eiförmige Sterne in den Bildfeldecken - Newton Justage | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

eiförmige Sterne in den Bildfeldecken - Newton Justage

Theseus

Mitglied
Liebe Community,

da dies mein erster Beitrag ist, möchte ich mich kurz vorstellen. Meine Name ist Michael und ich bin seit über 15 Jahren dem Astrovirus verfallen. Meine Schwerpunkte sind Deepsky-Astrofotografie und Beobachtung.

Leider plagt mich die Justage meines Newtons schon seit einiger Zeit und obwohl ich mittels Justierlaser und Concenter genau so vorgegangen bin wie es immer beschrieben wird, bekomme ich in den Ecken keine scharfen Sterne.

Mein Equipment:
Orion UK CT12 300/1200
KAF 8300 Chip
Paracorr Typ II Komakorrektor

Das Problem: In 3 von 4 Ecken sind die Sterne langgezonen (in radiale Richtung, nicht komaförmig).

Intrafokaler Eindruck:

intrafokal.jpg

Extrafokaler Eindruck:
extrafokal.jpg

Testbild (im JPEG-Format sieht man den Effekt leider kaum noch):
Testbild-sterne.jpg

Das ist der Eindruck durch den Concenter (mit dem iPhone fotografiert):
image3.jpeg

Und hier wurde die Kamera so ausgerichtet, dass die iPhone-Linse sich genau in der Mittenmarkierung des HS spiegelt.
image0.jpeg

image2.jpeg


Vielleicht sehen Optikexperten ja direkt, woran es liegt :)
Allerdings habe ich diese Bilder gemacht, nachdem CCD und Newton wieder abmontiert waren - evtl. hat sich da noch etwas verzogen.

Auf jede Fall vielen Dank für jede Rückmeldung !

Grüße,

Michael

Ps. Die Auswertung der Bilder mittels PinPoint berechnet die Brennweite auf genau 1379mm, also sehr nahe dem theoretischen Wert von 1.15 x 1200 = 1380. Den Abstand zum Chip habe ich peinlich genau auf 55mm eingestellt.
 

Mr.Horsehead

Mitglied
Okay, ich versuchs mal. Sollte es falsch sein, bitte korrigiert mich. Nach meinen bisherigen Erfahrungen könntest du versuchen, den Abstand zwischen Chip und Komakorrektor leicht zu erhöhen. Je nachdem, ob du ein Schraubadapter oder nicht hast, kannst du das verstellen oder ggf. Passscheiben unterlegen. Es gibt ja immer Toleranzen.
Wenn die Sterne leicht von der Mitte nach außen verzerrt sind, ist der Abstand zum Korrektor nach meiner Einschätzung etwas zu gering. Aber insgesamt finde ich, sieht das sooo schlecht auch gar nicht aus.

CS Johannes
 

Cyyrex

Mitglied
Hi, also jetzt mal nicht ernst nehmen, sieht bei mir schlimmer aus. Da aber bei mir die Sterne in den Ecken rund sind, stört mich das nicht und ich ignoriere das, bei dein Bild wo die Sterne sind, sind die doch rund, wieso willst du es dann ändern?

- Never change a running system :)
 

Theseus

Mitglied
Hallo Leute. Der Effekt ist auf den jpeg Bildern nicht so gut zu sehen. Ich habe nochmal Bildschirmfotos direkt vom FITS Bild gemacht:
Oben links:
ObenLinks.jpg

Oben rechts:
ObenRechts.jpg

Unten links:
UntenLinks.jpg

Unten rechts:
UntenRechts.jpg


Das Problem hängt sehr von der Ecke ab. Könnte das eine Verkippung des Chips/optische Achse sein ?!
In Tommys Justieranleitung gabs so ähnliche Bilder.

Oder ist es doch ein falscher Abstand, ob wohl doch die Brennweite genau 1.15x1200mm entspricht ?!

Grüße,
Michael
 

dhuber1

Mitglied
Hallo Michael,

schaut für mich eher nicht nach einer Verkippung aus. Versuche Tommy's Anleitung durchzuarbeiten (Feinjustage für Fotografie a-c) und sieh dir mal insbesondere Punkt b. an wie das bei dir aussieht.
 

Theseus

Mitglied
Ich habe jetzt nochmal versucht meinen Newton zu justieren, aber das Problem ist noch schlimmer geworden o_O

Kann einer von den Optikexperten denn erkennen um welche Art von Justagefehler es sich handelt ? Das würde sehr helfen !
 

Raumfisch

Mitglied
Hast du den Rat von Johannes beherzigt und den Abstand zwischen Korrektor und Kamera Sensor verändert?
Grob gedeutet, laufen deine Ecken Richtung Bildmitte = Abstandsproblem
 

mettling

Mitglied
Hallo Michael,

hat der Newton keinen Offset? Der FS-Schatten steht mittig im Concenter, da gehört er nicht hin. Er muss um den Offset vom OAZ weg zur Seite verschoben sein (wenn der Newton Offset hat natürlich nur).

Ansonsten tippe ich auch auf Verkippung. Hast Du mal Bilder vom OAZ und vom Image Train? Vielleicht kann man darauf mögliche Fehlerstellen erkennen.
Und wie dick ist die Tubuswand?

Bis dann:
Marcus
 

JürgenN

Mitglied
Hallo zusammen,
Was mich ein bisschen wundert ist, dass die rechte Seite schlechter aussieht als die linke. Könnte das nicht auf Kipp (evtl auch zusätzlich zum Abstand) hindeuten?
 

Theseus

Mitglied
Hallo Leute, danke für eure Antworten.

Abstand: Habe ich mir für die nächste Fotonacht vorgenommen. Aktuell sind es exakt 56mm und der Barlowfaktor beträgt exakt 1.15x. Um wieviel mm soll ich den Abstand vergrößern (oder etwa verkleinern ??) ?

Offset: Johannes, danke für den Hinweis. Ich dachte, ich hätte es richtig gemacht :( Also du meinst den FS-Schatten im HS ? Das Gerät ist der f/4 Orion CT12. Aufgrund der Größe und der schnellen Optik muss man doch auf jeden Fall den Offset einstellen, oder ?

Verkippung: Hab leider kein Bild parat. Der Aufbau besteht aus einer extra stabilen Aulageplatte an einem Carbontubus, dann dem JMI EV-1N, der Paracorr ist geklemmt (leider keine Verschraubung) und dann M48 Verlängerungen, die TS Filterschublade die ATIK Kamera. Achso und das Problem ändert sich nicht nach einem Meridianflipp oder sowas, es ist immer die gleiche Ecke ! Also der Aufbau scheint steif genug zu sein, nur falsch justiert.

Aktuell schaut es so aus. Einmal die "beste Ecke" (oben links) und die schlechteste (unten rechts). Es stimmt schon, ganz rund sind die Sterne nie.

Oben Links 2.jpg

UntenRechts 2.jpg
 

JürgenN

Mitglied
Hi Theseus.
Nach meiner Kenntnis sehen die Sterne rechts unten eher so aus, als ob der Abstand etwas zu klein ist (die "Striche" zeigen zur Bildmitte). Links oben würde es passen, denke ich. Ich sehe nach wie vor das Problem, das das ganze nicht symmetrisch zur Bildmitte ist. Wenn Du wegen der rechten unteren Ecke den Abstand vergrösserst, wird er für die linke obere Ecke zu groß... Es kann ja sein, dass der OAZ und die Anbindung bombenstabil ist, sie kann aber trotzdem bombenstabil verkippt sein, es muss ja nicht viel sein. Bist Du mit Deinem Sensor mittig im Strahlengang oder ist der in x/y-Richtung versetzt? Wahrscheinlich eher nicht, bzw wenig...

Ich würde erst mal schauen, ob sich mit 0.5mm Änderung etwas tut, danach entsprechend weiter verfahren: entweder noch weiter raus oder in 0.1mm Schritten rein... Ich weiß nicht, wie empfindlich der Paracorr ist, aber du hast F4... Andererseits ist dein Chip kleiner als APS-C...
 

Cyyrex

Mitglied
Ich hab ähnliche Probleme mit dem MPCC von Baader, aber auch nur mit den Lacerta Schraubadapter. mit Klemmen sieht es viel besser aus.
 

Mr.Horsehead

Mitglied
Ich hab ähnliche Probleme mit dem MPCC von Baader, aber auch nur mit den Lacerta Schraubadapter. mit Klemmen sieht es viel besser aus.
Das ist mal interessant. Wie kommt denn das? Der Schraubadapter, den ich auch habe, müsste doch die höchste Präzision bringen...
Ich kämpfe aber auch noch mit der Sternform.

@ Michael:

Schau dir mal dieses Video von Daniel Nimmervoll an:


Ich habe mir ein Objektiv bestellt für meine Kamera und werde diese tolle Kollimationsmethode bald ausprobieren.
Das dürfte für dein F4 sicher sehr hilfreich sein. Wenn dann alles sauber kollimiert ist, kannst du sicher den Abstand zum Korrektor auch noch optimieren.
Wahrscheinlich bleibt in der Preisklasse, in der du und ich uns bewegen, immer etwas Restkoma. Wenn mir jetzt Jemand widerspricht und mir das Gegenteil beweist, freue ich mich :)

CS Johannes
 

Cyyrex

Mitglied
@Mr.Horsehead ehrlich gesagt, keine ahnung, hab nur den Baader MPCC in den Schraubadapter geschraubt, und dann die Distanzringe auf das T2 gewinde getan, Kamera drauf, und in OAZ geschraubt, verzogen²
 

Theseus

Mitglied
@JürgenN : Bombenstabil verkippt ist gut, ich versteh was du meinst. Vermutlich sind Sensor und die optische Achse auch nicht korrekt zueinander ausgerichtet. Ich habe mal ein Flat hochgedreht, sieht auch komisch unsymmetrisch aus.
Ps. Machen 1mm Abstand wirklich so viel aus, selbst bei f/4 ? - Okay, ich befürchte schon :LOL:

@Johannes: Vielleicht einigen wir uns darauf, dass es bei günstigen Geräten schwieriger zu erreichen ist ? Der AG12 von Orion UK zb. kostet mehr als das Doppelte, dafür würde ich aber erwarten, dass die Justage von Haus aus schon stimmt. Auf einem 22mm Chip sollte meine Röhre aber das gleiche leisten, wenn alles stimmt - eigentlich...

Grüße,
Michael

image0[681].jpeg
 

Theseus

Mitglied
Ps. Hab noch etwas interessantes auf der Seite von Televue gefunden:

"Curves shown are typical for mirror focal lengths in the 1200mm or longer focal length range. For focal lengths shorter than 1200mm, you might find some field curvature."

Wenn ich das richtig verstehe, haben die Eiersterne nichts mit Restcoma zu tun, sondern sind evtl. ein gekrümmtes Bildfeld (+Verkippung).
 

arago

Mitglied
Hallo Feunde

Ja, ja, die Newtonjustage ist ja sooo... einfach! Dabei wird aber immer wieder der selbe Fehler gemacht denn der Abstand Fangspiegel / Hauptspiegel wird immer wieder mit einem "Concenter" eingestellt und das passt nicht immer so wie es sollte, denn wenn der Fangspiegel mittig im Concenter zu sehen ist heißt das noch lange nicht das auch die Sichtachse vom Okularauszug exakt in Tubusmitte auf dem Fangspiegel trifft.
Idealer Weise sollte Tubusmitte / Tubusachse und optische Achse vom System deckungsgleich sein.
Steht der Fangspiegel zu weit vom Hauptspiegel ab so trifft die Sichtachse vom Okularauszug hinter der Tubusmitte auf den Fangspiegel. Ist der Abstand zu klein, vor der Tubusmitte. In beiden Fällen wird dann meistens der Hauptspiegel im weiteren Verlauf der Justierung ein wenig schräg gestellt werden müssen damit das Licht wieder mittig zum Okularauszug hin findet und das "Drama" beginnt seinen Lauf. Denn ein leicht schräg gestellter Hauptspiegel bedeutet eine leicht geneigte Bildebene und unregelmäßige Koma in den Bildecken! In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf aufmerksam machen das eine F4-Optik weniger als 0,02mm Tiefenschärfe bereit stellt, Das ist weniger als die Hälfte von Durchmesser eines Haares ( Ca. 0,05mm )!
Wie kann man aber nun den Abstand Fangspiegel / Hauptspiegel exakt und sicher einstellen? Am einfachsten geht das mit einer "Sonde". Was ist unter einer Sonde, die Niemand in Verwendung hat, zu verstehen? Nun, das ist nichts anderes als eine absolut gerade Stange die mit einer vorne angespitzten Kunstoffkappe versehen ist ( damit der Fangspiegel aus versehen nicht beschädigt werden kann ) und mit einem absolut passgenauen Adapter in den Okularauszug gesteckt und fixiert werden kann. Die Spitze der Stange wird nun mit einem Bandmaß, Zollstock oder Schieblehre genau mittig zur Tubusachse eingemessen und fixiert ( fest geklemmt ). Nun wird der Fangspiegel mit den Stellschrauben bist an die Sondenspitze herangeführt. Erst dann erfolgt die Feinjustage von Dreh- und 45°-Winkel. Erst dann kann optische Achse und Tubusachse deckungsgleich zu einander liegen.
Zuletzt wird das Offset eingestellt. Dazu muß der Fangpiegel parallel zur Spiegelfläche verstellbar sein ( zusätzliche Feiheitsgrade, die leider kaum einer hat! ).

Genau hin sehen! Am Langloch unten unter der Mutter/Scheibe kann man sehen das hier das Offset einstellbar ist ohne den Abstand Fangspiegel/Hauptspiegel zu verändern.
_DSC0437 (640x424).jpg


Die Einstellung vom Offset kann dann mit dem Concenter überprüft werden, aber nur die Einstellung vom Offset. Sollte das Offset hier aber nicht hundertprozentig passen so ist das nicht all zu tragisch da dadurch in erster Linie nur die Ausleuchtung am Feldrand geringfügig betroffen ist.
Ist die Positionierung vom Fangspiegel und das richtige Offset eingestellt kann die weitere Justage wie in üblicher weise zu Ende gebracht werden. Dann sollte auch die Bildebene genau parallel zur optischen Achse / Tubusachse und damit genau rechtwinkelig zum Okularauszug stehen!
Übrigends, mit so einer Sonde kann man auch recht einfach überprüfen ob der Okularauszug auch wirklich gerade zur optischen Achse hin läuft und nicht schräg daneben steht!

Gruß Peter
 
Hallo Peter! @arago
Was ist unter einer Sonde, die Niemand in Verwendung hat, zu verstehen?
Sehr interessant Anregung. Wie man die Achse OAZ <-> Fangspiegel <-> Hauptspigel in Einklang bringt habe ich auch schon mehrfach nachgedacht. Außer der Laserlösung von @tommy_nawratil mit Punkt auf dem Fangspiegel, allerdings kann ich mich verbiegen wie ich will, ich sehe das nicht. Ich bekomme psychedelische Gedankenverkrümmungen wenn ich die diversen Spiegelbilder von Spiegeln die sich wieder spiegeln in Spiegeln längere Zeit anstarre ... :beobachten:

... da scheint mir so eine eigentlich simple Mechanik sehr attraktiv. Danke für die Anregung! Ich sehe da schon ein 3D-gedrucktes Teil vor mir ...

@arago
Am Langloch unten unter der Mutter/Scheibe kann man sehen das hier das Offset einstellbar ist
Peter könntest Du das bitte noch Mal an Hand Deines Fotos genau erklären! Ich verstehe und/oder sehe das nicht. Aber es würde mich sehr interessieren wie Du das gelöst hast!

Viele Grüße MünchenBeiNacht - Ewald
 
Zuletzt bearbeitet:

arago

Mitglied
Hallo Ewald

Der Fangspiegel ist hier separat mit drei Silikonblops auf einer Carbonpatte aufgeklebt und mit 4 Schräubchen und Muttern an den eigentlichen Fangpiegelhalter angeschraubt. Im Fangspiegelhalter sind die vier Schaubenlöcher als Langlöcher ausgeführt was nun ermöglicht den Fangspiegel auf dem Fangpiegelhalter parallel zur Spiegelfläche zu verschieben. Dazu braucht man nur die vier Muttern zu lösen das Offset einzustellen und die 4 Muttern wieder anzuziehen. Von den Langlöchern ist oberhalb der Mutter / Scheibe nur noch ein kleiner Zipfel zu sehen. Daher genau hinschauen!
Wenn man sich so eine Sonde anfertigt ist es besonder wichtig das sie wirklich passgenau zum Okularauszug angefertigt wird. Sollte der Adapter im Okularauszug hin und her schlabbern nutzt der ganze Aufwand nichts.
Als gerade Stange kann man einen 10-12mm Auswerfer nehmen ( gewünschten Durchmesser im Feld "d1"einstellen ) . Die sind richtig gerade, gehärtet und immer genau ein hundertstel unter Nennmaß. Man bekommt so etwas im Werzeug- und Formenbau Zubehör. Aber Vorsicht, die großen "Buden" berechnen immer einen Mindermengenzuschlag / Mindestbestellmenge. In der Regel wird aber nur an Werkstätten mit Kundenkonto geliefert und nicht an Privat.


Gruß Peter
 

AstroPZ

Mitglied
Hi Peter,

sehr schöne Idee, danke.
...
Idealer Weise sollte Tubusmitte / Tubusachse und optische Achse vom System deckungsgleich sein.
Steht der Fangspiegel zu weit vom Hauptspiegel ab so trifft die Sichtachse vom Okularauszug hinter der Tubusmitte auf den Fangspiegel. Ist der Abstand zu klein, vor der Tubusmitte. In beiden Fällen wird dann meistens der Hauptspiegel im weiteren Verlauf der Justierung ein wenig schräg gestellt werden müssen damit das Licht wieder mittig zum Okularauszug hin findet und das "Drama" beginnt seinen Lauf. Denn ein leicht schräg gestellter Hauptspiegel bedeutet eine leicht geneigte Bildebene und unregelmäßige Koma in den Bildecken! In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf aufmerksam machen das eine F4-Optik weniger als 0,02mm Tiefenschärfe bereit stellt, Das ist weniger als die Hälfte von Durchmesser eines Haares ( Ca. 0,05mm )!
...
Das ist genau der Punkt wo ich mir immer unsicher bin.
Muss die optische Achse des HS mit der Tubus-Achse zusammenfallen?

Bzw. richtiger, weil der Tubus ist eigentlich komplett "wurscht" (es gibt auch Teleskope ohne Tubus):
Muss der OAZ senkrecht auf und in die (Offset) Mitte des FS zeigen?

Oder:
Erzeugt eine durch den FS nicht senkrecht gespiegelte optische Achse des HS ein Bildfeld das unsymmetrische Bildfehler (Koma) und eine unsymmetrische Schärfe-Ebene hat?
Ist also nur das um 90° umgelenkte Strahlenbündel symmetrisch in seinen Fehlern?

Das sind Fragen, die ich für mich noch nicht richtig beantworten konnte.
Das sind aber sehr wichtige Fragen, da sie die Justierungs-Prozedur, wie von dir gezeigt, beeinflussen.

Es gibt ja auch die grossen Low-Rider Newtons/Dobsons. Da wird das Strahlenbündel schräg nach unten vom FS ausgelenkt.
Ich habe da bisher nie etwas über dann auftretende Bildfehler gelesen. Aber die werden wohl auch nur visuell benutzt.

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

AstroPZ

Mitglied
Hi Ewald,
...
Außer der Laserlösung von @tommy_nawratil mit Punkt auf dem Fangspiegel, allerdings kann ich mich verbiegen wie ich will, ich sehe das nicht. Ich bekomme psychedelische Gedankenverkrümmungen wenn ich die diversen Spiegelbilder von Spiegeln die sich wieder spiegeln in Spiegeln längere Zeit anstarre ... :beobachten:
..
das geht mir bei den Spiegel in Spiegel Bildern auch immer so. ;)

Deswegen benutze ich nur noch die Laser Justierung und bin zufrieden damit.

Und bisher hatte ich gelernt (auch aus der Tommy Nawratil Anleitung), dass eigentlich eine leicht schräge, nicht perfekt senkrecht auf den FS stehende OAZ Achse kein Problem ist.

Gruß
Peter
 

Theseus

Mitglied
Hat schon jemand Erfahrung mit dem OCAL Kamera Kollimator ?
Bin am überlegen mit selbigen zuzulegen. Ich würde dann berichten.

Michael
 

AstroPZ

Mitglied
Hi,

so, ich komme nochmal auf die korrekte Position des Fangspiegels zurück, da es mich auch immer wieder verwirrt.

Ich habe dazu noch einmal die Photonewton Justage Anleitung von Tommy Nawratil angeschaut. Er schreibt zur Stellung des OAZ zum FS und Tubus folgendes:

"
Bei vielen Anleitungen ist der erste Punkt, den OAZ auf den Tubus auszurichten. Das ist aber eine
unnötige Arbeit. Der OAZ muss nicht genau 90° kerzengerade am Tubus sitzen, denn es ist die eigentliche
Aufgabe der Justage, die opt.Achse des Parabolspiegels mit der OAZ Achse deckungsgleich zu machen.
Zum Beispiel steht beim Lowrider Dobson der OAZ 45° zum Tubus, aber er ist dadurch keineswegs
verkippt. Die Bildebene steht bei der Parabel nämlich immer normal (90°) zur opt. Achse – ist die opt.
Achse kongruent mit der Achse des OAZ, so ist die Bildebene auch hier senkrecht zur Achse des OAZ.
"
(https://teleskop-austria.at/information/pdf/FN25010c_Photonewton_Justage_Primer.pdf)

Ich schließe daraus, dass eine ganz genaue Mittigkeit des FS im Tubus unnötig ist, da die Ausrichtung der Achse des OAZ zum FS nicht perfekt 90° und nur die Mittelachse des OAZ auf den Mittel/Offsetpunkt des FS zeigen muss.
Der Tubus kann auch deswegen keine Rolle spielen, da man ihn sich bei der Konstruktion des Newtons komplett wegdenken kann.
Es geht nur um die Stellung des FS zum HS und des OAZ zum FS.

Zweitens zur wichtigen Bedingung Mittel/Offsetpunkt des FS genau senkrecht über der Mitte des HS:
Dadurch dass bei der Kollimation mit dem Laser, der HS so eingestellt wird, dass der Laserstrahl von der Mitte des HS zum FS wieder genau in sich zurückgespiegelt wird, ist die optische Achse des HS damit auch automatisch senkrecht zum FS. Wie der FS dann die optische Achse nach aussen umlenkt, ob mit 90° oder nicht, spielt keine Rolle.

Gruß
Peter
 
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