Ein neuer neuer

[Sternenfee123]

Hi Ken,

bitte laß Dich nicht durch die obigen Beiträge irritieren.

Die Jungs haben schon gehobene Ansprüche

Im Moment geht es doch darum, was mit dem angepeilten Budget machbar ist.

Du kannst max. 600 Euro jetzt ausgeben. Das reicht halt grad für ne gebrauchte motorisierte Montierung, die später mal nen max. 6" Newton f=5 oder einen kleiden Refraktor tragen kann.

Die Motoren brauchst, damit die Montierung die Drehung der Erde ausgleicht.

Dann setzt Deine vorhandene DSLR mit kurzem Tele, Normalobjektiv oder Weitwinkel drauf.

Dann belichtest 15 oder 30 Sekunden, was die Kamera halt hergibt, ohne daß Du einen (programmierbaren) Drahtauslöser kaufen mußt.

Damit hast Sterne drauf. Und auch schwach den Orionnebel oder die Andromedagalaxie.

Alle anderen Objekte (Supernovaüberreste, Planetarische Nebel, Galaxien...) müssen zwingend mit viel längerer Belichtungszeit (mehrere Minuten) fotografiert werden. Dann auch bei höheren Brennweiten (300 mm - 2 Meter) durch ein gutes Tele oder ein kleines Teleskop, und da braucht man dann auch zwingend eine Guidingcam. Eventuell läßt dann in dem Stadium den IR-Sperrfilter Deiner Kamera ausbauen (dadurch kannst dann die roten Nebelanteile = H-Alpha Licht) auch endlich fotografieren. Ohne Umbau fehlt dieses Licht. Oder Du kaufst Dir dann eine gekühlte CCD-Kamera, speziell für die Deepsky-Fotografie. Dann bist in der Königsklasse angekommen. Das ist dann ein Budget von mehreren tausend Euro.

Mit schmalem Budget hast nicht viel Auswahl bei den Motiven, aber für den Einstieg reicht es.

Damit das Rauschen weniger wird, das Bild "schöner" wird brauchst mehrere Bilder, die im Computer gemittelt und weiter bearbeitet werden. Diese Vorgehensweise ist der Einstieg.

Ja, Du belastest mit dieser Methode den Verschluß Deiner Kamera. Aber das machst im Urlaub auch. Oder verknipst Du da blos 5 Bilder?

Astrofotografie hat mit der üblichen Fotografie (Urlaubsbilder) nix, aber auch garnix zu tun. Das Knipsen ist der kleinste Teil. Für 1 fertiges Bild belichtest zum Einstieg (ungeguidet) 50 oder 100 Bilder in 1 Nacht, verwurstelst die dann 1 Woche am PC.

Wenn Du merkst, daß das nicht Dein Ding ist, dann hast noch net viel Geld ausgegeben, denn die Montierung kannst wieder verkaufen.

Wenn Du aber merkst, jep, das is was für mich, dann mußt halt spaaren und nach und nach die Dinge anschaffen, die Du dazu brauchst...

Was ich hier nicht verstehe ist das mit der Stromquelle, wie werden die Montierungen den geliefert ? mit nem Kabel oder Akkus oder wie ?

die meisten Montierungen kommen mit nem kleinen (leeren) Akkupack. Da passen 4, 6 oder 8 Monozellen rein. Das ist Stuß. Die sind nach 30 Minuten leergenuckelt. :mauer:

Das erste, was Du machst, ist an Stelle diese Akkupacks eine ordentliche Batterie anzuschaffen und anzuschließen.

Das ist wie beim Autokauf. Da ist der Tank auch net voll bis zum Rand. Da sind ein paar Liter Sprit drinn, damit Du bis zur nächsten Tanke kommst

Brauche ich dies AUSSCHLIESSLICH zum fokussieren ?

jain, Du kannst über die Kabelverbindung auch die Blende regeln, von jpg auf RAW umschalten, den ISO Wert einstellen...

Das mag jetzt alles auch prima über die Knöpfles an der Kamera gehen. Aber wenn Du spätermal die Kamera am Okularauszug eines Teleskopes hängen hast, kommst da u. U. nimmer so gut ran. Und jede Berührung der Kamera sollte vermieden werden, weil Du bei einem "0-8-15" Okularauszug damit die Schärfe verstellen kannst, die Kamera im OAZ verkippen kann. ...

Denn meine DSLR hat ja ein LiveView mit dem ich glaub ich 10x in 2 Stufen Zoomen kann, das ist sehr Hilfreich um scharfzustellen denn durch den Sucher kann man die Schärfe ja nicht so gut erkennen.

mir ist die Fokussierung per Liveview zu ungenau. Ich mag auch net bei den derzeitigen Temperaturen minutenlang im Schnee knien, um mit verrenktem Hals auf das winzige Display zu gucken. Das ist aber Geschmackssache.

Wenn Du net wirklich ordentlich fokussiert hast, dann ist die ganze Knipserei hinterher für die Katz. :mauer:

Meine DSLR hat ausserdem die BULB funktion, bei der solange belichtet wird wie ich auf den Knopf drück (Drahtauslöser mit einer Funktion zum blockieren des Auslösers), weiss aber nicht wiviel das Maximum ist.

das brauchst, sobald du für Deine Montierung eine Guidingcam hast. Die macht über die gesamte Belichtungszeit ein Bild nach dem anderen und schickt Impulse an die Steuerung Deiner Montierung, um kleine Unregelmäßigkeiten im Lauf zu korrigieren. Schneckenspiel, Aufstellungsfehler, die werden damit weggemacht. Dann hast auf dem Bild der DSLR auch nach 10 Minuten Nachführung punktförmige Sterne und keine Eier oder gar Zickzackspuren...

Ich vermute mal das dies der ISO Wert ist ?

ups, ja, hab den falschen Begriff benutz...

 

[Robert Zebahl]

Hallo zusammen,

da Peter schon so ungläubig fragte, ob auf meinem Bild auch was zu sehen war, hier mal ein kleines (aber nicht unbedingt nachahmungswürdiges!) Bild der Plejaden. Ich habe von der praktischen Seite aus betrachtet keine tiefgreifenden Kenntnisse in Astrofotografie, Fotografie im Allgemeinen oder vernünftiger Bildverarbeitung. Die von mir eingesetzte Technik ist das Grauen eines jeden Astrofotografen. Und selbst die visuellen Beobachter schüttelt es sicher bei dieser Kombination

Aufnahmedaten:
Fujifilm FinePix s5700 (Brennweite 380mm, 4 Sek. Belichtung, ISO 800, Blende 3.5, manueller Fokus). Diese wurde zusammen auf einem 114/900er Newton (Huckepack) auf der äußerst wackeligen EQ2- Montierung nach Pi-mal-Daumen-Einnordung händisch bei eher mäßigem Landhimmel (und Laternen in der Nähe) nachgeführt. Das ist ein Einzelbild ohne jegliche Nachbearbeitung (für Interessierte: hier sind Sterne bis fast 10.0 Mag drauf)!

Und keine Sorge: Ich werde beim visuellen Beobachten bleiben :biggrin:

Liebe Grüße von Robert

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo nochmal,

im Nachbarforum sind derzeit ein Beispiel, was ohne Nachführung und Astro-Montierung machbar ist. Vom Farbstich abgesehen ist das schon recht ansehnlich:

http://www.astrotreff.de/objektdetail.asp?file_id=63138

CS und VG Christian

 

[Doena]

Hallo,

Jetzt will ich auch mal mein Senf dazu geben. Ich hab ne eq3 pro und fotografiere nur mit Canon dslr und 70-200mmL4. Ich brauch kein leitrohr etc. Habe gestern Abend mit 200 mm 90sek. belichtet und die Sterne waren RUND. Dabei hab ich nur mal schnell alles aufgebaut ( 5min mit Einnorden). Man brauch nur mal bei den Bildgalerien zu schauen , was da für aufnahmen mit 50mm und ohne Nachführkontrolle gemacht wurden und das teilweise 5 Minuten :applaus:
Also meines erachtens ist der beste Einstieg in die Fotografie die Übersichtsaufnahmen , wobei 200mm + crop eigentlich schon mehr als Übersicht ist.
Schau mal nach Orion und 50mm in den Fotobeiträgen.
Dein 100mm Objektiv ist da noch mal eine Nummer größer.

CS Mirko

 

[lacrimosa]

Hallo,

als Ergänzung noch zwei Seiten, die vielleicht interessant sein könnten:

Astrofotografie mit einfachen Mitteln

Sternfeldaufnahmen mit Fitswork bearbeiten

Gruß

Ronald

 

[Hans_Peter]

Hallo Ken
wie hier ja eindrucksvoll bewiesen wurde, wäre der Kauf eines Teleskopes mit Montierung völlig hinausgeschmissenes Geld. Man kann auch mit NICHTS tolle Asttrofotos machen.

CS Hans-Peter

 

[Robert Zebahl]

Hallo Peter,

wie hier ja eindrucksvoll bewiesen wurde, wäre der Kauf eines Teleskopes mit Montierung völlig hinausgeschmissenes Geld. Man kann auch mit NICHTS tolle Asttrofotos machen.

du machst mir einen verdammt sturren Eindruck!

1. Es hat niemand behauptet, dass man mit NICHTS tolle Astrofotos machen kann.
2. Ein Teleskop ist für die Astrofotografie meist nichts anderes als ein großes Objektiv. Es gibt auch Fotografen, die Fotos ohne Teleskop machen
3. Wenn du dir mal die Links genauer ansehen würdest, solltest du eigentlich zu dem Schluß kommen, dass den Voraussetzungen entsprechend (vor allem OHNE Teleskop aber MIT Montierung!) die Ergebnisse teils sehr beeindruckend sind.
4. Warum empfiehlst du nicht gleich die richtigen Astrokameras mit LRGB-Filter? Ken wird zwar dabei arm, aber was solls.
5. Und wenn ein Einsteiger mal nach einem Dobson fragt: Am besten gleich einen Workshop für Spiegelschleifen (soll ja mindestens ein 20"er oder größer sein, damit man überhaupt was sieht) anbieten :totlach2:

Oh mann... Wo soll das noch hinführen :mauer:

@Ken: Tut mir leid, aber dass musste jetzt raus

Gruß, Robert

 

[Hans_Peter]

Hallo Peter,

du machst mir einen verdammt sturren Eindruck!

:super:

Jetzt lese doch nochmals den Eingangsbeitrag. Da sucht ein ABSOLUTER Anfänger zunächst ein Teleskop mit dem Hintergedanke damit Fotos zu machen. Das von ihm vorgeschlagene ist ja nicht die Fotokanone. Klar, dass sagt man ihm und gut. Dabei stellt sich bei seinen weiteren Beiträgen heraus dass er in Sachen Astro aber auch von gar nichts eine Ahnung hat. Woher auch, er ist ja auch Anfänger und es ist dementsprechen verständlich und auch nicht weiter schlimm. Jetzt müsste eigentlich darauf hingewiesen bzw. geraten werden dass es ohne ein gewisses Wissen keinen oder kaum Sinn macht Astrofotografie zu betreiben. Bleibt aber weitestgehend aus. Statt dessen wird er ermuntert einfach eine Montierung zu kaufen oder auch keine und drauf los zu knipsen. Das geht natürlich. Keine Frage. Nur das Ergebnis ist doch sehr ernüchternd, unabhängig von den eigenen Ansprüchen. Hier wird wieder der Weg des geringsten Widerstandes gegangen.
Hier will doch jemand Kochen lernen, fragt auch nach dem entsprechenden Equipment und bittet um Unterstützung. Und was rät man ihm? TK-Ware in den Micro und du wirst genauso satt. :respekt2:

So, das solls jetzt aber wirklich gewesen sein

 

[Robert Zebahl]

Hallo Peter,

Statt dessen wird er ermuntert einfach eine Montierung zu kaufen oder auch keine und drauf los zu knipsen.

Und was hast du empfohlen? Eine Montierung + Teleskop Sicher ist es hilfreich, wenn man als absoluter Anfänger sich in die ganze Materie langsam einarbeitet, wo aus meiner Sicht auch die visuelle Beobachtung dazu gehört (was aber auch mit einem guten Fernglas geht ). Für die Astrofotografie benötigt man u.A. eine gewisse Orientierung am Himmel, man muss wissen, wo sich welche Objekte befinden und die dann auch noch ordentlich in die Bildmitte bekommen. So mancher Anfänger hat sich da schon mit einem Dobson (für Ken: einfach nur durchs Okular, also ohne Kamera, schauen) die Zähne dran ausgebissen und kaum was gefunden. Insofern sind Weitfeldaufnahmen ohne Teleskop geeignet, da man einen großen Himmelsausschnitt mit ebenfalls vielen Details ablichten kann und die Anforderungen an Nachführung verhältnismäßig gering sind. Wie ich schon sagte: Ein Teleskop kann Ken sich später immernoch dazukaufen, wenn er etwas mehr Erfahrung hat.

Nur das Ergebnis ist doch sehr ernüchternd, unabhängig von den eigenen Ansprüchen.

Ich bin überzeugt davon, dass die eigenen Ansprüche maßgeblich sind. Ist wie bei Okularen: Der will Sterne scharf bis an den Rand, der andere gibt sich mit weniger zufrieden und spart ne Menge Geld!


Nachtrag: Was ist eigentlich daran schlimm, einfach drauflos zu knippsen ohne Montierung? Es kostet keinen Cent und Ken könnte sich so auf einfachstem Wege gaaanz langsam in die Astrofotografie herantasten. Was besseres (weil eben auch günstig und dennoch lehrreich) kann man doch einem absoluten Anfänger nicht empfehlen, oder? Das ist wie beim visuellen Boebachten: Ein 8" Dobson samt Zubehör für 400-500 Eur? Nimm ein Fernglas, wenn du schon eins hast und fange damit an. Kostet nichts und kann ebenso viel Freude machen (damit hab ich nämlich auch angefangen)

Gruß, Robert

 

[helly]

Hallo Robert,

Nachtrag: Was ist eigentlich daran schlimm, einfach drauflos zu knippsen ohne Montierung?

nichts. Aber wenn man wie Ken schon ein paar Jahre mit seiner SLR fotografiert hat und sich nun an die Astrofotografie heranwagen will, kann ich mir gut vorstellen, daß es keine große Herausforderung mehr ist, seine Kamera vom Fotostativ aus gen Himnel zu richten. Da möchte man schon ein bischen mehr: die Erdrehung ausgleichen, um so ohne Striche länger belichten zu können. So erging es mir zumindest.

Es kostet keinen Cent und Ken könnte sich so auf einfachstem Wege gaaanz langsam in die Astrofotografie herantasten.
Was besseres (weil eben auch günstig und dennoch lehrreich) kann man doch einem absoluten Anfänger nicht empfehlen, oder?

Wenn's nichts zusätztlich kosten soll, klar. Aber rein fototechnisch sollte Ken kein Anfänger mehr sein.
Ohne Nachführung lernt man auch das Kalibrieren, Stacken und die Bildbearbeitung von Astrofotografien kennen. Man kann so aber keinerlei Erfahrungen damit sammeln, was es ausmacht, die Erdrotation auszugleichen, Einzunorden, die Nachführfehler durch Schnecken- und Getriebespiel verursacht zu korrigieren, mit Seeingeinflüssen zu tun zu haben, vom Hintergrund limitiert zu sein, etc. Steigt man später in die nachgeführte Fotografie um, fängt man diesbezüglich bei Null an. Es macht also keinen Unterschied, gleich damit zu beginnen.
Dafür wird man u.U. mit anderen Problemen konfrontiert, die man bei der nachgeführten Fotografie so nicht kennt: je nach Objektivverzeichnung wandern die Sterne von Aufnahme zu Aufnahme mehr oder weniger krumm über das Bildfeld. Stimmen die relativen Positionen der Sterne nicht mehr, lassen sich die Bilder nicht mehr sauber übereinander legen (stacken).

Es ist halt die Frage, was Ken will, und nicht, was ich für ihn geeignet halte.

Gruß,
Markus

 

[Robert Zebahl]

Hallo Markus,

mit der Astrofotografie mit/ohne Montierung war ja nur ein Beispiel, da hier manche der Ansicht sind, man könne ohne Teleskop (unabhängig von eigenen Ansprüchen) keine sinnvollen DeepSky-Aufnahmen realisieren. Genau diese Aussage gegenüber einem Einsteiger stößt mir sehr auf Ich würde natürlich auch zu einer ordentlichen, den Ansprüchen entsprechenden Montierung tendieren Lediglich darum ging es mir. Das der Einsatz von Teleskopen bzw. Montierungen noch ganz andere Herausforderungen mit sich bringt, ist mir natürlich bewusst. Ich selbst suche mir jedoch nicht einen Weg mit außerordentlichen Herausforderungen des Lernens wegen, sondern gehe den Weg, der mich zu meinem persönlichen Ziel führt. Astrofotografen mit Liebe zu Weitfeldaufnahmen brauchen da z.B. nicht unbedingt ein Teleskop (da kenne ich auch welche).

Aber wie du schon sagtest: Da muss Ken sich letztlich entscheiden, was genau er möchte.

Gruß, Robert

 

[Sternenfee123]

Hallo Hans-Peter,

ich hab den Eindruck, daß Du den Thread nicht richtig verfolgt hast.

Ken hat geschrieben, was er machen möchte (Astrofotografie mit DSLR), was er derzeit ausgeben kann (max. 600 Euro) und was er sich vorgestellt hat (Montierung, Teleskop).

Ihm wurde von seiner Wunschkombi abgeraten, mit ordentlicher, nachvollziehbarer Begründung.

Daraufhin hat Ken umdisponiert, sich für ne andere Vorgehensweise entschieden (erstmal ne vernünftige parallaktische Monti anschaffen und DSLR mit Fotoobjektiv huckepack setzen).

Ihm wurde gesagt, daß er damit einsteigen kann. Übersichtsaufnahmen mit rel. kurzen Belichtungszeiten (30 Sekunden mit Normalobjektiv brauchen noch kein Autoguiding!), und damit allererste Schritte zur Bildbearbeitung machen kann.

Es wurden Beispiele für solche Bilder gepostet.

Ist doch ok so. Daß er damit nicht die suuperduper Deepsky Bilder hinkriegt wie ein Fotograf, der mit Guidingcam pro Einzelbild 20 Minuten Belichtet, wurde auch gesagt.

Daß er später (wenn wieder Geld angespart ist) ein Teleskop auf die Montierung setzen soll, sich ne Guidingcam zulegen muß und dann durch das Teleskop langzeitbelichtung machen kann.

Du dagegen nölst rum,
- daß man ohne Montierung keine Bilder machen kann
- daß Fotografie mit Fotoobjektiven unbedingt Guiding braucht
- daß man ohne Autoguiding nicht durch ein Teleskop fotografieren kann

Deine Beiträge sind völlig gaga. :mauer:

Unter "Astrofotografie" fällt alles von Strichspuraufnahmen mit feststehender Kamera, Übersichtsaufnahmen Huckepack auf ner Montierung bis zu tief belichteten winzigen PN in Planetengröße...

Deine persönlichen, gehobenen Ansprüche an Astrofotografie müssen nicht die eines Einsteigers sein.

Sicherlich hast Du Dein allererstes Astrofoto auch nicht mit Geraffel für 5.000 Euro aufwärts gemacht.

Also halt den Ball mal ein bissy flacher.

 

[watkin]

Hi Ken,

google mal nach "Purus Montierung" oder "Barndoor Montierung".
Es geht vieles in der Astrofotografie auch ohne das große Geld zu versenken.

 

[Robert Zebahl]

Hallo zusammen,

habe das Gefühl, dass das Kernproblem an den unterschiedlichen Ansichten liegt, was DeepSky ist bzw. ausmacht. Für mich fängt jedenfalls DeepSky dann an, wenn ich die Andromedagalaxie oder den Doppelsternhaufen im Perseus mit bloßem Auge sehe

Gruß, Robert

 

[Hans_Peter]

edtit




Hans-Peter

 

[Robert Zebahl]

Hallo Peter,

Also halt den Ball mal ein bissy flacher.

ts ts ts wer wird denn gleich.....ich glaube kaum dass du mir vorschreiben kannst was ich sagen darf und was nicht. Alles klar?

Vorschlag an die "Einsteigerberater"
Wir wärs denn wenn ihr alle Geld auf ein Treuhänderkonto überweisen würdet. Damit könnte man dann folgendes machen. Sollte sich ein Einsteiger genau das Equipment kaufen dass IHR ihm vorgeschlagen habt und er nach kurzer Zeit merken wird auf was er sich da eingelassen hat, kann er sich das Geld dann vom Konto holen. Also bezahlt IHR genau diesen Schmarrn.
Ok, in diesem Fall kostet es ja nichts. Ausser seine Zeit

Dann schlage doch Ken einfach mal eine aus deiner Sicht ordentliche, einsteigerfreundliche Ausrüstung vor Aber was ist, wenn es ihm doch nicht gefällt? Richtig: Noch mehr Geld versenkt :super:

Beim nächsten Mal bitte vorher überlegen, was du schreibst und nicht einfach den Beitrag "löschen"

Gruß, Robert

 

[Hans_Peter]

Robert
einziger Grund warum ich meinen Beitrag gelöscht habe, war nicht der Inhalt, sondern die schwachsinnigen Diskusionen die daraus wohl entstehen werden und Ken mit Sicherheit nicht weiter helfen werden. Mehr nicht. Und wie man am Editdatum/Zeit sehen kann liegen zwischen deinem Beitrag und meinem Edit rund 15 Stunden, nicht das der Eindruck entsteht ich hätte erst nach deinem Beitrag editiert.

Hans-Peter

 

[scorpius369]

Hallo Leute,

Echt schade dass diese Diskussion so eskaliert ist, war nicht meine Absicht, lasst uns doch in Frieden miteinander umgehen davon hat doch jeder mehr als das hier oder nicht ? es gibt doch schon genug Kriege auf der Welt..

Jedenfalls hab ich gestern nachdem ich mich im Internet schlau gemacht habe zu meiner DSLR gegriffen, und sie in Richtung ORION NEBULA (glaub ich jedenfals ) gerichteg.
Canon 60D + 100mm 2,8 Objektiv + Stativ + Fernauslöser + Spiegelvorklapp Funktion, ISO 6400 und belichtungszeit 3,2s.

Davon hab ich 54 Lightframes geschossen und diverse Dark/Flatframes. Dann hab ich das ganze Ding in Deepsky stacker zusammengestackt so gut ich konnte und abschliessend in Photoshop bearbeitet.

Insgesamt (nur lighframes) also 54 * 3,2 = fast 3 Minuten Belichtungszeit.

Ich bin mit dem Resultat zufrieden dafür das es mein erster Versuch war aber denke da kann mann noch mehr machen.
Was haltet ihr davon ?

Link zur Grafik: http://img17.imageshack.us/img17/2359/orionnebulaskiz.jpg


Als Schlussfolgerung muss ich sagen das ich das nicht zur Gewohnheit machen will immer so viele Fotos zu machen für ein einziges Bild und mit sehr viel Umstand zusammenzubrühen.
Ich würd schon gern etwas mit ner "anständigen" Nachführung haben.

Liebe Grüsse

Ken

 

[Robert Zebahl]

Hallo Ken,

für meinen Geschmack ist das doch mal ein guter Anfang Ich werde sicher auch mal wieder zu meiner Nicht-DSLR greifen und ein bissl was ablichten, aber zu mehr (Geldausgaben) hab ich da momentan auch keine Lust

Was die Nachführung betrifft, werden sicher andere gute Tipps haben. Davon hab ich nämlich keinen Plan

Was die Eskalation hier betrifft: Das liegt nicht an dir, sondern an den verschiedenen Meinungen/Ansichten zur Astrofotografie. Der eine braucht dazu unbedingt ein Teleskop, aber viele können auch ohne (für den Anfang oder für immer) leben. Wie heißt es so schön (mal in umgedrehter Reihenfolge und hier nur bedingt zutreffend): In der Astronomie geht es genauso wenig um Teleskope, wie in der Informatik um Computer

Gruß, Robert

 

[scorpius369]

Ja ich kann verstehen dass jemand der keine Fotos macht, zu erst ein Teleskop+montierung kaufen würde oder vielleicht sogar erst ein Fernglas und so in die Astronomie einsteigt..aber für einen Fotografen ist es ja Logisch das er Fotografieren möchte, und sich halt dann mal mit einer Montierung zufrieden gibt. Mit diesem Equipement kann er ja auch was dazu lernen, wo er auch die Grenzen kennenlernt wo dann der Bereich des Teleskops anfängt.
Ich würd jedoch nicht nein sagen wenn ich die Gelegenheit hab gleich Teleskop+Montierung zu bekommen, jedoch denk ich das dies Preislich nicht so drin ist, darum die Lösung erst mal ne Montierung zu besorgen

Naja mal sehen was mir hier noch so von vorgeschlagen wird..

Gruss

Ken

 

[scorpius369]

Aber nur damit ich das nicht falsch versteh, um das ganze mit einer anständigen Montierung zu machen muss ich trotzdem ein "Leitrohr" haben oder geht das auch ohne ?
Wenn ja, was kostet sowas ?

Gruss

 

[Robert Zebahl]

Sagen wir es mal so: Wie Peter ja schon richtig sagte, laufen Montierung selbst bei ordentlicher Einnordung nicht richtig (aber auch nicht total daneben ). Da ist quasi die Mechanik der limitierende Faktor. Je mehr Brennweite du für ein Foto einsetzt, umso mehr machen sich kleine Abweichungen in der Nachführung bemerkbar. Aber: Wenn du nicht gleich minutenlang bei mehreren hundert Milimeter Brennweite belichtest, können diese kleine Abweichungen durchaus vernachlässigt werden. In deinem Beispiel sind die Sterne ja auch erstmal augenscheinlich rund, trotz fehlender Nachführung und obwohl ja doch eine kleine Abweichung vorhanden ist. Wie in einigen Beiträgen hier ja schon gezeigt wurde, kann auch OHNE Leitrohr eine Langzeitaufnahme realisiert werden. Schau dir mal dieses Bild von der Andromedagalaxie an: Wurde nur mit 280mm Teleobjektiv auf Montierung mit 24x5 Min. aufgenommen. Es geht also auch ohne. Sicher wird das Peter als unzufriedend darstellen, aber um derartige Resultate zu erzielen, werden wohl sehr viele Tage & Nächte vergehen. Denn den Auslöser zu drücken ist wohl noch das einfachste -> die EBV macht vielen fast noch mehr zu schaffen.

Gruß, Robert

 

[Rolf_Geissinger]

Hallo scorpius369,

es kommt drauf an, was Du unter einer "anständigen Montierung" verstehst und was Deine geplante Aufnahmebrennweite ist.

Die einen verstehen unter einer EQ6 eine anständige Montierung, die anderen verstehen darunter eine AP GTO 1200, ASA DDM 85 oder 10micron GM2000 (kosten alle 5-stellig)

Mit den richtig guten Montierungen (5-stellig) benötigst Du bei Brennweiten bis grob 500-800mm kein Leitrohr und auch kein Guiding.
Mit allen anderen Montierungen wirst Du ein sog. Guiding, also Nachführkontrolle benötigen.
Naja, es sei denn, Dir machen Eiersterne nix aus. Guiding ist kein "Gesetz".

Das geht per Leitrohr oder per OAG (off-axis-Guider)
Kommt auf die zu guidende Brennweite an. Ein Leitrohr hat relativ schnell Grenzen, wenns mehr als 1000mm wird.

Dazu kommt noch eine Guidingkamera:
fast umsonst: Auge + Fadenkreuzokular (unter EUR 30?)
billig: Webcam (ca. EUR 80-100)
teuerer: DMK / QHYx (ca. EUR 200)
ganz teuer: SX Lodestar (ca. EUR 500)

Ein Leitrohr kann ein superbilliges 70mm FH Fernröhrchen oder sogar ein Sucher sein (ca. EUR 50-100). Einziges Kriterium: Bombenfeste Rohrschellen, (alternativ Exzenter), robuste Mechanik und OAZ.

Ein OAG ist, eine vernünftige Größe und Adaptiermöglichkeit im Zusammenspiel mit einer empfindlichen Guidingkamera vorausgesetzt, die sicherste Methode, keine Eiersterne zu erhalten.


Kleine Brennweiten (so grob bis vielleicht 150 - 200 mm)
kommen meistens ohne Guiding aus. Falls nicht, ist die Montierung schon sehr mies.



Grüße
Rolf

 

[scorpius369]

Hallo Rolf,

Danke für deine Informationen!
Ja eine "gute Montierung" ist relativ..Ich denke nicht das ich eine grössere Brennweite als 500-800 nutzen werde (jedenfals am Anfang nicht). Im moment hab ich 100mm Objektiv, würde mir eventuel noch eine grössere dazukaufen, oder sogar ein Teleskop unterhalb der 500-800 Grenze.

Ok also Montierung (keine 5stellige ) + Leitrohr + Guidingkamera, richtig ?
Was gibt es denn da so als "Komplettpaket" ?


Gruss

Ken

 

[Rolf_Geissinger]

Hallo Ken,

nein, leider nicht. Wenn Du eine richtig gute Montierung hättest (hoher 4-stelliger oder 5-stelliger Anschaffungspreis), dann ginge es bei 500-800mm höchstwahrscheinlich ganz ohne Guiding.
Die, die sowas haben, überlassen die wenigen klaren Nächte aber auch da nicht dem Zufall und guiden trotzdem, weil die Ausrüstung sowieso da ist und der Aufwand, wenn alles läuft, vergleichsweise gering ist.

Bitte nicht verwechseln: Eine motorische Nachführung ist immer und auf alle Fälle notwendig.

Da die Montierungen je nach Preisklasse jedoch unterschiedlich genau laufen, muss diese Nachführung mittels sog. Guiding kontrolliert werden.
Hierbei wird ein Leitstern angeschaut, dessen Position vermessen und die Montierung entsprechend korrigiert.

Bei günstigen Montis ist dies bereits bei kleineren Brennweiten notwendig, bei besseren Montis erst bei höheren Brennweiten.

Natürlich kannst Du das auch ohne Guiding versuchen und sehen, was dabei rauskommt. Kann ja sein, dass Du damit zufrieden bist. Dann ist alles O.K. Es gibt kein Muss.

Es ist ja in vielen Bereichen so: Es kommt nur auf den Anspruch an - und dieser wächst üblicherweise mit jedem Bild, das man macht.

Ich gehe jetzt einfach mal nicht davon aus, dass Du gleich zu Anfang 12-15 Riesen für eine Monti locker machen willst. Also benötigst Du ein Leitrohr oder OAG mitsamt Kamera, Laptop und Software fürs Autoguiding.
Alternativ gibt es auch Stand-Alone-Guider (ohne PC), die recht gut funktionieren sollen. Hab selbst aber keinen im praktischen Einsatz, kann das also nur so weitergeben.

Falls Du Dich auf Brennweiten von 100-200mm beschränken würdest, ginge das dann höchstwahrscheinlich auch ohne Guiding.

Wie gesgt, es geht auch ganz günstig mit Leitrohr und Fadenkreuzokular mit der Hand am Arm. Das ist aber nur was für die ganz Harten. Früher ware das übrigens normal.

Es ist eine einfache Gleichung: Je mehr Kohle Du ausgibst, desto bequemer, erfolgeversprechender und nervenschonender wird die Sache. Grundsätzlich geht es aber immer auch mit Minimalequipment.
Eine gute Ausrüstung ist Voraussetzung aber noch lange kein Garant für richtig gute Astrofotos.


Dass die nachfolgende Bildbesrbeitung einen wesentlich größeren und wichtigeren Teil des Gesamten einnimmt, wurde glaube ich bereits erwähnt.


PS: Hä, stand da bei Dir Ken gerade nicht noch was ganz anderes oder täusche ich mich jetzt?
Egal, meine Antwort passt auch so.


Komplettpaket? Hmmm, ich kenne jetzt auf Anhieb keines.
Egal, kleiner Refkaktor, Leitrohrschellen und ne Cam bekommt man auch so zusammen.


Grüße
Rolf

 

[Frank11]

Hallo Mathias,

ich denke schon das Hauptspiegel und Fangspiegel erst eingestellt werden müssen. Aber frag doch einfach ma beim Verkäufer nach.





Grüße, Frank :huhu:

 

[scorpius369]

Hi nochmal Rolf,

Ja klar, in Einzelteile geht auch.
Ah jetzt versteh ich es was das Guiding angeht, danke für den Hinweis.
Ich schätze das ich unterhalb der 500-800mm Brennweitengrenze bleibe. Vorerst mal.

ok, Montierung, kleiner Refraktor, Leitrohrschellen und ne Cam..wie weiss ich ob die Teile nachher miteinander "Kompatibel" sind ? Deswegen meine Frage vorhin ob es das Ganze in einem Komplettpaket gibt da die Teile aufeinander gestimt sind und sicher Kompatibel wären

Ps: ja hatte meinen Text etwas abgeändert

 

[Sternenfee123]

Hallo Ken,

wenn es bei der angepeilten HEQ-5 bleibt, kannst bei richtig guter Aufstellung (Stativ genau im Wasser, perfekt eingenordet) mit Deinem 100 mm Brennweite Fotoobjektiv etwa 2 Minuten am Stück belichten, ohne daß Du deutlich erkennbare Eiersterne hast.

Und wirst leider etwa 20% Ausschuß mit starken Eiersternen haben. Also 1 von 5 Bildern ist grottig. Das kommt vom periodischen Schneckenfehler der (günstigen) Montierung. Diesen Ausschuß kriegst nur mit Guiding weg...

Wenn Du also die Montierung hast und 2 Minuten am Stück ohne Autoguiding belichten kannst, dann brauchst keine 100 Bilder mehr zu machen. Dann reichen auch 15-20 für ein Motiv.

Bei 2 Minuten Belichtungszeit hast aber automatisch "Hotpixel" und eventuell auch "Verstärkerglühen" (das hängt von der Kamera ab, Deine kenn ich net).

Du mußt also noch zwingend "Darks" machen. Da wird der Deckel auf das Objektiv gemacht und mit der selben Belichtungszeit nochmal so viele Bilder geschossen wie vorher mit Motiv. Da ist dann natürlich kein Motiv drauf, aber an den selben Stellen wie vorher mit Motiv sind jetzt die Fehlerpixel sichtbar. Weiße, rote, grüne und blaue Pixel, die da eigentlich nicht hingehören.

Um diese Hotpixel wegzubekommen, werden jetzt die 20 Darks zu einem Summendark verwurstelt. Am PC. Und dieses Summendark von jedem Bild mit Motiv abgezogen. Dann die bereinigten Bilder gemittelt und dann das Summenbild weiter bearbeitet. Dazu gibt es entsprechende Software, die das halb- oder vollautomatisch macht. Kommerziell und Freeware.

Der Aufwand am PC ist bei Astrofotografie sehr hoch. Immer! Damit mußt leben. So, wie die Bilder aus der Kamera kommen, sind sie überhaupt nicht "schön". Wenn Du den Aufwand nicht willst, dann brauchst garnet in ne Montierung und Zubehör investieren. :teufelgrr:

Wenn Du für längere Brennweiten später mal Autoguiding betreibst, brauchst definitiv nen Laptop für die Guidingcam und das Autoguidingprogramm. Auch damit wird der Aufwand am PC enorm sein.

Ich halte 10-12 langbelichtete Aufnahmen (2-10 Minuten pro Einzelbild) von einem Motiv mit Autoguiding für das unterste Limit. Andere Fotografen haben da möglicherweise andere Ansichten.

Beim Autoguiding ist so, daß Du "günstig" wegkommst, wenn Du mit einer Webcam und einem Sucher parallel zur DSLR arbeiten tust.

Dazu brauchst eine ca. 30 cm lange Prismenschine, auf die Du den Foto samt Teleobjektiv in einer Prismenklemme verschiebbar befestigst (zum Austarrieren des Gewichtes mit unterschiedlich schweren Teles) und den Sucher mit einem Sucherschuh am anderen Ende der Schine befestigst. Diese Schine kommt dann an Stelle eines Teleskopes in die Prismenklemme der Montierung. Damit Du die Guidingcam am Sucher befestigen kannst, brauchst noch nen speziellen Adapter dafür. Je nachdem, für welchen Sucher und welche Kamera Du Dich entscheidest, das mußt auch noch ca. 20 Euro für den Adapter berücksichtigen...

Sowas kannst entweder fertig kaufen oder aus gebrauchten Einzelteilen zusammenstoppeln und mußt dann eben die Befestigungslöcher für den Sucherschuh und die Prismenklemme in die Schine selber reinbohren und die nötigen Gewinde reinschneiden...

Wenn Du später mal nen kleinen (ED oder besser) Refraktor so um 400-500 mm Brennweite kaufst, kannst den Sucher da drauf weiter verwenden. Zum gucken und auch zum Guiden. Der ist also kein rausgeschmissenes Geld. 500 mm lassen sich mit Sucher problemlos guiden. :super:

Die Webcam ist aber die schwächste Kamera, die es zum Guiden gibt. Mit der kannst blos die Sterne zum Guiden verwenden, die Du mit blosem Auge sehen kannst. Das ist ein Nachteil, wenn in der Nähe des Objektes, das Du fotografieren willst, keine hellen Sterne stehen.

Ist mir ein paarmal passiert, dann hab ich mir ne empfindlichere Kamera zugelegt.

Wenn Deine Ansprüche gestiegen sind und Du schwierigere Motive aufnehmen willst, wirst vermutlich auch eine empfindlichere Guidingcam kaufen... Anfangen kannst aber definitiv mit der Webcam. Die wird mit einem Adapter anstelle des Fadenkreuzokulares im Sucher befestigt...

So, jetzt hab ich ne Menge geschrieben. Das klingt für nen Einsteiger sehr kompliziert. Weil Du keinen der Fachbegriffe kennst. Und Dir überhaupt nicht klar ist, wie viel Aufwand das alles ausmacht. Normalerweise fängt man erstmal mit dem Auge und Fernglas/Teleskop an, kriegt Erfahrung, lernt die Fachbegriffe und fotografiert dann.

Das ist aber kein ehernes Gesetz, Du kannst auch fotografisch einsteigen. Dann mußt halt sehr viel auf einmal lernen. :Trost:

 

[Sternenfee123]

Hi Ken,

ich nochmal,

wie weiss ich ob die Teile nachher miteinander "Kompatibel" sind ?

entweder Du schaust Dir sowas auf dem nächsten Teleskoptreffen mal in Natura an (halte ich für die beste Möglichkeit), gehst mal in echt zu nem Händler mit Ausstellungsbereich, studierst akriebisch die Produktbeschreibung von den Händlerseiten oder fragst hier nochmal nach

Deine Kohle wird erstmal für die Montierung gebraucht. Und bis Du wieder was angespart hast, ist es wärmer und Du kannst mal mit Fotografen ins Feld ziehen...

Wenn Du das alles mal live miterlebt hat, wird vieles einfacher

 

[helly]

Hallo Ken,

man sollte Dich jetzt mal langsam auf einen grünen Zweig bringen. (Ich sehe gerade, Fee kam wohl auf dieselbe Idee).

Wenn Dein Budget auf absehbare Zeit auf EUR 600,- beschränkt ist, wirst Du nicht umhinkommen und eine Montierung wie eine HEQ5 oder Vixen GP (DX, D2 oder wie sie alle heißen und nicht dieselbe Tragkraft haben) gebraucht kaufen. Dazu noch einen Akku plus Ladegerät oder ein Netzteil, wenn 230V um die Ecke verfügbar sind, und eine Kamerabefestigung.

Mit einer HEQ5 habe ich vor drei Jahren angefangen und bin bis heute bei ihr geblieben. Statt Fotoobjektiv habe ich einen 4" f/8 (820mm Brennweite) Refraktor draufgesetzt, anfangs noch ohne Guiding. 80-120s belichtet wurden die Sterne so lala, nicht wirklich rund, aber auch keine Würmer. Könnte auch an der schlechten Einnordung gelegen haben.
Schnell merkte ich, daß es ohne Guiding nicht vorwärts ging, also kam ein Off Axis Guider und die Starlight Lodestar. Damit gingen Belichtungszeiten bis 6min (aber erst nach Einscheinern, also doch die Einnordung), danach wurde das Sensorglühen meiner Nikon D200 zu stark. Mit Umstieg auf eine EOS 1000D gehen Belichtungszeiten manchmal bis 10min, darüber würde der Himmel wegen der Lichtverschmutzung zu hell.

Ein Komplettpaket (Montierung, Teleskop, Guiding, etc.), gibt es so nicht von der Stange zu kaufen. Viel abgestimmt muß da eigendlich auch nicht werden. Die Montierung muß für das Gerödel auf ihr nur stark genug sein. Und zum Guiden braucht sie einen ST-4 Port. Kamera oder Teleskop werden mit einer Prismenschiene auf der MKontierung befestigt. Hier gibt es eigendlich nur zwei Standards: Vixen und Losmandy Level.

Fang einfach mal mit einer HEQ5 oder Vixen GP an. Darunter würde ich nicht gehen. Wenn die 600,- nicht reichen, sparst Du halt noch ein Weilchen. Wenn Du gebraucht kaufst, ist bei einem Upgrade auf eine EQ6 oder höher der Wiederverkauf quasi verlustfrei.
Wenn Du die Lust nicht verlierst, wird der Drang nach Guiden für längere Belichtungszeiten kommen, und dannach der Drang nach längeren Brennweiten als Fotooptiken. Das alles kostet Geld, viel Geld. Bereite Dich schon mal darauf vor.

Gruß,
Markus