Ein hässlicher M 13 und eine Suchaufgabe...

StKorth_privat

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...ok, jetzt einmal kein Pretty Picture, aber ich schlage mich da gerade mit einem Rätsel herum. Angefangen hat es damit:

https://www.bbastrodesigns.com/drawings/M13 with the 30 inch.jpg

Auf die Beobachtung bin ich beim DSM auf der Schwäbischen Alb gestoßen, da wird also auf visuelle Beobachtung des galaktischen Zirrus oder IFN im Feld von M 13 berichtet.
Aus eigener visueller Erfahrung bin ich da eher etwas skeptisch, aber Diskussionen dazu gehören in´s DeepSky-Forum. Aber vielleicht findet sich ja etwas Fotografisches?
Nun, da gibt es zwar im Raum Heidelberg eine eifrige Truppe (https://www.astrobin.com/n7c10u/), aber mehr habe ich auch nicht finden können. Na gut, mache ich eben selber einen fotografischen Versuche, remote, Fernrohr in der düsteren Wüste Utahs.
Volià, das Resultat hängt an, wie Sie sehen, sehen Sie ... nichts.
Das sind 23 x 600 Sekunden mit einem Takahashi FSQ106, Kamera SBIG STX-16803 per Binning, kein Filter. Was fällt auf? Ein hässlicher Dunkelfleck südlich vom Kugelhaufen, da hat das werkseigene Flat vor Ort nicht gefunzt - abgehakt. Dann noch eine zirkulare Aufhellung am unteren Bildrand und etwas Diffuseres an der Oberkante. Aber weder die Nebel der Heidelberger noch die Dinge, die Mel Bartels vorgeblich sah, erkenne ich.
Frage also ins Publikum - hat sich hier schon einmal an einer langbelichtetetn M 13 - Feldaufnahme mit kurzer Brennweite versucht? Macht man ja normalerweise nicht, aber... wer weiß?

CS,
Stefan Korth
 

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    M 13_T14_23x600s_2x2_Luminance.jpg
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Hallo Stefan,
denke es wurden die Sterne entfernt und der Rest der Datei wurde so behandelt das der IFN dabei hervor kommt . Vorrausgesetzt ein dunkler Himmel .

gruß André
 
Hallo Stefan,

André liegt da vollkommen richtig. Bei dem Bild haben wir die Sterne entfernt (StarXTerminator) und hierauf maximal gestrecht. Die Belichtungszeit war auch recht lange (knapp 30h bei Bortle 1/2).

Bei solch schwachen Strukturen ist es meist so, dass das Signal nur sehr leicht überhalb des Rauschens liegt. Das bedeutet, dass die Aufnahme keinen Gradienten aufweisen darf / möglichst eben sein muss. Der Stretch muss entsprechend alles herausholen, was es an Daten zu finden gibt. Ein genaues Vorgehen hierzu haben wir nicht. Meistens versuche ich es erst per Hand via Histogram Transformation oder mit Generalized Hyperbolic Stretch die Aufnahme zu stretchen. Meistens endet das in multiplen Stretch-Durchläufen. Dann gibt es noch einige Methoden von Warren Keller (Inside Pixinsight) oder von Rogelio Bernal Andreo wie diese hier: Deep Sky Colors

Meistens ist es Trial and Error. Eine ander Methode ist, maximal mit AI-Modellen wie NoiseXTerminator oder DeepSNR zu entrauschen, da diese entsprechend des Signals das Bild unterschiedlich stark entrauschen und man hierauf nochmals etwas stretchen kann. Eine solche KI zum entrauschen haben wir hier allerdings nicht benutzt! Bei vielen Aufnahmen auf Astrobin, welche extrem dunkle bzw. neu entdeckte Objekte zeigen, wird diese Methode aber ziemlich sicher genutzt (zu erkennen an den extrem geweichzeichneten HAlpha/Oiii Strukturen).

Ob die Strukturen so wirklich 100% korrekt sind, lässt sich erst sagen, sobald sich jemand anderes daran versucht. Daher freue ich mich sehr, dass Du auf unsere Aufnahme gestoßen bist und genau das machst :).

Aber auch wenn die Strukturen nur sehr schwach erscheinen, bin ich mir sehr sicher, dass es keine Artefakte sind. Bei anderen Aufnahmen, bei denen wir ebenfalls mit der gleichen Bearbeitung vorgegangen sind, konnten die Strukturen durch andere Fotografen oder frühere Aufnahmen bestätigt werden (siehe hier: 1 2).

LG Julian
 
Danke schon einmal für die Rückmeldung, ich bin PI-unerfahren, weiß aber, wenn ich da im Freundeskreis um Support bitten kann. So oder so bin ich auf weitere Bilder gespannt ;-)...

CS,
Stefan Korth
 
Hi,

ich persönlich glaube nicht das man den IFN visuell sehen kann. Dafür ist der viel zu dunkel, da wäre ich auch sehr skeptisch.

Gruß Markus
 
Hallo Stefan,

der IFN ist im Prinzip überall. Mal mehr mal weniger. Wenn man sich egal welche Stelle am Himmel sucht und belichtet da einfach ohne Limit, wird überall irgendwann etwas auftauchen. Der Forenkollege @Stefan822 hat den sogar kartiert. Hier ist der Link auf die Interaktive Karte.


Wenn man M13 sucht, sieht man, dass da schon noch bisschen was ist, aber bei weitem nicht so viel wie z.B. um M81/M82 oder den Polarstern. Bei den beiden Objekten kann man auf der Karte auch schön die Natur des IFN erkennen. Das ist nichts anderes als die Verlängerung der Staubwolken aus der Milchstraßenebene, die dann immer mehr ausdünnen, je weiter man von der Ebene weg blickt. Schaut man auf 90° galaktische Breite, ist der IFN am schwächsten, was auch logisch ist, da man hier zum einen die geringste Dichte hat und zum anderen noch senkrecht gegen die Schichtung schaut. Das ist ähnlich wie bei der Atmosphäre, wo die Sonne hoch am Himmel weißgelb erscheint und gegen Horizont aber rötlich, da hier ihr Licht einen viel größeren Weg durch die Atmosphäre nehmen muss.

Zitat von conehead:
ich persönlich glaube nicht das man den IFN visuell sehen kann. Dafür ist der viel zu dunkel, da wäre ich auch sehr skeptisch.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das sehe ich auch so. Schon gar nicht an der Stelle und von jemand ü60, der aus einem Land kommt, wo Sprüche klopfen zum guten Ton gehört.

Das geht alleine deswegen schon nicht, weil es visuell mittels eines Teleskops prinzipiell nicht geht, die Abbildung von flächigen Objekten heller zu machen als mit bloßem Auge. Sobald die Austrittspupille des Okulars die des Auges überschreitet, kann man es nicht nutzen. Und das passiert genau an dem Punkt, wo die Energiestromdichte gleich der mit bloßen Auges ist. Da ist es auch egal ob man durch 10", 30" oder 1000" schaut. Das Bild ist an dem Punkt bei maximaler Helligkeit dann nur größer, aber nicht heller. Es ist sogar eher noch dunkler, weil man diesen Punkt zum einen nie genau trifft und man zum anderen noch die Transmissionsverluste des Teleskops abziehen muss.

Wenn die Flächenhelligkeit dann unter einem Limit liegt, mit dem das Auge noch angeregt werden kann, dann kann man das Objekt nicht erkennen. Egal wie groß das Teleskop ist. Und ehrlich gesagt wollte ich beim IFN um M13 nicht mal mit jemand diskutieren, dass das dort ausreicht um das so deutlich zu sehen wie in dieser Zeichnung. Wenn man das unter ähnlich dunklem Himmel grad noch so fotografisch nach 30h mit einer Kamera von 80-90% QE nachweisen kann, dann geht das einfach nicht. Die Stäbchen im Auge sind ähnlich groß wie ein Pixel einer modernen Kamera, machen aber 24 Bilder/s und addieren kann das Gehirn das auch nicht über 30h. Dazu rauscht das Auge natürlich auch. Und das dann noch mit einem Spiegel, wo ich prinzipiell schon maximal 80% Transmission hinbekomme. Wie soll das gehen?

Ich habe M13 auch mal mit 10h aufgenommen. Der Himmel war ein Mag schlechter als der von der Zeichnung und der Aufnahme von Florian. Da sieht man überhaupt nichts vom IFN.

M13, der große Kugelsternhaufen im Herkules

M13, der große Kugelsternhaufen im Herkules

  • Besitzer des Mediums joetaiga
  • Datum
  • Kommentare 1
Namenstechnisch ist er ja nicht gut weg gekommen, der Gute. "Herkuleshaufen" finde ich eher...

Selbst da würde ich schon behaupten, dass das Auge nichts vergleichbares leisten kann, egal wie dunkel der Himmel und wie groß das Teleskop ist. Selbst nicht mal annähernd bei der Grenzgröße der wahrnehmbaren Sterne, wo eine immer größere Öffnung durchaus auch immer größere Vorteile bringt, solange die Auflösung des Teleskop limitiert und nicht das Seeing.

Was immer der da gesehen hat oder haben will, war vielleicht Dreck, Reflexe oder beginnender Grauer Star oder sonst was, aber der IFN war das nicht.

Grüße,
Joachim
 
Hallo Joachim,

jetzt musste ich aufgrund Deiner Wortwahl etwas schmunzeln...
Aber danke, technisch wollte ich das nicht so im Detail ausführen wie Du das nun gemacht hast. Und natürlich spielt es absolut keine Rolle wie groß das Teleskop ist, nur das Öffnungsverhältnis zählt. F2.7 ist schon eine Ansage, aber selbst wenn es f=1 wäre, wäre hier nichts für das Auge zu sehen. Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es für mich da absolut keine Erklärung wie ein Auge das leisten soll.

Gruß Markus
 
Hallo Stefan,

unabhängig vom IFN…für visuelle Beobachter bei M13 (wie für mich) evtl. auch interessant ist IC4617 mit Helligkeit etwas geringer als 15 mag. Steht dem Kugelsternhaufen (Galaxie im Hintergrund) sehr nahe und befindet sich an einem Stern eines auffälligen „Sternparallelogramms“.

Wollte ich kurz ergänzend hinweisen.

Viele Grüße
Werner
 
Hallo zusammen,

na, da sehe ich mich gezwungen etwas Werbung zu machen, da gerade die Vorschau für Juni online gegangen ist, und da geht es doch tatsächlich um den galaktischen Zirrus (Objekt des Monats), die unsägliche Abkürzug IFN und der M13 und auch der M10, die beide hier erwähnt wurden, werden gezeigt :cool:
Sorry für so viel eigennützigkeit.

youtu.be

Deep-Sky Vorschau für Astrofotografen Juni 2025 // Kugelsternhaufen und der Galaktische Zirrus

Ich habe lange überlegt, ob ich für den Juni überhaupt eine Himmelsvorschau erstellen soll – denn die Nächte rund um den 21.06. sind für die Astrofotografie ...
youtu.be youtu.be

Nun zum Thema:
- Ich glaube einfach nicht, dass man so etwas visuell sehen kann. Kann es schlecht beweisen, würde ich mal durch ein Teleskop schauen, würde man mir Unerfahrenheit als visueller unterstellen :cool:
- Bei deiner Aufnahme sehe ich ein nicht funktionierendes Flat und massive Halos an beinahe allen Sternen (Dunst, Staub, Film auf der Optik in der Luft??)
Beides verhindert eigentlich schon, dass man überhaupt so schwache Strukturen nachweisen kann.
Wenn man das mal ordentlich machen wollen würde, müsste man eh zusätzlich mit Nightsky Flats arbeiten.

Grundsätzlich schaue ich mir zuerst den IRAS an um zu beurteilen ob da Staub ist oder nicht. Infrarot ist da eindeutig, leider aber sehr schlecht aufgelöst. Im IRAS sieht man Strukturen um M13, die sich aber m.E. nicht decken mit den bekannten Aufnahmen. Kann mich aber täuschen.

Auch würde ich keine bearbeiteten Bilder zur Beurteilung heranziehen, wenn dann Rohsummenstacks, insofern sie sauber von Gradienten befreit sind, dann invertiert und stark hochgezogen.

CS Frank
 
Hallo Stefan,

ich denke deine Aufnahme ist auch etwas überbelichtet in den Sternen . Das überstrahlt eben alles was sonst noch schwächer im Bild wäre . Dein Bildformat ist auch kleiner . So würde der IFN auch nicht so fein hervortreten wie auf den von Julian . Da hilft nur viele Fotos mit weniger als 600sek. und ein bischen mehr Brennweite um den zwischen den hellen Sternen besser sehen zu können.
Hoffe ich durfte die Bilder dazu benutzen ?
M-13_T14_23x600s_2x2_Luminance_Kopie.jpg


gruß André
 
Hallo Stefan,
nehme M 13 immer zur Aufsuchung des Veränderlichen W Her, der ganz in der Nähe steht (AAVSO-Karte als Aufsuchhilfe).

Gruß Günther
 
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