal!

Besten Gruß
Ralf
 
#45
Hallo Ralf,

danke für die Rückmeldung. Ich hab halt nur den Vergleich zu einem Newton welches ich mal hatte mit 88% und ich sehe da halt keinen wesentlichen Unterschied. Wenn das tatsächlich so ist könnte ich meinen vieleicht auch neu beschichten lassen, obwohl ich da eigentlich keinen Bedarf sehe.

Nebeneinander ausprobieren können wir organisieren. Allerdings bin ich sehr oft beruflich auch längere Zeit unterwegs und da ist das nicht immer so einfach. Schaun wir mal.

Grüße
Hans
 
#46
Hallo Gerd,

wenn Yuri Klevtzov davon spricht dass sein Design wesentliche Unterschiede zu Deinem hier vorgestellten hat, dann frage ich mal recht naiv ob das vieleicht damit zusammenhängt dass Du nur mit, wie ich das aus all dem "Kleingedruckten" zu sehen glaube, nur mit BK 7 als Glas rechnest.

Vor längerer Zeit habe ich auf der Homepage von TAL etwas über die Entwicklung des Designs gelesen, stand da in Englisch. Ich nehme an Andreas kennt das auch. Jedenfalls stand da etwas von hochbrechenden Gläsern beim Korrektor, wohl auch um für entsprechende Farbreinheit zu sorgen.

Wenn das so ist dann sind das doch wichtige Parameter, mit denen solche Simulationen stehen oder fallen, oder sehe ich das falsch?

Grüße
Hans
 

Astrozoom GM

Vorübergehend gesperrt
#47
Hallo Leute,

wenn Yuri Klevtsov sagt, dass hier nichts zu sehen ist, was die Wege seines Systems beschreitet, dann sollte das so hingenommen werden, auch wenn es sich nicht überprüfen lässt.
Ich denke auch nicht, dass er hier zwischen würdig und unwürdig trennt, er sagt einfach, dass es nicht passt und das sollte man ernst nehmen.
Der Begriff "Klevtsov" kann doch eigentlich so wichtig nicht sein, dass man sich auf rechtlich/moralisch dünnes Eis begibt.
Ein Ausweg wäre, dass man argumentiert, wie nahe das Ergebnis den Leistungen des Klevtsov-Designs kommt, wo es besser, wo ähnlich, wo schwächer ist.

Viele, ich auch, bauen Dobsons. John Dobson sieht das allerdings sehr viel lockerer. :/

Gruß
Günther
 
#48
@Hans:
Die Daten zu dem Glasmaterial kann ich nachliefern (Stand 1998 und 2000). Ob das noch aktuell ist wird mir keiner verraten, nehme ich mal an:
Meniskus: STK12
Mangin: KF6

@Ralf und Spiegelneubeschichtung:
Achtung - HS und Korrektor sind im Werk aufeinander orientiert um den Astigmatismus zu minimieren, so vorhanden. Du musst am HS eine Markierung anbringen die das Ablaugen und das Neubeschichten übersteht um den HS wieder in der Werksposition einzubauen.

@Ralf und Reflexion:
Wenn das Diagramm von NPZ-Optics korrekt ist, dann ist 94% der minimale Reflexionswert der bei 430 nm und 700 nm erreicht ist. Im Bereich von 550nm (grün) liegt der höher - kanpp unter 96%. Insofern sind das "faire" Angaben, weil NPZ nicht mit dem Spitzenwert prahlt.
Für das TAL-250K gilt die Kurve 1. Die zweite Kurve zeigt die Reflexivität eines kleinen Newtonspiegel.

CS, Andreas

PS: Beim Nebeneinanderstellen der Klevtsov stelle ich mich mit daneben, wenn das Recht wäre. Dann haben wir auch noch eine Zeitachse mit drin. Die Beschichtung von Hans ist ja schon 3 Jahre älter als meine. Mal sehen ob das auch ein relevanter Faktor wäre.
 

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#49
Hallo Andreas,

danke für die Glassorten, ich nehme an Gerd liest noch mit.

nebeneinanderstellen, klar, können wir machen. Ich hab allerdings zur Zeit keine transportable Montierung die richtig funktioniert, dann müsst Ihr vieleicht zu mir kommen.

Grüße
Hans
 
#50
Hallo Andreas,

Vielen Dank für Deinen ausführliche Antwort.
Stimmt an dem Patent hat man als Rechner nichts. Als er das Prinzyp sich hat patentieren lassen (ich kann leider kein Russisch) dann sollte man derartige abgenwandelte Systeme Klevtsovs, genau wie Schmidt, Cassegrain, Ritchey, Chretrien, Fraunhofer, Dall, Kirkham, Maksutov, Bouwers, Lurie, Houghton, Steinheil .... und so kann ich noch eine weile weiter gehen. So ist das "Schicksal" eines Erfinders. Es wird nicht darum gefragt, man macht das eben so. Da "muß" man mit leben (können). Und das ist nicht nur bei den Objektiven so ach bei Okulare, Barlows und Shapleylinsen (er kommt aber genädig davon weil es alle Fokareducer nennen ;) ).
Wenn er aber genau sein System hat schützen wollen sollte er es genau umschreiben haben müssen und auch dann hätten vielen die abgewandelte Systeme es Klevtsovs genannt. Da kann man nichts machen.

Wenn er an Tommy schreibt die seien den Gültigen sehr fern soll er die gültigen Daten publizieren oder schweigen.
Wenn ich aber seine Stellungnahme lese da werde ich kaum klug was er da genau sagen will, ausser frust. Ich stimmer Dir da ganz zu dass man in anderen Gesellschaftssystemen eine ganz andere Haltung zur freien Diskussionen etc. hat. Andere Länder andere Sitten, aber rein wissenschaftlich sollte man doch offener (soweit es die Patentsdhrift "erlaubt") zu einander sein. Aber auch da gibt es gewaltige Unterschiede. Man lässt sich natürlich nicht gern den Aufstrich vom Brot essen das man selber nur noch trockenes Brot hat.

Man kann nur Klarheit, wenn Yuri dass haben will, nur bekommen wenn man selber auch Klarheit gibt. Deshalb ist es auch so schade das im Patent keine Daten stehen.

Das was Gerd hier jetzt publiziert ist super, diese Systeme nach Klevtsov, sind gut. Ob sie alle gut machbar sind (den Klevtsov-ähnliche Systeme sind sehr Toleranzempfindlich) weiss ich nicht.
Es gibt aber gute Einblicke was so alles möglich ist. Deshalb auch das Kompliment an Gerd.

Gruß,
Harrie
 
#51
Hallo liebe Leute!
Das kann man nicht besserschreiben:
Da "muß" man mit leben (können). Und das ist nicht nur bei den Objektiven so ach bei Okulare, Barlows und Shapleylinsen (er kommt aber genädig davon weil es alle Fokareducer nennen zwinker ).
Wenn er aber genau sein System hat schützen wollen sollte er es genau umschreiben haben müssen und auch dann hätten vielen die abgewandelte Systeme es Klevtsovs genannt. Da kann man nichts machen.
Ich denke es gibt da mehrere gut begründete, aber sich widersprechende, mitunter gar ausschließende Positionen.
Da gibt es den Geschäftsmann Yuri, der (legitimerweise) versucht mit seinem Teleskopsystem auf dem "Weltmarkt" irgendwie Geld zu verdienen und sieht dass man manchmal nur mit einen Stück trocken Brot da steht und andere davon profitieren.
Dann gibt es sicher den Wissenschaftler Yuri Klevtsov, der stolz auf seine Entwicklung ist und darüber publiziert und diskutiert und den Vorwürfe (russischerseits), dass da nicht alles "sauber zuging", hart treffen.
Dann gibt es NPZ-Optics, die den Klevtsov bauen und die kein Interesse haben, Produktionsdaten öffentlich werden zu lassen.
Und dann gibt es noch die indifferente Angst, dass in chinesischen Produktionsstätten, die ja auch in der Optikfertigung aufholen, einfach ein Plagiat erstellt und weit unter russischem Preis angeboten wird.
Mit "Frust" ist das glaube ich ganz gut beschrieben.

Wenn er an Tommy schreibt die seien den Gültigen sehr fern soll er die gültigen Daten publizieren oder schweigen.
Das wäre die rationale Schlussfolgerung, aber letzlich lebt ein solches System auch ganz einfach von der Reputation, der "gefühlten" Wertigkeit die ein Name aufkommen lässt. Das erklärt so manche absurde Wortschöpfung wie "HALB-APO", was ja verbal betrachtet Blödsinn ist, aber irgendwie das positive "APO" mit ins Spiel bringt. Ich schätze mal, erst recht als "Vater" der Klevtsov-Systeme, kann man da nicht immer schweigen, kann aber eben andererseits auch nicht "Butter bei die Fische" bieten.

An anderer Stelle hat Yuri mal geschrieben:
Betreffs anderer Fragen, die die Teleskope dieses Systems betreffen, ich bin immer offen, einschließlich der Vorteile und der Gegenüberstellung dieses Systems mit anderen Ähnlichen zu antworten. Nur, natürlich, ohne technische Einzelheiten, deren Öffnen zur Möglichkeit der Produktion dieser Teleskope an anderer Stelle ohne Wissen vom Autor bringen wird.
Ich denke, das kann man ihm nicht vorwerfen.

Es stimmt natürlich, was Harrie schreibt:
Man kann nur Klarheit, wenn Yuri dass haben will, nur bekommen wenn man selber auch Klarheit gibt. Deshalb ist es auch so schade das im Patent keine Daten stehen.
Das das mittlerweile common sense geworden ist zeigt sich darin, dass Yuri Klevtsov auf seine Buchveröffentlichung zu den Klevtsov-Teleskopen hinweist, die demnächst erfolgen soll und die eben "Klarheit" schafft.

Harrie schreibt
...diese Systeme nach Klevtsov, sind gut.
Das ist doch mal ein für mich persönlich sehr befriedigendes (Zwischen)Fazit. Und da sind wir uns alle einig, sogar mit Yuri Klevtsov.

CS, Andreas
 
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#52
Hallo Gerd,

Deinen neuen Ansatz finde ich super!
Unglaublich, dass mit umgedrehtem Meniskuskorrektor überhaupt eine brauchbare Abbildung zustandekommt. Das ist jetzt offenbar eine Synthese aus Klevtsov und Field-Maksutov.
Zitat von Gerd_Duering:
Leider erhöht sich bei diesem Ansatz der Gaußfehler was in den Polychromatischen Spots halt nicht ganz so schön aussieht.
Trotzdem muss sich das Design bezüglich Farbkorrektur auf der Achse nicht hinter einem SC verstecken wie ich gleich noch zeigen will.
Ja, auf der Achse ist der polychromatische Strehl nicht viel schlechter als beim SC. Im Feld deutlich besser als beim 'sphärischen' SC. Allerdings mit ca. 33% Obstruktion -ohne baffles- gegenüber ca. 28% bei den SCs. Mit den notwendigen Streulichtblenden erhöht sich das bei den SCs auf ca. 34% und entsprechend bei Deinem 'Field-Klevtsov' auf ca. 40% bis 41%
Insbesondere das klassische SCT mit sphärischen Spiegeln sieht hier im Vergleich doch schon ziemlich alt aus.
Und das Problem mit der Obstruktion ist im soeben vorgestellten Design auch gemindert.
Ein SCT wird hier bei gleichem Backfokus und inklusive des nötigen Streulichtschutzes kaum weniger Obstruktion haben können.
Stimmt, die Feldkorrektur ist besser. Aber mit einer Obstruktion, die deutlich größer ist als bei den alten SCs, im besten Fall vergleichbar mit den 'neuen' AFC -Systemen. Deren Feldkorrektur sollte daher eher als Maßstab herangezogen werden.

Gerd, ich möchte auf keinen Fall Deine Leistung als Optik Designer herabsetzen. Ich finde es toll, dass Du so engagiert etablierte Designs unter die Lupe nimmst und dabei auch eigene neue Ansätze einbringst. Ich denke da nur an Deinen Ed-Jones-Kutter oder eben an diesen Düring-Field-Maksutov (um den Namen dessen, der nicht genannt werden will, zu verschweigen).
Warum ich auf einigen Punkten vielleicht vordergründig zu hartnäckig bestehe, ist der Wunsch, einer Legendenbildung vorzubeugen. Dies kann man, glaube ich, am besten tun, indem man 'einfach' die Fakten aus möglichst allen Perspektiven darstellt.

Viele Grüße
Hans-Jürgen
 
#53
In dem Zusammenhang hätte ich eine Nachfrage.
Kann hier jemand Russisch und und ist in der Lage einen Text (im Astronomie-Kontext) übersetzen?
Yuri Klevtsov hat auf Nachfrage einen knapp 2seitigen Text geschrieben wie TAL im Werk die Sekundäreinheit justiert wird. Das Vorgehen lässt sich auch mit Amateurmitteln reproduzieren.
Der Text kann auch (extra nachgefragt) veröffentlicht werden.
Allerdings ist die Beschreibung der Vorgehensweise auf Russisch. Die gängigen Übersetzungsprogramme tun zwar ihren Dienst, aber 3-4 Sätze bleiben doch sehr kryptisch.
Nachdem aber sowas ja (unabhängig ob es stimmt oder nicht) auf eine halbe Ewigkeit durchs Netz geistert, möchte ich sowas erst hier posten, wenn es "wasserdicht" ist. Ich kann zwar Nachfragen, aber das sollte dann auch recht zielgerichtet sein.
Vielleicht geht das ja per Forum.
CS, Andreas
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#54
Hallo Andreas,

ich habe einen Nachbarn, der in der Schule Russisch gelernt hat. Zusammen mit meinen Fachkenntnissen ist da vielleicht eine vernünftige Übersetzung möglich. Dazu müssten wir aber den Text haben...

Viele Grüße
Hans-Jürgen
 
#55
Super, das klappt ja schneller als erhofft ... :)
So sieht kyrillisch aus, wenn man es hier postet:
Я опишу Вам кратко способ юстировки оси корректора &#1089
Der Text ist per Mail an die Adresse im Profil gesendet. Meine Mailadresse ist dann ja ebenso bekannt.
Grüße, Andreas
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#56
Hallo Hans,

wenn Yuri Klevtzov davon spricht dass sein Design wesentliche Unterschiede zu Deinem hier vorgestellten hat, dann frage ich mal recht naiv ob das vieleicht damit zusammenhängt dass Du nur mit, wie ich das aus all dem "Kleingedruckten" zu sehen glaube, nur mit BK 7 als Glas rechnest.

Vor längerer Zeit habe ich auf der Homepage von TAL etwas über die Entwicklung des Designs gelesen, stand da in Englisch. Ich nehme an Andreas kennt das auch. Jedenfalls stand da etwas von hochbrechenden Gläsern beim Korrektor, wohl auch um für entsprechende Farbreinheit zu sorgen.

Wenn das so ist dann sind das doch wichtige Parameter, mit denen solche Simulationen stehen oder fallen, oder sehe ich das falsch?
ich kann bei Verwendung der von Andreas genannten LZOS Gläser keinen Vorteil erkennen.
Ich habe es auch mal mit PSK2 / K7 von Schott versucht, hier ließe sich im UV Bereich (unter 400nm) der Farblängsfehler mindern.
Der Preis wäre allerdings ein höherer Gaußfehler also auch hier kein Vorteil nur etwas anders.

Prinzipiell haben die Systeme nach Version1 auf der Achse eine überragende Farbkorrektur, auch die Designs mit BK7 die ich hier gezeigt habe.

@Andreas

Betreffs anderer Fragen, die die Teleskope dieses Systems betreffen, ich bin immer offen, einschließlich der Vorteile und der Gegenüberstellung dieses Systems mit anderen Ähnlichen zu antworten. Nur, natürlich, ohne technische Einzelheiten, deren Öffnen zur Möglichkeit der Produktion dieser Teleskope an anderer Stelle ohne Wissen vom Autor bringen wird.
Ja das klingt doch schon versöhnlicher.

Grüße Gerd
 
#57
Hallo Hans-Jürgen

Ja, auf der Achse ist der polychromatische Strehl nicht viel schlechter als beim SC. Im Feld deutlich besser als beim 'sphärischen' SC. Allerdings mit ca. 33% Obstruktion -ohne baffles- gegenüber ca. 28% bei den SCs. Mit den notwendigen Streulichtblenden erhöht sich das bei den SCs auf ca. 34% und entsprechend bei Deinem 'Field-Klevtsov' auf ca. 40% bis 41%
ich finde es gut das wir die gezeugten Designs auch kritisch diskutieren aber im Punkt Obstruktion sehe ich für das SC nur einen kleinen Vorteil.
Ich habs mal schnell grob zeichnerisch ermittelt.
Hier ein 200mm SC mit 66mm Obstruktion.
 

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#58
Hier Das 200mm HS f/2,3 Sub Apertur Korrektor Cassegrain Version 1 mit 80mm Obstruktion.
Die Linsen sollten so vernünftig gefasst sein, es ist kein weiteres Aufmaß wegen Streulichtschutz nötig wie ich schon mal schrieb.
Auch das Blendrohr verursacht keine höhere Obstruktion wenn es bis zur markierten Stelle in den Tubus reicht.
Trotzdem ist der Streulichtschutz hier deutlich besser wie beim SC oben.

Das Design Version 2 hat kaum Vorteile bezüglich der Obstruktion wenn der Streulichtschutz das Maß von Version 1 erreichen soll.
Begnügt man sich mit dem was das SC mit 33% Obstruktion oben bietet könnte man bei Version 2 mit unter 37% hinkommen.
Ist wie gesagt nur alles als Näherrung zu verstehen, für exakte Zahlen taugt die Zeichnung natürlich nicht.
(Bilder bitte mit rechtsklick vergrößern)

Grüße Gerd
 

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#60
Hallo Gerd, liebe Mitleser,

erst einmal vielen Dank lieber Gerd, für dieses interessante Thema. Mir ist u. a. wieder einmal bewusst geworden, dass der Farbfehler bei prakrtisch allen katadiopt. Systemen durchaus beachtlich aber nicht katastophal werden kann. Das Ausmaß kann von Exemplar zu Exemplar bedingt durch geringe Fertigungsfehler schwanken. Wenn man es ganz genau wissen will dann lohnt sich also auch hier eine Messung bei mehreren Wellenlängen mit polychromatischer Bewertung. Zufällig wartet bei mir noch ein 200 mm Klevtsov auf die Vermessung...


...ich finde es gut das wir die gezeugten Designs auch kritisch diskutieren aber im Punkt Obstruktion sehe ich für das SC nur einen kleinen Vorteil.
Ich habs mal schnell grob zeichnerisch ermittelt.
Hier ein 200mm SC mit 66mm Obstruktion ...
Ich fühle mich zwar trotz Kutter- Eigenbau nicht als "Obstruktionsphobiker", möchte aber dennoch darauf hinweisen dass mir ich noch kein SC mit effektiv nur 33% oder 35% Obstruktion begegnet ist. Man kann Obstrukion sehr präzise an Hand von Interferogrammen nachbprüfen, wie das anhängige Beispiel eines 10" SC zeigt. Wenn man Vignettierung bei bestmöglicher Streulichtunterdrückung vermeiden will witd die Obstruktion zwangsläufig deutlich größer als durch den Durchmesser des Sekundärspiegels vorgegeben.

Gruß Kurt
 

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