Dobson für visuell 8 bzw 10 Zoll - Qualität ???

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Christian_P

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Hallo Leute,

ich überlege mir irgendwann auch einen Dobson zu kaufen. Da kommt man ja heute nicht mehr um die günstige "Chinaware" herum. Die 8 und 10 Zoll Dobson sind demzufolge natürlich "die" Empfehlung für den Einsteiger. Der Preis ist hier das Argument schlechthin aus gutem Grund, denn billiger bekommt man Öffnung nicht! Zu nennen sind hier ja einmal Skywatcher, dann GSO und Galaxy. Die beiden letzteren kommen wohl vom selben Produzenten.

Trotz der geringen Preise bin ich mir unsicher ob ich das bekomme was ich mir von einem Kauf großer Öffnung verspreche. Auf der einen Seite hat man die "Garantie" auf Beugungsbegrenztheit, die einem der Händler "zusichert". Auf der anderen Seite hofft man natürlich für wenig Geld einen möglichst guten Spiegel zu bekommen. In Fachkreisen also einen möglichst hochstrehligen.

Das diese Geräte für die gängigen Beobachtungen durchaus gut sind bezweifle ich nicht, aber genügen sie nach leichten Optimierungen auch dem "anspruchsvolleren" Planeten und Mondbeobachter? Das wäre nämlich mein Anspruch. Ich würde mir eine größere Öffnung zulegen um damit mehr Kontrast und Auflösung am Planeten zu haben. In den Einsteigerthreads wird ja immer gut von diesen Geräten gesprochen aber was weiß man wirklich? Es gibt nachweislich ausgesprochen gute Exemplare aus optischer Sicht aber eine generelle Qualitäsangabe gibt es nicht. Da steht man also nun dumm da, es sei denn man lässt interferometrisch messen oder traut sich einen Sterntest zu, wenn das Wetter mitspielt. Es bleibt ja auch immer noch der Gebrauchtkauf bei dem es dann noch günstiger wird, mit derselben Option auf einen ausgezeichneten Spiegel.

Ich bin noch nicht so lange dabei, kann mich aber noch schwach an die Anfänge erinnern. Ich beobachte den Markt nebenbei schon etwas länger und scheinbar hat sich da in den letzten 10 Jahren nicht so viel getan. Wir stehen heute immer noch vor dem Problem das wir hoffen müssen im Billigsegment eine gute Optik zu erwischen. Vom Hörensagen ist natülich bekannt das sich z.B. die Qualität von GSO nach oben "eingependelt" hat. Aber was heißt das schon? Für den Einsteiger bleibt da im Prinzip nur das Vertrauen in die Güte der Ware.

Auf der anderen Seite steht natürlich die Mechanik von der bekannt ist, dass sie brauchbar ist aber das man hier und da noch verbessern kann. Subjektiv beobachtet scheint diese auch besser geworden zu sein. Stimmt das? Alles in allem kann man natürlich für den Preis nicht viel erwarten aber rechnet man mal den Preis in DM um (viele wissen gar nicht mehr was das ist) kostet so ein Einsteigerdobson 8 Zoll mal locker 700DM! Das ist auch nicht so wenig.


Warum ist es mit den heutigen Möglichkeiten nicht möglich gleich den Strehl des Spiegels als garantierte Leistung mit ans Teleskop zu heften? Gut da kann man ja auch schreiben was man möchte. Stattdessen bleibt die wahre Qualität erst mal im Dunkeln verborgen. Mechanisch sieht man ja was man hat.

Diese Teleskope werden dem Einsteiger in den Foren ja uneingeschränkt empfohlen aber kann man das ruhigen Gewissens denn überhaupt machen? Ich möchte mit diesem Text nur mal ein paar Gedanken schreiben, die ich mir so mache. Es soll hier auch nicht großartig um irgendwelche Vergleiche mit anderen Teleskopystemen gehen. Mich interessiert nur was man wirklich bekommt, wenn man 350 bis 800 Euro für einen Einsteigerdobson ausgibt.




VG,
Christian
 
Hallo Christian,

Da kommt man ja heute nicht mehr um die günstige "Chinaware" herum.
Warum? Es gibt doch zahlreiche Anbieter von Nicht-Chinaware-Dobsons, die in der Regel auch etwas andere Setups liefern (z. B. zerlegbar u./o. Leichtbau u./o. besonders robust usw.).

Die 8 und 10 Zoll Dobson sind demzufolge natürlich "die" Empfehlung für den Einsteiger.

Nicht "demzufolge", da man ja drum herum kommen kann.

Trotz der geringen Preise bin ich mir unsicher ob ich das bekomme was ich mir von einem Kauf großer Öffnung verspreche.
Hmmm. Ich wäre nicht trotz, sondern wegen der geringen Preise unsicher. Seltsame Logik.

...hat man die "Garantie" auf Beugungsbegrenztheit, die einem der Händler "zusichert"

Sowohl die Garantie als auch das Zusichern brauchen keine Gänsefüßchen, bei seriösen Anbietern steht das so und ist auch so gemeint. Beugungsbegrenztheit meint in erster Näherung Strehl 0,8.

...hofft man natürlich für wenig Geld einen möglichst guten Spiegel zu bekommen

Ich würde sogar hoffen, zwei möglichst gute Spiegel zu bekommen, nämlich parabolischen Haupt- und ebenen Planspiegel (Fangspiegel). Hat bereits mindestens einer davon ein Problem, dann ist das Problem auch in der Fokalebene bzw. im Okular sichtbar.


Was sind denn Deine gängigen Beobachtungen?


Was sind für Dich denn leichte Optimierungen?

"anspruchsvolleren" Planeten und Mondbeobachter?

Warum die Anführungszeichen, warum nur anspruchsvollER und nicht anspruchstvoll?

In den Einsteigerthreads wird ja immer gut von diesen Geräten gesprochen

Ein einziges Gegenbeispiel... bin aber zu faul zum suchen. Bitte präziser, differenzierter formulieren.

...aber eine generelle Qualitäsangabe gibt es nicht.

Beugungsbegrenzt bedeutet Strehl 0,8 und das ist eine treffende, festlegende, wesentliche Qualitätsangabe (allerdings längst nicht die eizige mögliche und sinnvolle).

...scheinbar hat sich da in den letzten 10 Jahren nicht so viel getan

Einerseits ja, andererseits nein: manches Gerät gibt es heute z. B. mit forcierten Verspiegelungen, besseren Substraten, geschickter HS-Justageschraubenanordnung oder leider eben grad dies auch nicht (grummel), Nachführoptionen etc. 10 Jahre sind da schon eine lange Zeit auf den schnellen Märkten.

Vom Hörensagen ist natülich bekannt das sich z.B. die Qualität von GSO nach oben "eingependelt" hat. Aber was heißt das schon?

Das heißt, das die Gurkenquote gering ist, mindestens jedenfalls geringer, als zu dem Zeitpunkt vor etlichen Jahren, als die ostasiatischen Produzenten erst begannen zu produzieren und damit auch zu lernen (Schliff, Politur z. B.).

Subjektiv beobachtet scheint diese auch besser geworden zu sein.

Jede menschliche Beobachtung ist subjektiv. Sensoren, Meßgeräte usw. können auch objektiv, wenn man sie denn richtig (objektivierend) bedient. Woran machst Du Dir fest, daß es Dir so scheint, daß die Mechanik besser geworden sei?
Ich halte das Material und die Ausführung der Chinaware-Rockerboxen für unterste Schublade. Es funktioniert eine durhchaus längere Zeit im harten Feldeinsatz auch bei feucht-kalten Bedingungen mit Transporten usw. bei pfleglicher Behandlung unter Inkaufnahme beträchtlichen Gewichtes. Dann aber zeigt sich der Verschleiß und man hat eine Aufgabe bis Herausforderung - oder muß schmerzhaft eingeschränkt hinnehmen.

Alles in allem kann man natürlich für den Preis nicht viel erwarten.

Scherzhafter Ratschlag: erwarte doch nie etwas, egal für was und welchen Preis, dann bist Du stets positiv überrascht.

Warum ist es mit den heutigen Möglichkeiten nicht möglich gleich den Strehl des Spiegels als garantierte Leistung mit ans Teleskop zu heften?
Ich glaube, die Nachfrage ist nicht dergestalt. Wenn die große Mehrheit der Chinaware-Dobson-Kaufinteressierten interferometrische Meßprotokolle verlangen würde,...


Dann hast Du sehr gute Augen - quasi mechanisch-funktionelle Augen. Ingenieure können sowas auch, die haben z. T. Statik und Dynamik, ja sogar Optik und soweiter verinnerlicht, entwickeln selten trügliches Bauchgefühl für solch Konstruktives. Klar können die sowas auch rechnen. Ich persönlich habe die mechanischen Unzulänglichkeiten meiner Dobsons erst bei der Benutzung und auch erst über viele Jahre kennengelernt und Verbesserungspotentiale identifiziert.

Diese Teleskope werden dem Einsteiger in den Foren ja uneingeschränkt empfohlen.

S. o. - Thema ein einziges Gegenbeispiel reicht.

Mich interessiert nur was man wirklich bekommt, wenn man 350 bis 800 Euro für einen Einsteigerdobson ausgibt.

Man erhält eine höchstwahrscheinlich gut brauchbare bis gute Optik in zu engem Stahl-Tubus mit einem Fangspiegel, dessen Größe je nach Anwendung passt oder verbesserungsfähig wäre. Bei der Anordnung der Hauptspiegeljustageschrauben kann man Glück oder Pech haben, die unabgedichteten Lüfter in Falschanordnung sind weder von der regelbaren noch leisen Sorte. Die Rockerbox ist wirklich massiv, was ja auch sportlichen Charakter bedeutet. Die Fokallage der Okularauszüge kann gefallen, muß aber nicht, ebenso die Qualität der modernen Niederpreis-Crayfords. Schließlich fällt mir spontan noch so ein, daß sowohl Tubusisolation als auch Tiefschwärzung optimiert werden können und die himmelseitige Tubuslänge über OAZ ebenfalls. Mittenmarkierungen haben wohl alle moderneren HS mittlerweile. Die Höhenräder sind in der Regel recht klein, was durchaus funktioniert, wenn sie auch nicht mikrostrukturiert in der Oberfläche sind, was mit Teflon als Gegenlagerpartermaterial bekanntermaßen ideal harmoniert. Bei Einsatz schwerer Okulare sind befilzte Aquarienmagnete recht geeignete, leicht verstellbare Gegengewichte.

Klare Himmel, stehende Luft wünscht allen

Matthias.
 
Hallo Matthias

Du wirst vielleicht verstehen, dass mir die Diskussion an dieser Stelle eigentlich schon zu doof ist. Sorry, aber danke fürs auseinanderflücken meines Textes. Ich habe keine Zeit mich für jede einzelne vielleicht unglückliche und ungenaue Formulierungen zu rechtfertigen und auch keine Lust mich hier trotzig verbessern zu lassen, als wäre ich ein [zensiert]. Ich danke dir aber für deine Ausführungen!


Vielleicht ergibt sich ja nochmal eine vernünftige Basis zu Diskussion...



und tschüss! ;)



VG,
Christian

 
Hallo Christian,

Du hast ja nun sehr ausführlich eine bis anderthalb implizite Fragen formuliert. Zu Deinem jetzigen Stimmungsbild die simple Frage: Was für eine Antwort hättest Du denn erwartet?

Nun, Du musst Dich nicht jeder Antwort gegenüber aufgeschlossen zeigen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Christian,
ich habe einen 8" Newton von Skywatcher und bin mit dem was ich damit sehen kann voll und ganz zufrieden. Das Preis Leistung verhältnis ist ok.
Klar kriegst Du für mehr Euronen bessere Ware, aber ich stelle immer wieder fest, das manch einer für wenig Geld sehr viel erwartet und dann verwundert tut, wenn es doch keine high end Ware ist !!!
Wenn das Portmonee nicht mehr zulässt kommt man ums aus- u. verbessern meistens nicht rum!
Auch ich hab an meiner Röhre rumgebastelt und verbessert, so lernte ich noch einiges dazu.
Also hol Dir etwas, was Deinem Gusto und Finanzierung entspricht und freue Dich, was Du damit erleben kannst.
Denn gerade das macht doch diese Hobby aus; immer etwas neues sehen und erleben!!!
Bis dahin clear skys
 
Hallo Christian,

ok, sorry für meine direkte Art, vergessen wir doch bitte die Sache mit der exakten Formuliererei und Verbesserei und niemand braucht sich rechtfertigen.

Diskussion wäre schön, finde ich auch - also:

Du interessierst Dich für Planetenbeobachtung im Hochvergrößerungsbereich. Wegen der Fähigkeit größerer Öffnung bezüglich Auflösung und Kontrastübertragung und den relativ niedrigen Preisen von ostasiatisch produzierten Dobsons kommen ebensolche als praktische Lösung in die Diskussion.

Haupt- und Fangspiegel sollten für den angedachten Zweck schon sehr ordentlich sein. Doch wie bekommt man das als Freizeitastronom heraus? Wie Du schon selbst schreibst, entweder durch interferometrische Messung oder eben in der Beobachtung, wenn man alles beherrscht (thermisch am Gerät, Seeing...) und mit anderem geeignetem, als sehr gut bekanntem Gerät mit selber Öffnung nebeneinander vergleicht. Da ist die Vernetzung mit anderen Sternfeunden hilfreich. Sozusagen gemeinsame Beobachtung mit dem Ziel des Vergleichs. Notfalls muß man dann den Anbieter nachbessern lassen (garantierter Strehl verletzt).

Ich habe ja schon in meinem letzten Abschnitt meiner Ursprungsantwort einige Verbesserungspotentiale aufgezeigt. Was davon würdest Du Dir zutrauen, was davon eher nicht?

Als Ergänzung noch: wegen der Hochvergrößerung ist auch eine Motorisierung anzudenken. Das kann als EQ-Plattform sein (kaufen oder bauen), oder 2-achsig in Elevation/Azimut (kaufen oder bauen), was den Beobachtungskomfort massiv steigert und vielleicht auch manchen letztlich mehr Details insgesamt sehen läßt, weil mancher vielleicht weniger (Augen)ermüdet (Schubsen/Einblickwiederfinden). Bei wunderbarer Umsetzung der Gleitlagerung ohne Losbrechmoment allerdings ist dieser Punkt dann doch eher gegenstandslos.

Komakompensation für den Dobson, der im Innern ja ein Newton ist, könnte je nach Gesichtsfeld ein Thema sein, wenn es um High-End-Beobachtungen geht, es gibt hier ja mittlerweile Produkte wie komakorrigierende Barlows, die zudem auch die Okularpalette bezüglich knappem Augenabstand in der Regel klar verbessern; kurzbrennweitige Plössls, Orthos, Monos u. a. kommen da sonst schon mal in Konflikt mit den Wimpern. Durch den Barlowfaktor nimmt man dann längerbrennweitige mit angenehmeren Augenabständen.

Allgemein ist für Planetenbeobachtung völlig geräteunabhängig auch die Anschaffung eines ADCs zu überdenken: Korrektor der differenziellen Refraktion der Atmosphäre bei niedrigstehenden Objekten. Die Atmosphäre folgt der Erdkrümmung und wirkt so wie eine Linse, die die Bildpunkte zu kleinen Spektren auseinanderzieht. Sirius oder auch Jupiter, Mars... tiefstehend tanzt also nicht nur Samba, sondern liefert die Farben auch noch an unterschiedliche Orte im Fokalbild und somit auch auf unterschiedliche Orte Deiner Netzhaut am Auge. Der ADC läßt sich so einstellen, daß ein Gegenfehler erzeugt wird, der das genau ausgleicht.

Ebenso allgemein für Planetenbeobachtung im Hochvergrößerungsbereich ist der mögliche Komfortgewinn durch den Einsatz von Binokularansätzen zu überdenken. Nicht jeder ist binoansatzglücklich, vorher ausprobieren. Am Dobson, sprich hier: Newton muß man sich dann mit den Themen Backfokus und Glaswegkorrektur beschäftigen, sonst gibts keinen Fokus, kein freudvolles Bild. Das kann eventuell auch die komakorrigierende Barlow (s. o.) teilweise mitleisten, da als Nebenwirkung der Backfokus wächst, durch den Barlowfaktor das Strahlenbündel unproblematischer ("langsamer") wird und somit die Prismen im Binoansatz deutlich viel weniger Farbfehler einführen.

Um nachhaltig freudvoll Planeten in Hochvergrößerung zu beobachten, braucht es mindestens:

- ordentliche Optik (HS, FS, alle anderen Elemente bis zum Okular, harmonierende Kombination)

- perfekte Justage und Justagestabilität (Hilfsmittel, Sterntest-Kenntnis)

- perfekte Beherrschung der Thermik des Gerätes (Lüfter ändern)

- genussvoll nutzbare Mechanik (keine Losbrechmomente am Gerät u./o. OAZ), ggf. Motorisierung

- gute lokale und atmosphärische Bedingungen

- Geduld.

Wenn das alles passt, kann die größere Öffnung ihr Potenzial auch ins Auge bringen die Preis/Leistung beeindruckt im Vergleich zu anderem Gerät. Die haben eben woanders ihre Stärken und Berechtigungen.

Bei der Preisstaffelung ist der Öffnungsvorteil schon enorm, allerdings heißt sehr gute Abbildung auch sehr gute Abbildung der Luftunruhe. Das ist zwar nicht schön, denn man will ja den ruhigen scharfen Planeten haben, aber die Atmosphäre ausknipsen geht halt nicht. Vielleicht einen besseren Ort aufsuchen, und wirklich Geduld haben, das Seeing ist ja variabel und hat auch bessere Phasen und stehende Momente. Seeingunanfällige Geräte gibt es nicht (für den Freizeitastronomen) - diese sind schlicht und ergreifend wegen (meist viel) weniger Öffnung schlechter auflösend. Was nützt ein stehendes Bild mit sehr wenig Details? Den Schmerz des Rumgetanzes muß man ertragen können, die ruhigen Momente entschädigen dann mit ihrer Detailfülle.

Ich hoffe, ich konnte nun noch einige konstrukive Anregungen aufgreifen.

Klare Himmel, stehende Luft,

Matthias.
 
Hallo Christian,

Alles in allem kann man natürlich für den Preis nicht viel erwarten aber rechnet man mal den Preis in DM um (viele wissen gar nicht mehr was das ist) kostet so ein Einsteigerdobson 8 Zoll mal locker 700DM! Das ist auch nicht so wenig.

Für diesen Preis bekommt man heute eine ordentliche Qualität geliefert, die durchweg höher als damals ist.

Vor ca. 9 Jahren kostete ein Skywatcher 8" Dobson 698,-- Euro, der 10" sogar 998,-- Euro, heute sind es 369,-- bzw. 559,--.



Die Teleskope waren noch nie so billig und von so gleichmäßig guter Qualität wie heute.

Damals kauften die Leute diese Geräte ohne Bedenken und waren zufrieden damit.

Warum ist es mit den heutigen Möglichkeiten nicht möglich gleich den Strehl des Spiegels als garantierte Leistung mit ans Teleskop zu heften?

Weil es ein enormer Aufwand wäre - ein ordentliches Meßprotokoll kostet ca. 150,-- Euro, dieser Mehrpreis kann nicht mit der Kalkulation aufgefangen werden.

Der Preis der Teleskope wäre also insgesamt höher.

Außerdem würde kaum jemand den mitgelieferten Meßtrotokollen glauben, weil der ja nicht von einem unabhängigen Tester kommt und den dafür draufgeschlagenen Preis deswegen nicht bezahlen wollen.

Wenn man nur einen Teil der Kosten eines Meßprotokolles aufschlagen würde, wollte jeder eine ausgesuchte höherstrehlige Optik haben und die "Normalen" würden dann liegen bleiben.

Deswegen funktioniert es nicht.


Mit freundlichen Grüßen
Rudi

Fernrohrland
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Moin zusammen!

> Die Teleskope waren noch nie so billig und von so gleichmäßig guter Qualität wie heute.

Ich meine, das ist ein entscheidender Punkt. Viel zu viel machen sich bei diesen Qualitäten und Preisen viel zu viel Sorgen. Ich persönlich spekuliere auch noch mal auf einen 10" f/5-Dobson und würde ohne zu Zögern auf eins der gängigen Fernost-Massenprodukte zurückgreifen - bei mir würde es der GSO werden, aber das nur am Rande.

Ich kann mich noch an einen Kumpel erinnern, der einen der ersten hierzulande erhältlichen 10"-GSO-Dobsons zum darmaligen Kampfpreis von 2200 DM (~1125 EUR) erstanden hat. Das ist ca. 15 Jahre her, und die angesprochene Gurkenquote war damals sehr viel höher als heute.

BTW: Die Preise der "Massenware" haben seit einiger Zeit wieder deutlich angezogen. Ich habe 2003 zwei 8" f/5 Skywatcher-Newtons (OTA mit Schiene und Schellen) eingekauft, Stückpreis 195 (!) EUR. Spiegelqualität einwandfrei. Geh' mal los und versuch', sowas für den Preis heute noch zu bekommen.
 
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