DS Aufnahmen - Ist da mehr rauszuholen ? Und wenn ja, wie ?

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Ja, die Erfahrung musste ich auch machen. Aber solche Artikel verkaufen sich eben nicht wie Kugelschreiber :DDas kostet dann. Die artikel selbst sind in der Produktion relativ günstig. Meistens zahlt man für die Entwicklungsarbeit.
 
Hi,

ich wollte eine Flatfield-Box für meinen 20 Zöller kaufen.
Das wird teurer als das Teleskop. ;)

Im Moment habe ich ein flaches LED-Panel (60x60cm) beim Ausprobieren. Kosten unter 100€.
Das Licht wirkt sehr gleichmäsig, könnte klappen. Warte aber noch auf meine grosse EQ-Plattform.

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, kannte ich nicht.
Styropor Platte als Diffusor, nicht schlecht. Muss ich mir merken.

Ich habe mir die Bastelei gespart und dieses LED Panel gekauft. Es ist sogar sehr schön regelbar:


Wie gesagt, das Licht wirkt sehr gleichmäßig. Aber ich müsste das einmal messen.
Wenn es doch zu ungleichmäßig ist, dann probiere ich das zusätzlich mit einer Styropor Platte davor.

Gruß
Peter
 
Hallo,

ich hatte mir mal einen "Lichttisch" oder "Leuchttisch" bestellt. Der erscheint mir etwas handlicher als eine Deckenleuchte. Man muss aber aufpassen, dass der Lichttisch kein feines Muster enthält. Andernfalls muss man den Lichttisch in unterschiedlichen Orientierungen vor die Optik halten und hoffen, dass sich Helligkeitsunterschiede des Lichttisches beim Stacking der Einzelfotos und dem Normieren herausmitteln.

Viele Grüße
Jörg
 
Hi Jürgen,
Zitat von astro-yogi:
Hab mir gerade mal diese bestellt.
https://www.amazon.de/Deckenleuchte...ighting&sprefix=LED+Panel,lighting,190&sr=1-4
Mal sehen, ob das was ist. Notfalls kann ich es zurückschicken.
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sieht so ähnlich aus wie meine nur halt kleiner.

Das Problem ist halt, ob die wirklich gleichmäsig leuchten und nicht flackern.
Gut, Flackern kann man auch durch längere Belichtung ausgleichen.
Mein LED-Panel flackert jedenfalls zumindestens nicht sichtbar.

Hi Jörg,
Zitat von Nebelhorn:
Man muss aber aufpassen, dass der Lichttisch kein feines Muster enthält. Andernfalls muss man den Lichttisch in unterschiedlichen Orientierungen vor die Optik halten und hoffen, dass sich Helligkeitsunterschiede des Lichttisches beim Stacking der Einzelfotos und dem Normieren herausmitteln.
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stimmt, muss ich unbedingt dran denken, dass man die Orientierung zwischen den Aufnahmen ein bisschen verändert.

Gruß
Peter
 
Probiert doch mal EL-Folie aus - die tut's auch und ist für kleines Geld zu haben.

Darks mache ich bei Aufnahmen mit der DSLR gar nicht. Bequemlichkeit ist da sicher ein Thema, aber mir wurde beigebracht, dass man mi "falschen" Darks eher verschlimmbessert, als wenn man die Darks komplett weglässt. Und die Temperatur ändert sich in der Nacht halt gerne. Theoretisch müsste man nach jedem Light ein Dark machen oder noch besser: zwei identische Setups parallel laufen lassen. Ich weiß nicht, ob es Leute gibt, die das tatsächlich so machen... Bei einer gekühlten Kamera dagegen würde ich vermutlich schon Darks machen.

Flats & Biases sind dagegen Standard und auch schnell gemacht.

CS,
Ulrike
 
Halo Ulrike,

Bias beinhalten aber nur einen Teil der Darks. Daher sind darks zu empfehlen. Da Bias schnell gehen, kann man ja sowohl Darks als auch Bias erstellen und bei der Bildbearbeitung schauen, was bessere Ergebnisse liefert. Das mit der Temperatur stimmt. Man kann aber ebenso gut alle 30 oder 60 Minuten den Deckel auf das Teleskop setzen und zwischendurch immer Mal ein paar Darks machen. Ich finde, wenn man sich schon nächtlich aktiv zeigt und viel Zeit investiert, sollte man es auch lückenlos machen. Wenn man allerdings einfach mir ein paar Bilder machen möchte, dann kann man genauso gut auf guiding und co. verzichten. Anfangs wollte ich auch Zeit sparen und alles schnell schnell machen. Hauptsache genug Lights. Jetzt mache ich deutlich weniger Lights, dafür aber mit optimierter Aufnahmetechnik und vielen Darks und meine Aufnahmen sind deutlich besser.

Aber im Prinzip muss jeder seinen eigenen Weg finden. Andere Wege müssen ja nicht falsch sein. :)

Viele Grüsse,
Raul
 
Hi Raul,

am Ende kommt es wahrscheinlich auch drauf an, auf welchem Level man sich bewegt. "Schnell schnell" geht auch bei mir nichts, aber es wird so langsam. Mit der Erfahrung sieht man wahrscheinlich auch den Unterschied zwischen Aufnahmen mit Darks und ohne. Und du sagst es selbst: Wenn schon, dann richtig. Dann eben auch richtige Darks. Bei einer gekühlten Kamera ist das kein Thema. Bei einer DSLR erscheinen mit es mir aufgrund der Temperaturschwankungen zu fehlerbehaftet. Aber vielleicht probiere ich es mal aus. Grundsätzlich ist das Rauschen bei einer DSLR im Sommer schon entsetzlich.

CS,
Ulrike
 
Hallo Ulrike und Raul,

das Thema Darks bei DSLR ist stark von der DSLR abhängig. Wenn die Darks ein starkes Amp-Glow aufweisen (also so aussehen, als wäre da ein leichter Lichteinfall), machen Darks auf jeden Fall Sinn, um das rauszubekommen (gleiches Prinzip wie bei Flats), selbst bei nicht ganz genauer Temperatur.
Wenn nur gleichmäßiges Rauschen zu sehen ist, dann tun es vermutlich auch BIAS Frames (und natürlich Dithering), siehe die entsprechenden Videos von Frank (frasax/astrophotocologne).
Und wenn die Kamera komische Dinge im Hintergrund macht (meine Pentax scheint automatisch bis zu einer bestimmten Belichtungsdauer einen Offset zu addieren, der bei langzeitbelichteten Aufnahmen nicht mehr drin ist) ist es am Besten, weder Darks noch BIAS Frames zu verwenden.

Also: Ausprobieren ;)

CS, Oliver
 
Zitat von Ulrike2312:
Aber vielleicht probiere ich es mal aus. Grundsätzlich ist das Rauschen bei einer DSLR im Sommer schon entsetzlich.
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Darf ich an dieser Stelle ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass Darks mit dem Rauschen rein gar nichts zu tun haben?
Rauschen kann man nur durch möglichst viele Einzelaufnahmen ausmitteln.

Was die Temperatur der Darks bei der DSLR angeht, kann ich nur sagen, dass ich es immer so gemacht habe, dass ich die Chiptemperaturen einer Beobachtungsnacht gemittelt habe (meistens waren das so 2° Unterschied) und dann versucht habe, entweder im Rest der Nacht oder in den Morgenstunden möglichst viele Darks mit ungefähr dem gleichen Temperaturbereich zu gewinnen. Ein Grad mehr oder weniger hat mich da nicht gestört.
Ich hatte eine deutliche Qualitätsverbesserung in meinen Bildern. Zusätzlich immer schön Dithern und natürlich Flats.

Gruß
Sebastian
 
Zitat von TriffiD:
Auch im Bereich der Fotografie gibt es da keine abweichende Definition.
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Das auf jeden Fall. Bildrauschen ist einfach anders definiert als physikalisches Rauschen. Nicht umsonst nennen Kamerahersteller ihre Funktion "Rauschunterdrückung". Das "Rauschen" des Dunkelstroms hat übrigens einen systematischen Anteil und zwar Pixel für Pixel. Dieser kann auch entfernt werden. Ich glaube sowohl hier, wie auch in Franks Video wird etwas miteinander verglichen, was eine verschiedene Definition hat. Man kann Teile des Bildrauschens entfernen, aber andere Teile auch nicht (da hat Frank in seinem Video recht, das ist der zufallsverteilte Anteil am Bildrauschen). Insofern kann man mit Darks auch TEILE des BILDRAUSCHENS entfernen. Evtl. sollte man einfach jedes mal Bildrauschen statt Rauschen schreiben, um zu konkretisieren, oder die Definitionen von Bildrauschen, wie sie im Internet zu finden sind für nichtig erklären.
Grüße Jonas
 
Zitat von Ulrike2312:
Es hat aber wohl was mit dem Dunkelstromsignal zu tun und das ist meines Wissens nach rauschbehaftet?
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Hallo,

Abhängig von beispielsweise der Temperatur gibt es für Dotierungsladungsträger eine gewisse Wahrscheinlichkeit, in das Leitungsband zu tunneln. Das ist ein stochastischer Prozess. Die Zählrate dieses Dunkelstroms "rauscht" deshalb (Poissonstatistik). Um den Dunkelstrom präzise bestimmen zu können, benötigt man deshalb viele Darks, insbesondere dann, wenn der Dunkelstrom gering ist.

Wenn ich es richtig verstehe, dann sind Darks auch eher dafür da, Inhomogenitäten des Dunkelstroms über den Sensor zu korrigieren, denn wenn der Dunkelstrom in jedem Pixel gleich wäre, dann könnte man den Dunkelstrom auch einfach hinterher im Bildbearbeitungsprogramm entfernen, indem man einen konstanten Wert vom Foto abzieht.

Viele Grüße
Jörg
 
Hallo!
Tatsächlich ist es so, dass es ein temperaturabhängiges Muster der statistischen Rauschintensität gibt. Das ist aber auch Begrifflich ein "Rauschmuster" und als solches eine Eigenschaft des Sensors. Kein Rauschen. In diesem Rauschmuster gehen Details unter und sie sind ja der Grund für den Zirkus mit den gleichbleibenden Temperaturen. Das Muster wird abgezogen, aber am Rauschen ändert das gar nichts.
Auch beim Bildrauschen gilt die Definition, dass dieses Rauschen keinerlei Bezug zum Signal hat.

Rauschunterdrückung passiert in der Kamera meist so, dass dabei ein Bild ausgewertet und eine Mittelung auf Pixelebene erstellt wird. Dabei beugt die Kamera aber dem Rauschen nicht irgendwie vor, sondern unterdrückt es nachträglich und auch auf Kosten des Signals. Auch da wird nicht von einem bestimmbaren Verhalten des Rauschens ausgegangen.

Ich will mich da nicht streiten. Möglich, dass es hier um Begriffsklauberei geht. Für mich ist das alles aber so alles einleuchtend.

Gruß
Sebastian
 
Zitat von Nebelhorn:
Hallo,

Abhängig von beispielsweise der Temperatur gibt es für Dotierungsladungsträger eine gewisse Wahrscheinlichkeit, in das Leitungsband zu tunneln. Das ist ein stochastischer Prozess. Die Zählrate dieses Dunkelstroms "rauscht" deshalb (Poissonstatistik). Um den Dunkelstrom präzise bestimmen zu können, benötigt man deshalb viele Darks, insbesondere dann, wenn der Dunkelstrom gering ist.

Wenn ich es richtig verstehe, dann sind Darks auch eher dafür da, Inhomogenitäten des Dunkelstroms über den Sensor zu korrigieren, denn wenn der Dunkelstrom in jedem Pixel gleich wäre, dann könnte man den Dunkelstrom auch einfach hinterher im Bildbearbeitungsprogramm entfernen, indem man einen konstanten Wert vom Foto abzieht.

Viele Grüße
Jörg
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Der erste Beitrag in dem Thread zu dem Thema, der fachlich korrekt ist.

Darks enthalten das Auslesesignal, das thermische Signal, Hotpixel und Verstärkerglühen.

Je mehr Darks man macht, desto besser ist das SNR des Master-Darks und desto besser entfernt dieses diese Artefakte.

Deshalb muss man je nach Anwendungsfall entscheiden, wie viele Darks und co notwendig sind. Wenn man kurz mit hohem Gain aufnimmt braucht man viel mehr Darks als bei langen Belichtungszeiten mit niedrigem Gain.

Ist das Dark homogen, reichen im Prinzip Bias. Hotpixel hat man aber immer. D.h. man muss in dem Fall dithern und mit outlier rejection stacken.

Das Bias braucht man aber immer, da ohne die Kalibration mit dem Flat nicht funktioniert. Das kann man einfach erkennen, wenn man sich die Kalibrationsgleichung anschaut.

Wenn man keinen Dreck auf den Teilen in kameranähe hat, kann man im Prinzip auch ganz ohne Kalibration auskommen und nur dithern. Radialsymmetrische Gradienten bekommt man auch mit Software relativ gut in den Griff, solange sie sich in Grenzen halten. Inwiefern sich das Offset dann auf die Farben auswirken kann, kann ich allerdings nicht sagen.
 
Blöde Frage von mir am Rande : Was sind denn nun Darkflats ?
Also ich habe verstanden :
1. Darks sollte man mit gleicher Belichtungszeit, gleichem Gain machen wie die Lights.
2. Flats macht man mit einer möglichst homogenen Lichtquelle vor dem Teleskop.
Belichtungszeit und Gain sollten so gewählt werden, dass das Bild etwa halb so hell ist, als wenn es gesättigt wäre.
Mir im Moment noch nicht ganz klar, wie ich das hinbekommen
3. Bias macht man auch mit der Lichtquelle vor dem Teleskop, belichtet aber nur sehr kurz ???? oder ?

Und was sind nun Darkflats ? Fragt DeepSky Stacker überhaupt nach Darkflats ? Oder sind das die "Darks" ???
Rätsel über Rätsel ......
CS
Jürgen
 
Das Bias ist in allen Frames, die die Kamera aufnimmt enthalten. Wenn man Flatdarks aufnimmt, hat man logischerweise auch das Bias drin und kalibriert mit diesem. Zusätzlich hat man in dem Fall auch noch das ganze Gedöhns aus dem Dark. Da die Belichtungszeit der Flats aber sehr kurz ist, dominiert das Biassignal im Flatdark und der Unterschied ist gering im Resultat.
 
Aber ist doch richtig :
Nehmen wir mal an, ich mache 100 Aufnahmen mit Gain=50 und 60sek.
Dann mache ich hinterher 20 Darks mit gleichem Gain und gleicher Bel.-Zeit.
Und dann noch 20 Flats mit geringerem gain und < 1 sek, so dass jedes Bild "grau" ist .
Korrekt ?
 
Zitat von astro-yogi:
3. Bias macht man auch mit der Lichtquelle vor dem Teleskop, belichtet aber nur sehr kurz ???? oder ?
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Nein, Bias werden komplett im Dunklen aufgenommen, wie Darks. Aber ja, mit der kürzesten Belichtungszeit.

Zitat von joetaiga:
Das sind Darks für die Flats. Deshalb sage ich dazu lieber Flatdarks anstatt Darkflats.
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Danke!
Jedes Mal wenn ich "Darkflats" lese, bekomme ich Gehirnkrämpfe ;)

Grüße,
Steffen
 
Ok, werde ich mal probieren.
Die Lampe ist dimmbar. Mal sehen, ob ich da noch einen zusätzlichen Diffusor vorsetze, oder ob ich einfach die Lampe von Flat zu Flat um etwa 20° drehe.
 
Zitat von astro-yogi:
Also, brauche ich jetzt neben den Darks und den Flats auch noch Bias ????
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Um die Flats zu kalibrieren brauchst Du entweder Flat-Darks, oder Bias.
Bias sind am einfachsten und schnellsten gemacht (kürzeste Belichtungszeit), Flat-Darks sind etwas genauer (Belichtungszeit und Temperatur passend zu den Flats) und bei manchen Kameras mit eigenwilligem Verhalten im Offset-Pegel auch nötig. Mit Flat-Darks bist Du also auf der sicheren Seite.
 
Zitat von astro-yogi:
Aber ist doch richtig :
Nehmen wir mal an, ich mache 100 Aufnahmen mit Gain=50 und 60sek.
Dann mache ich hinterher 20 Darks mit gleichem Gain und gleicher Bel.-Zeit.
Und dann noch 20 Flats mit geringerem gain und < 1 sek, so dass jedes Bild "grau" ist .
Korrekt ?
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Ich mache alle Frames immer mit den selben Gain und Offset. Beim Flat ist es aber nicht so wichtig. Damit kann man Feinheiten in den Pixel Empfindlichkeiten normalisieren. Wenn man das macht, muss man aber zwingend auch Flatdarks machen und das alles mit Kühlung. Ich würde auch dithern voraussetzen. Das sind aber wie gesagt Feinheiten.

Im Prinzip könnte ich mir das sparen, da ich die schwächsten Signale sowieso nie heraus holen will. Mit dem Wizard in NINA bietet es sich halt an, da ja sowieso noch alles so eingestellt ist. Bei hohen Gains ist es möglicherweise sogar von Nachteil. Aber wie gesagt...im Resultat gibt sich das nicht viel.
 
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