Fankhauser
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Is that all?
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Beat
))Beat
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Einfache Frage zum Strehl
- Ersteller des Themas Gerhard_S
- Erstellungsdatum
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alois
Aktives Mitglied
Hallo Zusammen.
Is that all?
Nein.
Es ist schon verwunderlich das alles geglaubt wird ohne es zu Hinterfragen,
wenn es in Büchern von berühmten Personen oder Instituten steht.
Hat noch niemand bemerkt das in der Praxis das Teleskop gar nicht so schlecht
ist wie sein Strehl es manchmal an gibt.
Ist der Strehl bei 0,5, glauben fast alle sie sehen nur mehr die Hälfte.
Da wäre ein Frauenhofer polichromatisch gesehen schon unbrauchbar.
Nun zur Hinterfragung
Wo ist in der Formel die Öffnung die Brennweite und die Größe des Beugungsscheibchens
enthalten, mit denen die Queraberration der aus der gestörten Wellenfront
abgelenkten Strahlen errechnet und mit dem Radius des Beugungsscheibchens verglichen werden kann.
Erst wenn dieses ermittelt werden kann ist meiner Meinung nach der Vergleich mit der Praxis vereinbar.
Viele Grüße
Alois
Is that all?
Nein.
Es ist schon verwunderlich das alles geglaubt wird ohne es zu Hinterfragen,
wenn es in Büchern von berühmten Personen oder Instituten steht.
Hat noch niemand bemerkt das in der Praxis das Teleskop gar nicht so schlecht
ist wie sein Strehl es manchmal an gibt.
Ist der Strehl bei 0,5, glauben fast alle sie sehen nur mehr die Hälfte.
Da wäre ein Frauenhofer polichromatisch gesehen schon unbrauchbar.
Nun zur Hinterfragung
Wo ist in der Formel die Öffnung die Brennweite und die Größe des Beugungsscheibchens
enthalten, mit denen die Queraberration der aus der gestörten Wellenfront
abgelenkten Strahlen errechnet und mit dem Radius des Beugungsscheibchens verglichen werden kann.
Erst wenn dieses ermittelt werden kann ist meiner Meinung nach der Vergleich mit der Praxis vereinbar.
Viele Grüße
Alois
UlrichK
Aktives Mitglied
Hallo Alois und Mitleser.
Dein Satz:
in leicht abgewandelter Form:
Es ist schon verwunderlich, was alles geglaubt wird ohne es zu Hinterfragen.
Spricht mir aus der Seele!
-
Dein Praxishinweis ist m.E. hier zu subjektiv und sehr stark vom (Haupt)- Anwendungsgebiet des Teleskops und dem subjektiven Empfinden des Beobachters abhängig (hierzu gibt es reichlich Anregungen in diesem Forum).
Wenn ein Händler diesen Hinweis:
(siehe Teleskopentwicklung der letzten 20 Jahre - find ich nicht schlecht!)
-
Zur Hinterfragung:
Man braucht meiner Meinung nach nicht einmal eine Formel, um sich die Auswirkungen einer Obstruktion (egal, ob Fangspiegelstreben, oder Fangspiegel selbst) vor Auge zu führen, sondern...
...nur ein Teleskop...
...und am Besten noch ein für die Photographie optimiertes, etwas Zeit und guten Willen und optimaler Weise noch ein zur konstruktiven Kritik fähiges Publikum.
-
Als Trockenübung schlage ich vor, sich einfach mal unterschiedliche, die Auswirkungen einer Obstruktion simulierende, konzentrische Kreise mit zentralem "Beugungsscheibchen" jeweils Paarweise (auch mit unterschiedlichen Graustufen für Ringe und Zentrum) auf Klarsichtfolie zu drucken, oder von mir aus auf Pauspapier zu malen und jeweils 2 möglichst gleiche Testbilder, langsam übereinander zu schieben und dabei gegen das Licht zu halten, damit dann selbiges schneller Aufgeht, als in einer langen Diskussion.
-
Und wer richtig gut drauf ist und auch noch mit einer Kamera umgehen kann, kann dann mal die sich überlagernden "grauen Ringe und Scheibchen" ablichten und hier ins Forum stellen.
Andere können sich das ja mal mit "realen" Beugungsfiguren einfach so durch den Kopf gehen lassen.
Ich glaube man wird schnell dahinter kommen, was passiert, wenn z.B. durch eine Obstruktion der 1. Beugungsring im Vergleich zum zentralen Beugungsscheibchen an Intensität gewinnt...
...und zum Schluß versucht man dann am Besten noch, das Gesehene in Gedanken mit einem (vom Spechteln her bekannten) Wabern zu überziehen...
...und ich bin mir ziemlich sicher, dass es dann Einigen, wie Schuppen von den Augen fällt, wie Obstruktionen und andere Abberationen das Bild (konstruktiv, wie destruktiv) >>manipulieren<< und wir somit zwangsläufig ohne statistischer Abschätzung zu den am häufigsten vorhandenen Beobachtungsbedingungen (Beobachtetes Objekt, Beobachter und Witterung), eine allgemeingültige Übertragung in die Praxis streng genommen nicht durchführen können!
Klare Nächte mit dem persönlich optimalen Beobachtungsgerät wünschend!
Ulrich
Dein Satz:
in leicht abgewandelter Form:
Es ist schon verwunderlich, was alles geglaubt wird ohne es zu Hinterfragen.
Spricht mir aus der Seele!
-
Dein Praxishinweis ist m.E. hier zu subjektiv und sehr stark vom (Haupt)- Anwendungsgebiet des Teleskops und dem subjektiven Empfinden des Beobachters abhängig (hierzu gibt es reichlich Anregungen in diesem Forum).
Wenn ein Händler diesen Hinweis:
gibt und den Käufer durchschauen lässt und der dann zufrieden ist, OK, aber es gibt Leute, die gerne die Entwicklung vorantreiben und versuchen das Bessere zum Standard zu machen...
(siehe Teleskopentwicklung der letzten 20 Jahre - find ich nicht schlecht!)
-
Zur Hinterfragung:
Man braucht meiner Meinung nach nicht einmal eine Formel, um sich die Auswirkungen einer Obstruktion (egal, ob Fangspiegelstreben, oder Fangspiegel selbst) vor Auge zu führen, sondern...
...nur ein Teleskop...
...und am Besten noch ein für die Photographie optimiertes, etwas Zeit und guten Willen und optimaler Weise noch ein zur konstruktiven Kritik fähiges Publikum.
-
Als Trockenübung schlage ich vor, sich einfach mal unterschiedliche, die Auswirkungen einer Obstruktion simulierende, konzentrische Kreise mit zentralem "Beugungsscheibchen" jeweils Paarweise (auch mit unterschiedlichen Graustufen für Ringe und Zentrum) auf Klarsichtfolie zu drucken, oder von mir aus auf Pauspapier zu malen und jeweils 2 möglichst gleiche Testbilder, langsam übereinander zu schieben und dabei gegen das Licht zu halten, damit dann selbiges schneller Aufgeht, als in einer langen Diskussion.
-
Und wer richtig gut drauf ist und auch noch mit einer Kamera umgehen kann, kann dann mal die sich überlagernden "grauen Ringe und Scheibchen" ablichten und hier ins Forum stellen.
Andere können sich das ja mal mit "realen" Beugungsfiguren einfach so durch den Kopf gehen lassen.
Ich glaube man wird schnell dahinter kommen, was passiert, wenn z.B. durch eine Obstruktion der 1. Beugungsring im Vergleich zum zentralen Beugungsscheibchen an Intensität gewinnt...
...und zum Schluß versucht man dann am Besten noch, das Gesehene in Gedanken mit einem (vom Spechteln her bekannten) Wabern zu überziehen...
...und ich bin mir ziemlich sicher, dass es dann Einigen, wie Schuppen von den Augen fällt, wie Obstruktionen und andere Abberationen das Bild (konstruktiv, wie destruktiv) >>manipulieren<< und wir somit zwangsläufig ohne statistischer Abschätzung zu den am häufigsten vorhandenen Beobachtungsbedingungen (Beobachtetes Objekt, Beobachter und Witterung), eine allgemeingültige Übertragung in die Praxis streng genommen nicht durchführen können!
Klare Nächte mit dem persönlich optimalen Beobachtungsgerät wünschend!
Ulrich
Fankhauser
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
Zitat: "Ich wollte nur deutlich machen, dass man mit einen irgendwie kunstvoll modifizierten Strehlwert nicht weiterkommt."
=> Ganz zum Ziel sicher nicht, aber weitER schon...
Mir jedenfalls ist es wichtig zu wissen, ob mein Teleskop annähernd "beugungsbegrenzt" ist (resp. überhaupt sein kann), oder z.B. bei weitem nicht...
Beat
PS Die Strehlwerte des erwähnten Mak sind tatsächlich gemessen und nicht bloss gerechnet worden. Aber oh Wunder, die gemessenen Werte im Vergleich von "ohne" resp. "mit" Obstruktion entsprechen denjenigen in Suiters EER-Tabelle (wie Du mit ein wenig Interpolation sicher unschwer selber herausfinden kannst).
Zitat: "Ich wollte nur deutlich machen, dass man mit einen irgendwie kunstvoll modifizierten Strehlwert nicht weiterkommt."
=> Ganz zum Ziel sicher nicht, aber weitER schon...
Mir jedenfalls ist es wichtig zu wissen, ob mein Teleskop annähernd "beugungsbegrenzt" ist (resp. überhaupt sein kann), oder z.B. bei weitem nicht...
Beat
PS Die Strehlwerte des erwähnten Mak sind tatsächlich gemessen und nicht bloss gerechnet worden. Aber oh Wunder, die gemessenen Werte im Vergleich von "ohne" resp. "mit" Obstruktion entsprechen denjenigen in Suiters EER-Tabelle (wie Du mit ein wenig Interpolation sicher unschwer selber herausfinden kannst).
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Beat,
Im übrigen ist "beugungsbegrenzt" eine rein praktisch willkürliche Definition und wird noch nicht einmal durchweg einheitlich gehandhabt. Jedenfalls würde ein nach Deiner Definition nur wegen Obstruktion gerade "beugungsbegrenztes" Teleskop deutlich kontrastreicher abbilden als ein nicht obstruiertes aber ebenfalls an der Grenze "beugungsbegrenzt". Ich denke dabei nur an den allereinfachsten Fall der Abbildung auf der Achse und der Annahme von Farfehlerfreiheit. Damit sollte eigentlich deutlich werden wie wenig sinnvoll solche Einzahl- Beurteilungskriterien sein können insbesondere wenn es um verschiedenartige Teleskopsysteme geht. Siehe auch den Beitrag von Alois.
Wenn die opt. Fehler bekannt sind, z. B. sphärischer Spiegel wo ein parabolischer richtig wäre, dann kann ich Strehl, EER, MTF und vielleicht noch mehr exaktgenau rechnen. Obstruktion ist in diesem Sinne kein optischer Fehler sondern eine spezielle Form der Eintrittspupille, deren Wirkung auf die MTF und EEr eindeutig berechenbar ist. Noch einfacher wäre es, den Empfehlungen zur „Trockenübung“ lt. Ulrich zu folgen :applaus:.
Gruß Kurt
hast Du diesbezüglich bei Deinen Refraktor vielleicht jemals Zweifel gehabt :biggrin:?
Im übrigen ist "beugungsbegrenzt" eine rein praktisch willkürliche Definition und wird noch nicht einmal durchweg einheitlich gehandhabt. Jedenfalls würde ein nach Deiner Definition nur wegen Obstruktion gerade "beugungsbegrenztes" Teleskop deutlich kontrastreicher abbilden als ein nicht obstruiertes aber ebenfalls an der Grenze "beugungsbegrenzt". Ich denke dabei nur an den allereinfachsten Fall der Abbildung auf der Achse und der Annahme von Farfehlerfreiheit. Damit sollte eigentlich deutlich werden wie wenig sinnvoll solche Einzahl- Beurteilungskriterien sein können insbesondere wenn es um verschiedenartige Teleskopsysteme geht. Siehe auch den Beitrag von Alois.
Wenn die opt. Fehler bekannt sind, z. B. sphärischer Spiegel wo ein parabolischer richtig wäre, dann kann ich Strehl, EER, MTF und vielleicht noch mehr exaktgenau rechnen. Obstruktion ist in diesem Sinne kein optischer Fehler sondern eine spezielle Form der Eintrittspupille, deren Wirkung auf die MTF und EEr eindeutig berechenbar ist. Noch einfacher wäre es, den Empfehlungen zur „Trockenübung“ lt. Ulrich zu folgen :applaus:.
Gruß Kurt
Fankhauser
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
Na ja, ich hatte "beugungsbegrenzt" ja selber in Anführungszeichen geschrieben, oder ?
Wenn es denn nur noch auf Wortklaubereien hinausläuft und auf gönnerhafte Beleerung in Form von redundanten (weil allseits bekannten) Gemeinplätzen, dann ist zum Thema wohl tatsächlich alles gesagt.
Nochmals Gruss: beat fankhauser
Na ja, ich hatte "beugungsbegrenzt" ja selber in Anführungszeichen geschrieben, oder
?Wenn es denn nur noch auf Wortklaubereien hinausläuft und auf gönnerhafte Beleerung in Form von redundanten (weil allseits bekannten) Gemeinplätzen, dann ist zum Thema wohl tatsächlich alles gesagt.
Nochmals Gruss: beat fankhauser
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Kurt,
Zitat:
>>>>Im übrigen ist "beugungsbegrenzt" eine rein praktisch willkürliche Definition und wird noch nicht einmal durchweg einheitlich gehandhabt.<<<<
Nee, isses nich. :/
"Jede (Teleskop)Optik wird in ihrem Auflösungsvermögen durch die Beugungserscheinungen an ihrem Rand begrzenzt."
In Strehl ausgedrückt ware die Grenze mit 1,0 definiert, unter Berücksichtigung des Faktors Auge hat sich daraus wohl 0,8 abgeleitet. Das ist auch irgendwie besser machbar, aber ganau da fängst es dann an....was wir daraus machen, hauptsächlich in Richtung Qualitätsdefinition und Argumentation...und das steht dann auf einem anderen Blatt.
Fakt ist aber auch, dass wir mit jeder gegebenen Öffnung spätestens genau an dieser Grenze hängen bleiben, egal wie sie aufgebaut ist.
CS
*entfernt*
Zitat:
>>>>Im übrigen ist "beugungsbegrenzt" eine rein praktisch willkürliche Definition und wird noch nicht einmal durchweg einheitlich gehandhabt.<<<<
Nee, isses nich. :/
"Jede (Teleskop)Optik wird in ihrem Auflösungsvermögen durch die Beugungserscheinungen an ihrem Rand begrzenzt."
In Strehl ausgedrückt ware die Grenze mit 1,0 definiert, unter Berücksichtigung des Faktors Auge hat sich daraus wohl 0,8 abgeleitet. Das ist auch irgendwie besser machbar, aber ganau da fängst es dann an....was wir daraus machen, hauptsächlich in Richtung Qualitätsdefinition und Argumentation...und das steht dann auf einem anderen Blatt.
Fakt ist aber auch, dass wir mit jeder gegebenen Öffnung spätestens genau an dieser Grenze hängen bleiben, egal wie sie aufgebaut ist.
CS
*entfernt*
UlrichK
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
vielleicht lohnt sich ein Blick (nicht nur) für dich auf das in dieser Diskussion:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/367307#Post367307
von Thomas (alias Klotzi) verlinkte Dokument:
1 October 1995 @ Vol. 34, No. 28 @ APPLIED OPTICS 6337
Obwohl es wohl nicht für den (visuell tätigen) Hobbyastronomen
geschrieben wurde, beinhaltet es jedoch ein paar einfache, auch ohne Englischkenntnisse verständliche Grafiken zum Thema, die meines Erachtens hier weiterhelfen können und durchaus zusammen mit dem Text, die Kommentare von Harrie, Beat, u.A. stützen.
Vielleicht hat Harrie ja demnächst ein paar zusätzliche Grafiken zum Thema, die noch weiterhelfen könnten...
Gruß Ulrich
P.S.:
Eigentlich ist es ja wirklich einfach:
Ein Spiegel mit Strehl 0,8 leistet schlicht nicht 100% - somit ist zumindest die Ausnutzung seiner Fläche nicht optimal.
Ob das nun von seiner Form, Oberflächenbeschaffenheit, oder Hindernissen im Strahlengang herrührt bleibt offen.
Jedoch wenn er per se schon bei 0,8 anfängt und dann noch Geraffel, oder Schmodder dazukommen, mußt Du davon ausgehen, daß Du irgendwann merkst, daß eine kleinere, aber besser ausgenützte Öffnung mehr Freude bereitet hätte...
vielleicht lohnt sich ein Blick (nicht nur) für dich auf das in dieser Diskussion:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/367307#Post367307
von Thomas (alias Klotzi) verlinkte Dokument:
1 October 1995 @ Vol. 34, No. 28 @ APPLIED OPTICS 6337
Obwohl es wohl nicht für den (visuell tätigen) Hobbyastronomen
geschrieben wurde, beinhaltet es jedoch ein paar einfache, auch ohne Englischkenntnisse verständliche Grafiken zum Thema, die meines Erachtens hier weiterhelfen können und durchaus zusammen mit dem Text, die Kommentare von Harrie, Beat, u.A. stützen.
Vielleicht hat Harrie ja demnächst ein paar zusätzliche Grafiken zum Thema, die noch weiterhelfen könnten...
Gruß Ulrich
P.S.:
Eigentlich ist es ja wirklich einfach:
Ein Spiegel mit Strehl 0,8 leistet schlicht nicht 100% - somit ist zumindest die Ausnutzung seiner Fläche nicht optimal.
Ob das nun von seiner Form, Oberflächenbeschaffenheit, oder Hindernissen im Strahlengang herrührt bleibt offen.
Jedoch wenn er per se schon bei 0,8 anfängt und dann noch Geraffel, oder Schmodder dazukommen, mußt Du davon ausgehen, daß Du irgendwann merkst, daß eine kleinere, aber besser ausgenützte Öffnung mehr Freude bereitet hätte...
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Ulrich,
vielen Dank für den Link.
Als Gegenleistung schau mal:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=61210&SearchTerms=Streulichtmessung
dort insbesondere Bild 10 ff.
Wenn man diese Ergebisse allerdings "verstrehlen" will wird es gar nicht mehr einfach ?)
Falls jemand meint er müsse nun sofort sämtliche FS- Streben entfernen der übertreibt. Ich hab vor wenigen Tagen z. B. Mars im meinem 218 mm f/6,8 Newton beobachtet. Das hat vier 0,7 mm dicke aber nur 12 mm hohe FS- Srteben. Bei Beobachtung mit ca. 200x und Neutralglas war nix von Spikes zu sehen, dafür aber die helle Süd?polkappe und jede Menge Details.
Gruß Kurt
vielen Dank für den Link.
Als Gegenleistung schau mal:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=61210&SearchTerms=Streulichtmessung
dort insbesondere Bild 10 ff.
Wenn man diese Ergebisse allerdings "verstrehlen" will wird es gar nicht mehr einfach ?)
Falls jemand meint er müsse nun sofort sämtliche FS- Streben entfernen der übertreibt. Ich hab vor wenigen Tagen z. B. Mars im meinem 218 mm f/6,8 Newton beobachtet. Das hat vier 0,7 mm dicke aber nur 12 mm hohe FS- Srteben. Bei Beobachtung mit ca. 200x und Neutralglas war nix von Spikes zu sehen, dafür aber die helle Süd?polkappe und jede Menge Details.
Gruß Kurt
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Kurt,
auch mein "Grinsemännchen" war ja mit Bedacht gesetzt.
Der Nutzen einer möglichst perfekten Optik bleibt unbestritten und auch von solchen Erwägungen unberührt. Siehe beispielhaft weiterführende Erwägungen von Ulrich.
Es kommen immer noch Fehlerquellen dazu, die blanke Optik hilft ja nichts.
Man sieht da in jeder Richtung "Bemerkenswertes".
Ich wollte auch die Diskussion nicht stören, mich amüsierte nur (wie Dich) die heutzutage immer verschwommener werdende Begrifflichkeit der "Beugungsgrenze", deren Definition allerdings genau so fest liegt wie die Tatsache, dass sie nicht zu überwinden ist.
CS
*entfernt*
auch mein "Grinsemännchen" war ja mit Bedacht gesetzt.
Der Nutzen einer möglichst perfekten Optik bleibt unbestritten und auch von solchen Erwägungen unberührt. Siehe beispielhaft weiterführende Erwägungen von Ulrich.
Es kommen immer noch Fehlerquellen dazu, die blanke Optik hilft ja nichts.
Man sieht da in jeder Richtung "Bemerkenswertes".
Ich wollte auch die Diskussion nicht stören, mich amüsierte nur (wie Dich) die heutzutage immer verschwommener werdende Begrifflichkeit der "Beugungsgrenze", deren Definition allerdings genau so fest liegt wie die Tatsache, dass sie nicht zu überwinden ist.
CS
*entfernt*
UlrichK
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
danke für die (unerfragte) Gegenleistung.
Ich möchte deinen Versuch allerdings nicht an dieser Stelle kritisch würdigen.
Nur kurz:
Bild 10 kommt meinem bisherigen auch mit eigenen Versuchen angereicherten Eindruck recht nahe. (die in den Spikespektren erkennbaren Einschnürungen könnten mit der inhomogenen Spektralempfindlichkeit deiner Kamera zusammenhängen)
Bild 11 könnte ein Indiz dafür sein, daß die Strebendicke bei deinem Versuchsaufbau hauptsächlich auf die Störlichtverteilung und weniger auf die Störlichtmenge Einfluß hat.
(grob abgeschätzt sind die Flächen unter der roten und grünen Kurve ähnlich groß, wobei die linearität der Tonwertwiedergabe deiner Kamera noch zu berücksichtigen wäre)
Ich hör lieber auf, sonst wirds doch noch lang...
...aber vielleicht "verstehl" ich mal die Sache bei Gelegenheit...
Jedenfalls vielen Dank für deine Mühe.
Gruß Ulrich
danke für die (unerfragte) Gegenleistung.
Ich möchte deinen Versuch allerdings nicht an dieser Stelle kritisch würdigen.
Nur kurz:
Bild 10 kommt meinem bisherigen auch mit eigenen Versuchen angereicherten Eindruck recht nahe. (die in den Spikespektren erkennbaren Einschnürungen könnten mit der inhomogenen Spektralempfindlichkeit deiner Kamera zusammenhängen)
Bild 11 könnte ein Indiz dafür sein, daß die Strebendicke bei deinem Versuchsaufbau hauptsächlich auf die Störlichtverteilung und weniger auf die Störlichtmenge Einfluß hat.
(grob abgeschätzt sind die Flächen unter der roten und grünen Kurve ähnlich groß, wobei die linearität der Tonwertwiedergabe deiner Kamera noch zu berücksichtigen wäre)
Ich hör lieber auf, sonst wirds doch noch lang...
...aber vielleicht "verstehl" ich mal die Sache bei Gelegenheit...
Jedenfalls vielen Dank für deine Mühe.
Gruß Ulrich
**DONOTDELETE**
Hallo Beat,
das ist nicht zutreffend. Das Testresultat für den Mak war:
Strehl 0.98,5
Das was du als "Strehl mit Obstruktion" bezeichnest wurde nicht gemessen,
sondern aus dem gemessenen Strehl von 0.985 Strehl unter Einbeziehung
der bei diesem Mak vorhandenen Obstruktion errechnet.
Es ist in Wirklichkeit die EER.
Wieder meine Bitte von weiter oben:
Die Begriffe sollten richtig verwendet werden.
Ich hatte diesbezüglich einen Mailwechsel mit dem Author Gauthier
der sich aber auf den Standpunkt stellte daß diese Art der
Verwendung des Strehlbegriffes im amerikanischen Sprachraum
zunehmend verwendung fände und er es deshalb auch so belassen wolle.
Wozu das aber führen kann sehen wir gerade in diesem Thread.
Kurt schrieb es ja schon:
Bei der Obstruktion handelt es sich nicht um einen Optikfehler
sondern um eine Modifikation der Eintrittspupille,
die sich in charakteristischer Weise auf die MtF auswirkt.
H.R.Suiter beschäftigt sich damit sehr eingehend in seinem Buch
"Star Testing Astronomical Telescopes" im Kapitel 9.
Ich kann nur dringend dazu raten diese Seiten noch einmal zu lesen.
Suiter beschäftigt sich auch mit der Frage, ob und inwieweit
eine Obstruktion bestimmter Größe mit einer sphärischen Aberration
bestimmter Größe vergleichbar sei. Dieser Vergleich wurde ja
auch immer wieder einmal gebraucht.
Während die sphärische Aberration zur Verringenung der EER führt
und die MtF-Kurve weiter unten verläuft, beginnend bei niedrigen
Ortsfrequenzen über mittlere bis zu hohen Ortsfrequenzen,
ist es bei der Obstruktion so, daß die Kurve bei niedrigen
und mittleren Ortsfrequenzen ähnlich verläuft, bei hohen
Ortsfrequenzen aber oberhalb der Kurve für eine perfekte,
unobstruierte Optik verläuft(!)
Das heißt daß die Optik mit Obstruktion eine höhere Kontrastübertragung
als eine unobstruierte Optik gleicher Öffnung erreicht.
Der Verlauf der Kurve verdeutlicht, daß es sich hier um eine
Filterfunktion handelt. Wie Kurt schon schrieb kann
die Obstruktion nicht mit Optikfehlern auf eine Stufe gestellt werden.
Da die Obstruktion die Menge des Lichtes im Beugungsscheibchen
vermindert und in den Ringen erhöht scheint es auf den ersten Blick
etwas verwunderlich daß die Kontraübertragung im Grenzbereich
des Auflösungsvermögens des Teleskopes erhöht wird.
Das Geheimnis ist aber schnell gelüftet wenn man sich vor Augen hält,
daß der Durchmesser des Beugungsscheibchen bei einer
obstruierten Optik kleiner ist (!)
Dies führt im Endeffekt zur Verbesserung der Kontratübertragung
im Grenzbereich, während die Kontrastübertraung im Bereich
der mittleren Ortsfrequenzen verringert wird, hier durch
die Zunahme des Lichtes in den Ringen (Achtung: Die Zunahme
erfolgt nicht unform in allen Ringen gleich!).
Ein weiterer Unterschied zwischen einem Optikfehler wie der
sphärischen Aberration (hier: lower order spherical aberration)
und der Modifikation dr Eintrittspupille durch eine zentrale Obstruktion
wird bei der Betrachtung der Längsschnitte durch den Bereich
von 8 Wellenlängen vor dem Fokus, im Fokus und bis zu 8 Wellenlängen
hinter dem Fokus deutlich. Mit Obstruktion vermehrt sich der Lichtanteil
in den Ringen, aber es bleibt beim exakt definierten Fokuspunkt.
Bei sphärischer Aberration hingegen gibt es keinen exakten Punkt
optimaler Schärfe. Einige Bereiche der Optik fokussieren
etwas hinter dem Fokus, einige etwas vor dem Fokus.
Nun zu einigen Punkten in deinem Posting:
Zum einen gibt es kein Teleskop welches keine Neugungsringe zeigt.
Theoretisch wäre das mit Apodisation zu machen, dabei vergrößert
sich aber das Beugungsscheibchen, das Auflösungsvermögen sinkt.
Die MtF-Kurve verläuft im Bereich der niedrigen Ortsfrequenzen günstiger,
aber ab den mitttleren Ortsfrequenzen ungünstiger als ohne Obstruktion.
Dies ist das genaue Gegenteil zu einer zentralen Obstruktion(!)
Zum anderen läßt du die Tatscahe unberücksichtigt, daß Obstruktion
das Beugungsscheibchen im Durchmesser verringert.
Das ist falsch. Der Mak ist beugungsbegrenzt, das heißt,
sein Auflösungsvermögen wird nur durch die Beugung des Lichtes begrenzt.
Ja, selbstverständlich. Der unnötige Verwirrung stiftende Ausdruck
"Strehl mit Obstruktion" ist doch das was man schon lange
als EER bezeichnet. Die EER wird errechnet, nicht aber gemessen.
Es wäre wichtig zu wissen, ob Takahashi beim "polychromatischen Strehl"
immer den selben Fokuspunkt beibehält, oder aber für jede Wellenlänge
optimal refokussiert. Laux gibt in seinem Buch an, daß der Zeiss APQ
eine gerechnete Definitionshelligkeit von 99% habe,
und interferometrische Messungen Werte von 95% und besser
ergeben haben. Leider gibt er nicht an bei welcher Wellenlänge.
Was ist eine "tolle Obstruktion" ?
Bei praxistauglicher Obstruktion von 20% hatte ich bis dato
noch keine Probleme beim Vegleich meines Newtons mit minimal
kleineren Apos am Planeten mitzuhalten.
Strehl gilt der Überprüfung, in wieweit die Optik eines Teleskopes
aus der Produktion an das theoretisch machbare herankommt,
oder in wieweit dieOptik ein bestimmtes Kriterium erfüllt.
Zum Beispiel Strehl 0.80 oder 0.90
Daß dieser Strehlwert ersteinmal nichts über das tatsächliche Leistungsvermögen
dieses Teleskopes am Himmel aussagt ist doch wohl selbstverständlich.
Dazu muß man weitere Parameter kennen:
- Größe der Öffnung?
- Obstruktion, und wenn ja wie groß?
- Farbfehler vorhanden und wenn ja ie groß?
- welcher Art sind die Optikfehler die den Strehl unter 1.00 drücken?
Strehl 0.80 durch sphärische Aberration niedriger Ordnung,
Astigmatismus, abgesunkene Kante, Zonenfehler, Rauheit verschiedener Art
wirkt sich trotz nomineller Gleichheit des Strehls jeweils
sehr unterschiedlich aus.
Wir scheint als woltest du eine Zahl die dann alles ausdrückt.
Aber das ist illusorisch.
Man braucht auch weiterhin die MtF-Kurven und muß diese dann
richtig interpretieren.
Und dann kommen noch die "Kleinigkeiten" dazu wie:
- Kollimation
- Temperaturanpassung
- Zusammenspiel von Teleskop und Okular
- etc blabla
Erst was dann dort am Ende der ganzen Kette herauskommt ist
das was wir in der Praxis beurteilen.
Jede Art der Anwendung kann zu anderen Beurteilungen führen.
So kann ein kangbrennweitiger FH bei h-alpha Anwendung
besser als ein kurzbrennweitiger Apo abschneiden.
Weil letzterer eine stärker ausgeprägte Sphärochromasie aufweist
als der FH, dessen Farblängsfehler im sehr engen Wellenlängenbereich
der h-alpha Beobachtung irrelevant ist, während seine
sphärische Aberration der Farben sehr gering ausfällt.
MfG, Karsten
das ist nicht zutreffend. Das Testresultat für den Mak war:
Strehl 0.98,5
Das was du als "Strehl mit Obstruktion" bezeichnest wurde nicht gemessen,
sondern aus dem gemessenen Strehl von 0.985 Strehl unter Einbeziehung
der bei diesem Mak vorhandenen Obstruktion errechnet.
Es ist in Wirklichkeit die EER.
Wieder meine Bitte von weiter oben:
Die Begriffe sollten richtig verwendet werden.
Ich hatte diesbezüglich einen Mailwechsel mit dem Author Gauthier
der sich aber auf den Standpunkt stellte daß diese Art der
Verwendung des Strehlbegriffes im amerikanischen Sprachraum
zunehmend verwendung fände und er es deshalb auch so belassen wolle.
Wozu das aber führen kann sehen wir gerade in diesem Thread.
Kurt schrieb es ja schon:
Bei der Obstruktion handelt es sich nicht um einen Optikfehler
sondern um eine Modifikation der Eintrittspupille,
die sich in charakteristischer Weise auf die MtF auswirkt.
H.R.Suiter beschäftigt sich damit sehr eingehend in seinem Buch
"Star Testing Astronomical Telescopes" im Kapitel 9.
Ich kann nur dringend dazu raten diese Seiten noch einmal zu lesen.
Suiter beschäftigt sich auch mit der Frage, ob und inwieweit
eine Obstruktion bestimmter Größe mit einer sphärischen Aberration
bestimmter Größe vergleichbar sei. Dieser Vergleich wurde ja
auch immer wieder einmal gebraucht.
Während die sphärische Aberration zur Verringenung der EER führt
und die MtF-Kurve weiter unten verläuft, beginnend bei niedrigen
Ortsfrequenzen über mittlere bis zu hohen Ortsfrequenzen,
ist es bei der Obstruktion so, daß die Kurve bei niedrigen
und mittleren Ortsfrequenzen ähnlich verläuft, bei hohen
Ortsfrequenzen aber oberhalb der Kurve für eine perfekte,
unobstruierte Optik verläuft(!)
Das heißt daß die Optik mit Obstruktion eine höhere Kontrastübertragung
als eine unobstruierte Optik gleicher Öffnung erreicht.
Der Verlauf der Kurve verdeutlicht, daß es sich hier um eine
Filterfunktion handelt. Wie Kurt schon schrieb kann
die Obstruktion nicht mit Optikfehlern auf eine Stufe gestellt werden.
Da die Obstruktion die Menge des Lichtes im Beugungsscheibchen
vermindert und in den Ringen erhöht scheint es auf den ersten Blick
etwas verwunderlich daß die Kontraübertragung im Grenzbereich
des Auflösungsvermögens des Teleskopes erhöht wird.
Das Geheimnis ist aber schnell gelüftet wenn man sich vor Augen hält,
daß der Durchmesser des Beugungsscheibchen bei einer
obstruierten Optik kleiner ist (!)
Dies führt im Endeffekt zur Verbesserung der Kontratübertragung
im Grenzbereich, während die Kontrastübertraung im Bereich
der mittleren Ortsfrequenzen verringert wird, hier durch
die Zunahme des Lichtes in den Ringen (Achtung: Die Zunahme
erfolgt nicht unform in allen Ringen gleich!).
Ein weiterer Unterschied zwischen einem Optikfehler wie der
sphärischen Aberration (hier: lower order spherical aberration)
und der Modifikation dr Eintrittspupille durch eine zentrale Obstruktion
wird bei der Betrachtung der Längsschnitte durch den Bereich
von 8 Wellenlängen vor dem Fokus, im Fokus und bis zu 8 Wellenlängen
hinter dem Fokus deutlich. Mit Obstruktion vermehrt sich der Lichtanteil
in den Ringen, aber es bleibt beim exakt definierten Fokuspunkt.
Bei sphärischer Aberration hingegen gibt es keinen exakten Punkt
optimaler Schärfe. Einige Bereiche der Optik fokussieren
etwas hinter dem Fokus, einige etwas vor dem Fokus.
Nun zu einigen Punkten in deinem Posting:
Zum einen gibt es kein Teleskop welches keine Neugungsringe zeigt.
Theoretisch wäre das mit Apodisation zu machen, dabei vergrößert
sich aber das Beugungsscheibchen, das Auflösungsvermögen sinkt.
Die MtF-Kurve verläuft im Bereich der niedrigen Ortsfrequenzen günstiger,
aber ab den mitttleren Ortsfrequenzen ungünstiger als ohne Obstruktion.
Dies ist das genaue Gegenteil zu einer zentralen Obstruktion(!)
Zum anderen läßt du die Tatscahe unberücksichtigt, daß Obstruktion
das Beugungsscheibchen im Durchmesser verringert.
Das ist falsch. Der Mak ist beugungsbegrenzt, das heißt,
sein Auflösungsvermögen wird nur durch die Beugung des Lichtes begrenzt.
Ja, selbstverständlich. Der unnötige Verwirrung stiftende Ausdruck
"Strehl mit Obstruktion" ist doch das was man schon lange
als EER bezeichnet. Die EER wird errechnet, nicht aber gemessen.
Es wäre wichtig zu wissen, ob Takahashi beim "polychromatischen Strehl"
immer den selben Fokuspunkt beibehält, oder aber für jede Wellenlänge
optimal refokussiert. Laux gibt in seinem Buch an, daß der Zeiss APQ
eine gerechnete Definitionshelligkeit von 99% habe,
und interferometrische Messungen Werte von 95% und besser
ergeben haben. Leider gibt er nicht an bei welcher Wellenlänge.
Was ist eine "tolle Obstruktion" ?
Bei praxistauglicher Obstruktion von 20% hatte ich bis dato
noch keine Probleme beim Vegleich meines Newtons mit minimal
kleineren Apos am Planeten mitzuhalten.
Strehl gilt der Überprüfung, in wieweit die Optik eines Teleskopes
aus der Produktion an das theoretisch machbare herankommt,
oder in wieweit dieOptik ein bestimmtes Kriterium erfüllt.
Zum Beispiel Strehl 0.80 oder 0.90
Daß dieser Strehlwert ersteinmal nichts über das tatsächliche Leistungsvermögen
dieses Teleskopes am Himmel aussagt ist doch wohl selbstverständlich.
Dazu muß man weitere Parameter kennen:
- Größe der Öffnung?
- Obstruktion, und wenn ja wie groß?
- Farbfehler vorhanden und wenn ja ie groß?
- welcher Art sind die Optikfehler die den Strehl unter 1.00 drücken?
Strehl 0.80 durch sphärische Aberration niedriger Ordnung,
Astigmatismus, abgesunkene Kante, Zonenfehler, Rauheit verschiedener Art
wirkt sich trotz nomineller Gleichheit des Strehls jeweils
sehr unterschiedlich aus.
Wir scheint als woltest du eine Zahl die dann alles ausdrückt.
Aber das ist illusorisch.
Man braucht auch weiterhin die MtF-Kurven und muß diese dann
richtig interpretieren.
Und dann kommen noch die "Kleinigkeiten" dazu wie:
- Kollimation
- Temperaturanpassung
- Zusammenspiel von Teleskop und Okular
- etc blabla
Erst was dann dort am Ende der ganzen Kette herauskommt ist
das was wir in der Praxis beurteilen.
Jede Art der Anwendung kann zu anderen Beurteilungen führen.
So kann ein kangbrennweitiger FH bei h-alpha Anwendung
besser als ein kurzbrennweitiger Apo abschneiden.
Weil letzterer eine stärker ausgeprägte Sphärochromasie aufweist
als der FH, dessen Farblängsfehler im sehr engen Wellenlängenbereich
der h-alpha Beobachtung irrelevant ist, während seine
sphärische Aberration der Farben sehr gering ausfällt.
MfG, Karsten
Bresser_GmbH
Aktives Mitglied
Hallo Beat und alle
1) Beat: "=> Wenn es um das Erkennen von planetaren (und auch anderen) Details geht, so ist die Lichtveteilung in den Beugungsringen weit weniger interessant als der Prozentsatz des Lichts, das im zentralen Beugungsscheibchen ankommt, verglichen mit einem idealen System" - Das halte ich für falsch. Je nach Optikfehler wird die Energie in den ersten, oder auch in nte Beugungsringe verschmiert. Landet alles im ersten, leidet der Kontrast meines Erachtens erheblich mehr, deswegen mein etwas breiter gefasster Ansatz.
2) Zum Testbericht 6": Sehr kompetent und gut geschrieben. Wie er von den 0,95 auf die 0,764 rechnerisch kommt ist mir allerdings nicht klar. Kann mir da jemand helfen?
3) Beat, Du suchst nach einer Vergleichsmöglichkeit gleich großer ähnlicher Systemen. Da bist Du mit EER oder Strehl gut bediehnt, das hat nie jemand bestritten. Insofern ist Deine Anspielung "Dass dieser Denkansatz von den (vor allem kommerziellen) Vertretern der Fraktion massenproduzierter Spiegel natürlich nicht gern gesehen wird, leuchtet mir dabei sehr deutlich ein" außerordentlich überflüssig. Wie Du aber vieleicht aus meinem Posting herausgelesen hast, will ich das weiterentwickeln um Geräte unterschiedlicher Bauart und Größe vergleichbar zu machen, deswegen mein Ansatz die Normierung der PSF zu Gunsten einer Absolutbemassung aufzugeben (denn nichts anderes ist mein Vorschlag), und die Dämpfung einzurechnen. Es geht eben nicht meistens um Vergleiche zwischen gleich großen Systemen, viele Sternfreunde haben halt andere Randbedingungen wie Masse, Packmass oder Preis eines Teleskops. Da wäre dann ein universeller Massstaß schon nützlich. Und da hilft und ein genormter Strehl oder eine EER nicht weiter. Da würde bei einem Vergleichstest hrauskommen, daß ein 6" Vollapo ein besseres Planetengerät ist als z.B. ein 250mm f/7 Newton. Im zweiten sieht man aber die Encke-Teilung, im ersten nicht.
Clear skies
Tassilo
1) Beat: "=> Wenn es um das Erkennen von planetaren (und auch anderen) Details geht, so ist die Lichtveteilung in den Beugungsringen weit weniger interessant als der Prozentsatz des Lichts, das im zentralen Beugungsscheibchen ankommt, verglichen mit einem idealen System" - Das halte ich für falsch. Je nach Optikfehler wird die Energie in den ersten, oder auch in nte Beugungsringe verschmiert. Landet alles im ersten, leidet der Kontrast meines Erachtens erheblich mehr, deswegen mein etwas breiter gefasster Ansatz.
2) Zum Testbericht 6": Sehr kompetent und gut geschrieben. Wie er von den 0,95 auf die 0,764 rechnerisch kommt ist mir allerdings nicht klar. Kann mir da jemand helfen?
3) Beat, Du suchst nach einer Vergleichsmöglichkeit gleich großer ähnlicher Systemen. Da bist Du mit EER oder Strehl gut bediehnt, das hat nie jemand bestritten. Insofern ist Deine Anspielung "Dass dieser Denkansatz von den (vor allem kommerziellen) Vertretern der Fraktion massenproduzierter Spiegel natürlich nicht gern gesehen wird, leuchtet mir dabei sehr deutlich ein" außerordentlich überflüssig. Wie Du aber vieleicht aus meinem Posting herausgelesen hast, will ich das weiterentwickeln um Geräte unterschiedlicher Bauart und Größe vergleichbar zu machen, deswegen mein Ansatz die Normierung der PSF zu Gunsten einer Absolutbemassung aufzugeben (denn nichts anderes ist mein Vorschlag), und die Dämpfung einzurechnen. Es geht eben nicht meistens um Vergleiche zwischen gleich großen Systemen, viele Sternfreunde haben halt andere Randbedingungen wie Masse, Packmass oder Preis eines Teleskops. Da wäre dann ein universeller Massstaß schon nützlich. Und da hilft und ein genormter Strehl oder eine EER nicht weiter. Da würde bei einem Vergleichstest hrauskommen, daß ein 6" Vollapo ein besseres Planetengerät ist als z.B. ein 250mm f/7 Newton. Im zweiten sieht man aber die Encke-Teilung, im ersten nicht.
Clear skies
Tassilo
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Ulrich,
Gruß Kurt
sehr wahrscheinlich, jedenfalls sieht man auch bei stark überbelichteten Sternfotos bunte Spikes. Bei richtig belichtetebn Planetenfotos sowie bei vis. Beobachtung wohl eher nicht. Sonst hätte man allen Grund die Streben zu verbannen.
Das waren alles Aufnahmen im JPEG- Format. Man kann damit die Intensitäten nur sehr bedingt quantifizeren. immehin, für einen Vergleich unter definierten Bedingungen sowie zur Abschätzunmg der Größenordung derartiger Streulichtquellen scheint es zu reichen.
Gruß Kurt
UlrichK
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
was man nicht vergessen darf, ist die nichtlineare Empfindlichkeit des Auges, welche m.E. auch den Faktor 3000 und mehr in seinem Dynamikbereich wegstecken kann...
Die Linearität der Tonwertwiedergabe deiner Kamera und des JPEG- Formats halte ich auch im Vergleich zu einer m.E. beträchtlich schwerwiegenderen Fehlermöglichkeit nicht für sooo wild.
Aber wie gesagt, bei Gelegenheit können wir nochmal auf deinen Versuch zurückkommen - hier nicht, da sonst glaub ich der Rahmen des hier angefragten Themas gesprengt würde.
Gruß Ulrich
was man nicht vergessen darf, ist die nichtlineare Empfindlichkeit des Auges, welche m.E. auch den Faktor 3000 und mehr in seinem Dynamikbereich wegstecken kann...
Die Linearität der Tonwertwiedergabe deiner Kamera und des JPEG- Formats halte ich auch im Vergleich zu einer m.E. beträchtlich schwerwiegenderen Fehlermöglichkeit nicht für sooo wild.
Aber wie gesagt, bei Gelegenheit können wir nochmal auf deinen Versuch zurückkommen - hier nicht, da sonst glaub ich der Rahmen des hier angefragten Themas gesprengt würde.
Gruß Ulrich
Fankhauser
Aktives Mitglied
Hallo Karsten,
Zitat-1: „Bei der Obstruktion handelt es sich nicht um einen Optikfehler, sondern um...“
=> Antwort-1: Habe ich auch nie behauptet. Ich sprach von einer Leistungsreduktion insofern, als dass beim getesteten Mak aufgrund der 35%-Obstruktion (was ich eine "tolle" Obstruktion nenne...) der EER/Strehl von 0,985 auf 0,764 abfällt, was bedeutet, dass 22,4% weniger Licht im zentralen Beugungsscheibchen landen, und stattdessen in den Beugungsringen auftauchen, wo sie (mehrheitlichst) negative Wirkung haben, die man dann bei Bedarf mit der MTF noch frequenzspezifisch analysieren kann.
Zitat-2 (betr. MTF): „...Die Kurve ... bei hohen Ortsfrequenzen aber oberhalb der Kurve für eine perfekte, unobstruierte Optik verläuft (!)“; „... so dass der Durchmesser des Beugungsscheibchens bei einer obstruierten Optik kleiner ist (!). Dies führt zur Verbesserung der Kontrastübertragung im Grenzbereich“; „Zum andern lasst du die Tatsache unberücksichtigt, dass Obstruktion das Beugungsscheibchen im Durchmesser verringert.“
=> Antwort-2: Wozu wiederholst Du dieses Lieblingsargument aller Obstruktionsfetischisten im selben Posting mehrfach? Wo es sich doch erstens um einen alten Hut handelt, der zweitens für die Planetenbeobachtung fast irrelevant ist? Dass das Beugungsscheibchen mit Obstruktion kleiner wird, ist doch eine Folge der Tatsache, dass ihm weniger Energie zur Verfügung steht, eben weil diese (vor allem) im ersten Beugungsring landet. Daher kann an Doppelsternen und sehr ruhiger Luft die Auflösung tatsächlich geringfügigstens verbessert werden, was aber bereits durch die kleinste Luftunruhe durchkreuzt wird, weil dann der erste Ring sofort mit dem zentralen Scheibchen verschmilzt, was dann die Auflösung drastisch verschlechtert. Deshalb beobachten die erfahrenen Doppelsternbeobachter lieber obstruktionsfrei oder wenigstens obstruktionsarm, und daher ist ein guter Refraktor oder Schiefspiegler einem gleich grossen, toll obstruierten Spiegel (auch) auf diesem Gebiet fast immer deutlich überlegen. Für was könnte man die „bessere“ Auflösung an Hochkontrastobjekten denn sonst noch brauchen? Na, z.B. für Rillen auf dem Mond, wer daran Freude hat... Aber auch hier gilt das eben Gesagte im Zusammenhang mit der Luftunruhe. Was jedem Planetenbeobachter indes wichtig ist: Die (bei gleicher Qualität) stets bessere Leistung des obstruktionsfreien Teleskops an niedrigen Kontrasten, also an subtilen planetaren Details z.B. auf der Jupiteroberfläche.
Kurz zusammengefasst: der von Dir angesprochene Grenzbereich ist recht uninteressant und unbedeutend.
Zitat-3: „...Gauthier... sich auf den Standpunkt stellte, dass diese Art der Verwendung des Strehlbegriffes im amerikanischen Sprachraum zunehmend Verwendung fände...“
Antwort-3: Na wunderbar!!! Das ist doch genau das, was ich definitiv wissen wollte! Hatte ich doch festgestellt, dass EER ohne Obstruktion und Strehl numerisch gleich sind, und gefragt, ob EER mit Obstruktion und Strehl numerisch ebenfalls dasselbe seien, weil man EER dann als kurzes und prägnantes Leistungskriterium betrachten könne (wie gesagt zwecks eventuell noch differenzierterer Abklärung mittels MTF). Da wissenschaftsnahe und technische Trends häufig von Amerika ausgehen, ist davon auszugehen, dass in zehn Jahren auch bei uns EER flächendeckend synonym gebraucht werden wird mit „Strehl mit Obstruktion“. Wir arbeiten daran.
Übrigens: Vor einigen Jahren wies das „Refraktoren“-Forum auf CN noch etwa gleich viele tägliche Postings auf wie das „Reflektoren“-Forum, während es heute bereits etwa doppelt so viele sind. Auch dieser Trend wird sich meiner Ansicht noch weiter verstärken, und zwar auch bei Euch zu Lande. Die Schweiz dürfte hier bereits ein bisschen weiter fortgeschritten sein.
So, das muss reichen, bin ich doch weder arbeitlos noch Pensionär und habe noch anderes zu tun. In Erwartung des Gesangs, der von den dieses Forum beherrschenden Obstruktionisten*) vermutlich gleich wieder angestimmt werden wird, verbleibe ich mit dezentem Gruss:
Beat Fankhauser
*) übrigens ist es ja nicht so, dass ich für diese schreiben täte...
Zitat-1: „Bei der Obstruktion handelt es sich nicht um einen Optikfehler, sondern um...“
=> Antwort-1: Habe ich auch nie behauptet. Ich sprach von einer Leistungsreduktion insofern, als dass beim getesteten Mak aufgrund der 35%-Obstruktion (was ich eine "tolle" Obstruktion nenne...) der EER/Strehl von 0,985 auf 0,764 abfällt, was bedeutet, dass 22,4% weniger Licht im zentralen Beugungsscheibchen landen, und stattdessen in den Beugungsringen auftauchen, wo sie (mehrheitlichst) negative Wirkung haben, die man dann bei Bedarf mit der MTF noch frequenzspezifisch analysieren kann.
Zitat-2 (betr. MTF): „...Die Kurve ... bei hohen Ortsfrequenzen aber oberhalb der Kurve für eine perfekte, unobstruierte Optik verläuft (!)“; „... so dass der Durchmesser des Beugungsscheibchens bei einer obstruierten Optik kleiner ist (!). Dies führt zur Verbesserung der Kontrastübertragung im Grenzbereich“; „Zum andern lasst du die Tatsache unberücksichtigt, dass Obstruktion das Beugungsscheibchen im Durchmesser verringert.“
=> Antwort-2: Wozu wiederholst Du dieses Lieblingsargument aller Obstruktionsfetischisten
im selben Posting mehrfach? Wo es sich doch erstens um einen alten Hut handelt, der zweitens für die Planetenbeobachtung fast irrelevant ist? Dass das Beugungsscheibchen mit Obstruktion kleiner wird, ist doch eine Folge der Tatsache, dass ihm weniger Energie zur Verfügung steht, eben weil diese (vor allem) im ersten Beugungsring landet. Daher kann an Doppelsternen und sehr ruhiger Luft die Auflösung tatsächlich geringfügigstens verbessert werden, was aber bereits durch die kleinste Luftunruhe durchkreuzt wird, weil dann der erste Ring sofort mit dem zentralen Scheibchen verschmilzt, was dann die Auflösung drastisch verschlechtert. Deshalb beobachten die erfahrenen Doppelsternbeobachter lieber obstruktionsfrei oder wenigstens obstruktionsarm, und daher ist ein guter Refraktor oder Schiefspiegler einem gleich grossen, toll obstruierten Spiegel (auch) auf diesem Gebiet fast immer deutlich überlegen. Für was könnte man die „bessere“ Auflösung an Hochkontrastobjekten denn sonst noch brauchen? Na, z.B. für Rillen auf dem Mond, wer daran Freude hat... Aber auch hier gilt das eben Gesagte im Zusammenhang mit der Luftunruhe. Was jedem Planetenbeobachter indes wichtig ist: Die (bei gleicher Qualität) stets bessere Leistung des obstruktionsfreien Teleskops an niedrigen Kontrasten, also an subtilen planetaren Details z.B. auf der Jupiteroberfläche. Kurz zusammengefasst: der von Dir angesprochene Grenzbereich ist recht uninteressant und unbedeutend.
Zitat-3: „...Gauthier... sich auf den Standpunkt stellte, dass diese Art der Verwendung des Strehlbegriffes im amerikanischen Sprachraum zunehmend Verwendung fände...“
Antwort-3: Na wunderbar!!! Das ist doch genau das, was ich definitiv wissen wollte! Hatte ich doch festgestellt, dass EER ohne Obstruktion und Strehl numerisch gleich sind, und gefragt, ob EER mit Obstruktion und Strehl numerisch ebenfalls dasselbe seien, weil man EER dann als kurzes und prägnantes Leistungskriterium betrachten könne (wie gesagt zwecks eventuell noch differenzierterer Abklärung mittels MTF). Da wissenschaftsnahe und technische Trends häufig von Amerika ausgehen, ist davon auszugehen, dass in zehn Jahren auch bei uns EER flächendeckend synonym gebraucht werden wird mit „Strehl mit Obstruktion“. Wir arbeiten daran
. Übrigens: Vor einigen Jahren wies das „Refraktoren“-Forum auf CN noch etwa gleich viele tägliche Postings auf wie das „Reflektoren“-Forum, während es heute bereits etwa doppelt so viele sind. Auch dieser Trend wird sich meiner Ansicht noch weiter verstärken, und zwar auch bei Euch zu Lande. Die Schweiz dürfte hier bereits ein bisschen weiter fortgeschritten sein.
So, das muss reichen, bin ich doch weder arbeitlos noch Pensionär und habe noch anderes zu tun. In Erwartung des Gesangs, der von den dieses Forum beherrschenden Obstruktionisten*) vermutlich gleich wieder angestimmt werden wird, verbleibe ich mit dezentem Gruss:
Beat Fankhauser
*) übrigens ist es ja nicht so, dass ich für diese schreiben täte...
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
**DONOTDELETE**
Hallo Beat,
dein Behauptung ist unzutreffend.
Es ist nicht die Folge der Tatsache, daß weniger Energie
für das Beugungsscheibchen zur Verfügung steht. Auch der Durchmesser
der Beugungsringe verringert sich entsprechend und das obwohl
in ihnen mehr Energie vorhanden ist.
Weiter ist unzutreffend daß die Energie vor allem im ersten
Beugungsring landet. Es hängt davon ab wie groß die Obstruktion ist.
Es kann sogar so sein, daß der erst Ring schwächer wird,
der zweite Ring dagegen sehr viel heller.
Luftunruhe wirkt sich immer stark verschlechternd auf das
Auflösungsvermögen aler Teleskope aus, das ist nun wahrlich
nichts neues :/
Wegen der VErkleinerung des Beugungsscheibchen durch Obstruktion
beobachteten erfahrene Refraktorbenutzer schon in der Vergangenheit
gleichhelle enge Doppelsterne im Grenzbereich des Auflösungsvermögen
mit einer künstlichen zentralen Obstruktion an ihren Refraktoren.
Bei sehr verschieden hellen Doppelsternen wirt sich eine starke
Obstruktion dagegen stark negativ aus.
Die Leistung des Obstruktionsfreien Teleskopees ist am Planeten
nur dann höher, wenn keine anderen Parameter dagegen sprechen.
Dazu muß das Teleskop visuell absolut farbrein sein.
Neben einem Spiegelteleskop kommt dann nur ein Vollapo in Frage,
kein halabreiner Halbapo kann da mit einem guten Spiegel mithalten.
Das ist deine Meinung, die ich nicht teile.
Ich weis nicht warum es dir so wichtig ist daß die Begriffe
falsch angewendet werden. Dadurch unterminierst du den Strehl,
der die Überlegenheit deines Qualitätsapos gegenüber einem
der halbreinen pseudo-Apo deutlich machen könnte.
Auch deinen Optimismus bezüglich der Trends die aus Amerika
zu uns kamen kann ich nicht teilen.
Eine Parabel ist eine Parabel. Wenn man das erst einmal
verinnerlicht hat dann gibt es dazu nur noch wenig zu sagen.
Im Refraktorbreich drängen seit einigen Jahren taiwanesische
und chinesische Hersteller auf den Markt. Dadurch ist das Preisniweau
(aber auch das Qualitätsniveau) gesunken und biel mehr Sternfreunde
können sich einen Refraktor leisten, ohne entweder mit einem
elend langen FH oder einem viel zu kurzen bunten Chromat herumzuschlören.
Das ist doch auch schon was. Und ich stimme dir zu daß der Trend
zunehmend wird, denn viele wollen sich der Justierproblematik
nicht stellen und greifen deshalb lieber zum Refraktor.
CS,Karsten
dein Behauptung ist unzutreffend.
Es ist nicht die Folge der Tatsache, daß weniger Energie
für das Beugungsscheibchen zur Verfügung steht. Auch der Durchmesser
der Beugungsringe verringert sich entsprechend und das obwohl
in ihnen mehr Energie vorhanden ist.
Weiter ist unzutreffend daß die Energie vor allem im ersten
Beugungsring landet. Es hängt davon ab wie groß die Obstruktion ist.
Es kann sogar so sein, daß der erst Ring schwächer wird,
der zweite Ring dagegen sehr viel heller.
Luftunruhe wirkt sich immer stark verschlechternd auf das
Auflösungsvermögen aler Teleskope aus, das ist nun wahrlich
nichts neues :/
Wegen der VErkleinerung des Beugungsscheibchen durch Obstruktion
beobachteten erfahrene Refraktorbenutzer schon in der Vergangenheit
gleichhelle enge Doppelsterne im Grenzbereich des Auflösungsvermögen
mit einer künstlichen zentralen Obstruktion an ihren Refraktoren.
Bei sehr verschieden hellen Doppelsternen wirt sich eine starke
Obstruktion dagegen stark negativ aus.
Die Leistung des Obstruktionsfreien Teleskopees ist am Planeten
nur dann höher, wenn keine anderen Parameter dagegen sprechen.
Dazu muß das Teleskop visuell absolut farbrein sein.
Neben einem Spiegelteleskop kommt dann nur ein Vollapo in Frage,
kein halabreiner Halbapo kann da mit einem guten Spiegel mithalten.
Das ist deine Meinung, die ich nicht teile.
Da wissenschaftsnahe und technische Trends häufig von Amerika ausgehen, ist davon auszugehen, dass in zehn Jahren auch bei uns EER flächendeckend synonym gebraucht werden wird mit „Strehl mit Obstruktion“. Wir arbeiten daran
Ich weis nicht warum es dir so wichtig ist daß die Begriffe
falsch angewendet werden. Dadurch unterminierst du den Strehl,
der die Überlegenheit deines Qualitätsapos gegenüber einem
der halbreinen pseudo-Apo deutlich machen könnte.
Auch deinen Optimismus bezüglich der Trends die aus Amerika
zu uns kamen kann ich nicht teilen.
Eine Parabel ist eine Parabel. Wenn man das erst einmal
verinnerlicht hat dann gibt es dazu nur noch wenig zu sagen.
Im Refraktorbreich drängen seit einigen Jahren taiwanesische
und chinesische Hersteller auf den Markt. Dadurch ist das Preisniweau
(aber auch das Qualitätsniveau) gesunken und biel mehr Sternfreunde
können sich einen Refraktor leisten, ohne entweder mit einem
elend langen FH oder einem viel zu kurzen bunten Chromat herumzuschlören.
Das ist doch auch schon was. Und ich stimme dir zu daß der Trend
zunehmend wird, denn viele wollen sich der Justierproblematik
nicht stellen und greifen deshalb lieber zum Refraktor.
CS,Karsten
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Beat,
ganz hervorragendes Statement. Da fühle ich mich doch angesprochen.
Schön, fassen wir Mal zusammen:
Da gibt es einen fortschrittlichen Schweizer der unbedingt eine Zahl finden will.
Sie sollte berechnet sein und eine möglichst große Diskrepanz zwischen Dingsbums A und Dingsbums B ausweisen um Dingsbums A besser aussehen zu lassen als alle anerkannten bisher ermittelten Zahlen.
Ein vorgeschlagener Ansatz wäre die Umbenennung des am günstigsten aussehenden Wertes in den am umgünstigsten aussehenden Wert für Dingsmums B. Für A ist das egal, da sehen beide Werte gut aus.
Bitte nicht vorrechnen was bekannt ist, das reicht ja eben nicht für den Zweck.
Die Praxisrelevanz soll gar nicht angesprochen werden, Sichtbarkeit schon gleich gar nicht, denn Sehen ist nicht gleich Sehen.
Was nutzen zwei sehr versierte Beobachter, die für 7" Apo und 8" Newton (der hat 0,92 Strehlpunke und ist eben gut justiert und optimiert) nach bestem Wissen und Gewissen Gleichstand ermitteln?
Was nutzt Tassilos Beispiel mit der Enke-Teilung?
Dem Fortschritt sicher gar nicht, mir hilft es bei der Einschätzung des sehr schmalen Bereichs in dem der Unterschied den Du so aussagekräftig wie möglich dargestellt haben möchtest theoretisch und vor allen Dingen praktisch überhaupt zum Tragen kommen könnte.
Die Ansätze von Ulrich und Frank zur optimalen Gestaltung einer Fangspiegelspinne sind mit ihrer Praxistauglichkeit nicht hoch genug zu bewerten, aber leider völlig an Deinem Thema vorbei.
Halt nein, Du hattest ja den hochobstruierten keinen Mak im Visier und je kleiner so ein Teleskop wird, um so deutlicher wird auch der erforderliche Abzug um auf die Nettoöffnung zu kommen, ja irgendwo wird obstruierte Bauweise tatsächlich sinnlos. Stimmt, ich stehe auch auf unobstruierte möglichst farbreine Teleskope bis 6". Da ist nun Mal ein gut gebauter Refraktor einfach immer noch Referenz, was sollte daran etwas ändern?
Was dazu an gängigen und stimmigen Berechnungen verfügbar ist, reicht aber locker aus, da muss nichts neu erfunden werden.
Leider schießen diesbezüglich auch hierzulande die Forenbeiträge ins Kraut.
Apo, Vollapo, Halbapo......wenn ich nicht genau wüsste, dass das mit Spiegel/Linse nichts zu tun hat.....naja Hauen und Stechen eben.
Das ist bei den Amis auf CN wirklich besser gelöst. Wer da den Händlern in die Suppe spuckt, der fliegt raus....stimmts Karsten?
CS
*entfernt*
ganz hervorragendes Statement. Da fühle ich mich doch angesprochen.
Schön, fassen wir Mal zusammen:
Da gibt es einen fortschrittlichen Schweizer der unbedingt eine Zahl finden will.
Sie sollte berechnet sein und eine möglichst große Diskrepanz zwischen Dingsbums A und Dingsbums B ausweisen um Dingsbums A besser aussehen zu lassen als alle anerkannten bisher ermittelten Zahlen.
Ein vorgeschlagener Ansatz wäre die Umbenennung des am günstigsten aussehenden Wertes in den am umgünstigsten aussehenden Wert für Dingsmums B. Für A ist das egal, da sehen beide Werte gut aus.
Bitte nicht vorrechnen was bekannt ist, das reicht ja eben nicht für den Zweck.
Die Praxisrelevanz soll gar nicht angesprochen werden, Sichtbarkeit schon gleich gar nicht, denn Sehen ist nicht gleich Sehen.
Was nutzen zwei sehr versierte Beobachter, die für 7" Apo und 8" Newton (der hat 0,92 Strehlpunke und ist eben gut justiert und optimiert) nach bestem Wissen und Gewissen Gleichstand ermitteln?
Was nutzt Tassilos Beispiel mit der Enke-Teilung?
Dem Fortschritt sicher gar nicht, mir hilft es bei der Einschätzung des sehr schmalen Bereichs in dem der Unterschied den Du so aussagekräftig wie möglich dargestellt haben möchtest theoretisch und vor allen Dingen praktisch überhaupt zum Tragen kommen könnte.
Die Ansätze von Ulrich und Frank zur optimalen Gestaltung einer Fangspiegelspinne sind mit ihrer Praxistauglichkeit nicht hoch genug zu bewerten, aber leider völlig an Deinem Thema vorbei.
Halt nein, Du hattest ja den hochobstruierten keinen Mak im Visier und je kleiner so ein Teleskop wird, um so deutlicher wird auch der erforderliche Abzug um auf die Nettoöffnung zu kommen, ja irgendwo wird obstruierte Bauweise tatsächlich sinnlos. Stimmt, ich stehe auch auf unobstruierte möglichst farbreine Teleskope bis 6". Da ist nun Mal ein gut gebauter Refraktor einfach immer noch Referenz, was sollte daran etwas ändern?
Was dazu an gängigen und stimmigen Berechnungen verfügbar ist, reicht aber locker aus, da muss nichts neu erfunden werden.
Leider schießen diesbezüglich auch hierzulande die Forenbeiträge ins Kraut.
Apo, Vollapo, Halbapo......wenn ich nicht genau wüsste, dass das mit Spiegel/Linse nichts zu tun hat.....naja Hauen und Stechen eben.
Das ist bei den Amis auf CN wirklich besser gelöst. Wer da den Händlern in die Suppe spuckt, der fliegt raus....stimmts Karsten?
CS
*entfernt*
Zuletzt bearbeitet:
**DONOTDELETE**
Hallo Günther,
potentiell verkaufsmindernde Beiträge sehen die Jungs dort im
Händlerabhängigen Board eben wirklich nicht so gerne.
Wenn da jemand penetrant nachfragt wo denn die Optik des
TMB Signature Series Apo gebaut wird und man sich nicht mit
dem Argument abspeisen läßt das das doch relativ egal sei dann
gibt es eben einen Tritt in den Allerwertesten.
Nun war es mir aber tatsächlich wichtig zu wissen ob die Optik
in Japan, Taiwan oder China produziert wird. Die Beantwortung dieser Frage
versuchte der Händler der das Board betreibt in seinen Beiträgen
zu umgehen. Sowas kann er vielleicht mit seinen Landsleuten
veranstalten, aber nicht mit einem aufgeweckten Europäer :/
Im Grunde kann ich ihn ja sogar verstehen. Es macht einige hundert Dollar
Unterschied im Verkaufspreis ob das Teil nun aus Japan oder China stammt.
Genauso wie es einen Unterschied im Verkaufspris zwischen einem
Vollapo und einem Halbapo gibt. Aber das ist hier O.T.
Beobachtungspraxis:
Du hast es ja schon erwähnt. Mein 8"f/6 Newton im Silberdobby outfit,
justiert, belüftet, mit 39mm Fangspiegel und dünner Spinne
(in Handarbeit zusammengebraten von Kurt Schreckling) und
der 7" TMB Apo von Hannes Hasebregen standen beim ITV 2006
in der einzigen brauchbaren Nacht nebeneinander und wir konnten
beide bei Seing 6/10 bis 8/10 nach Pickering an Jupiter und
M13 vergleichen.
Da gab es keinen Leistungsunterschied zu bemerken. Jupiter
zeigte in beiden Teleskopen eine große Fülle von "Oberflächendetails"
also verschiedenste Wolkenformationen in Pastelltönen, Bars,
Loops, white oval Spots, es war schon sehr nett, auch wenn
diese Nacht vom Seeing her noch nicht ideal war.
Auch M 13 präsentierte sich in beiden Teleskopen gleich gut
aufgelöst. Hannes und ich waren beide der Ansicht daß die
Unterschiede marginal waren.
Auf der Achse ist der Newton also richtig gut. Bei widefield
Beobachtungen hätte sich der Apo aber besser in Scene gesetzt,
hier spielt er seine bessere off-axis Abbildung aus. Er hat
da nur Astigmatismus, während der Newton weit weg von der Achse
starke Koma zeigt.
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe:
Man muß sich einfach Gedanken machen für welche Zwecke man
ein Teleskop einsetzen will. Jeder Typ hat seine spezifischen
Stärken und Schwächen. Aus dem Grund haben viele Sternfreunde
mehrere Teleskope.
MfG,Karsten
potentiell verkaufsmindernde Beiträge sehen die Jungs dort im
Händlerabhängigen Board eben wirklich nicht so gerne.
Wenn da jemand penetrant nachfragt wo denn die Optik des
TMB Signature Series Apo gebaut wird und man sich nicht mit
dem Argument abspeisen läßt das das doch relativ egal sei dann
gibt es eben einen Tritt in den Allerwertesten.
Nun war es mir aber tatsächlich wichtig zu wissen ob die Optik
in Japan, Taiwan oder China produziert wird. Die Beantwortung dieser Frage
versuchte der Händler der das Board betreibt in seinen Beiträgen
zu umgehen. Sowas kann er vielleicht mit seinen Landsleuten
veranstalten, aber nicht mit einem aufgeweckten Europäer :/
Im Grunde kann ich ihn ja sogar verstehen. Es macht einige hundert Dollar
Unterschied im Verkaufspreis ob das Teil nun aus Japan oder China stammt.
Genauso wie es einen Unterschied im Verkaufspris zwischen einem
Vollapo und einem Halbapo gibt. Aber das ist hier O.T.
Beobachtungspraxis:
Du hast es ja schon erwähnt. Mein 8"f/6 Newton im Silberdobby outfit,
justiert, belüftet, mit 39mm Fangspiegel und dünner Spinne
(in Handarbeit zusammengebraten von Kurt Schreckling) und
der 7" TMB Apo von Hannes Hasebregen standen beim ITV 2006
in der einzigen brauchbaren Nacht nebeneinander und wir konnten
beide bei Seing 6/10 bis 8/10 nach Pickering an Jupiter und
M13 vergleichen.
Da gab es keinen Leistungsunterschied zu bemerken. Jupiter
zeigte in beiden Teleskopen eine große Fülle von "Oberflächendetails"
also verschiedenste Wolkenformationen in Pastelltönen, Bars,
Loops, white oval Spots, es war schon sehr nett, auch wenn
diese Nacht vom Seeing her noch nicht ideal war.
Auch M 13 präsentierte sich in beiden Teleskopen gleich gut
aufgelöst. Hannes und ich waren beide der Ansicht daß die
Unterschiede marginal waren.
Auf der Achse ist der Newton also richtig gut. Bei widefield
Beobachtungen hätte sich der Apo aber besser in Scene gesetzt,
hier spielt er seine bessere off-axis Abbildung aus. Er hat
da nur Astigmatismus, während der Newton weit weg von der Achse
starke Koma zeigt.
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe:
Man muß sich einfach Gedanken machen für welche Zwecke man
ein Teleskop einsetzen will. Jeder Typ hat seine spezifischen
Stärken und Schwächen. Aus dem Grund haben viele Sternfreunde
mehrere Teleskope.
MfG,Karsten
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Karsten,
Harrie hat ja auch theoretisch bewiesen und belgt, dass die Vorteile eines APO gegenüber einem Newton "im Feld" liegen.
Das ist es aber aber nicht, was hier jemand erzwingen will.
CS
*entfernt*
Harrie hat ja auch theoretisch bewiesen und belgt, dass die Vorteile eines APO gegenüber einem Newton "im Feld" liegen.
Das ist es aber aber nicht, was hier jemand erzwingen will.
CS
*entfernt*
Fankhauser
Aktives Mitglied
Hallo Karsten,
Hab' ich doch noch ein Minütchen Zeit gefunden :
Zitat-1: "Luftunruhe wirkt sich immer stark verschlechternd auf das
Auflösungsvermögen aler Teleskope aus, das ist nun wahrlich
nichts neues"
=> Antwort-1: Ein abgeschwächtes Beugungsscheibchen umgeben von einem verstärkten 1.Beugungsring wird durch Luftunruhe wesentlich stärker negativ beeinflusst, d.h. es braucht weniger davon, um den Ring mit dem Scheibchen zu verschmieren.
Zitat-2: "...gleichhelle enge Doppelsterne im Grenzbereich des Auflösungsvermögen..."
=> Antwort-2: die meisten DS sind aber NICHT gleich hell.
Zitat-3: "Ich weis nicht warum es dir so wichtig ist daß die Begriffe
falsch angewendet werden. Dadurch unterminierst du den Strehl,
der die Überlegenheit deines Qualitätsapos gegenüber einem
der halbreinen pseudo-Apo deutlich machen könnte."
=> Antwort-3: Erstens unterminiere ich meine Apos damit keineswegs und zweitens geht es mir doch nicht um diese, sondern ich finde Suiters Absichten mit der EER ausgesprochen löblich. Da in diesem Forum das Verfalldatum dessen, was geschrieben worden ist, aber nicht in die hier herrschende Doktrin passt, nur wenige Stunden oder Tage beträgt (vor allem deswegen, weil offenbar vor allem das gelesen wird, was man dem Opponenten zur Schlinge drehen könnte), wiederhole ich Suiters Worte, diesmal aber auf deutsch:
"Ein kompakter, uniformer Standard für optische Qualität: Teleskophersteller und Beobachter neigen gleichermassen dazu, Aberrationen und Obstruktion in verschiedene Abteilungen aufzuteilen und sie als unvergleichbare Phänomene zu behandeln. Jedoch kann leicht ein einziger Standard definiert werden, welcher beiden gleichzeitig gerecht wird. Dieser (Standard) basiert auf dem "eingekreisten Energieverhältnis" (EER), d.h. welcher Bruchteil der Energie einer Punktquelle in einen kleinen Kreis von bestimmtem Winkelradius in die Fokalebene fokussiert wird. Diese Zahl wird verglichen mit demselben Bruchteil für eine perfekte unobstruierte Öffnung desselben Durchmessers."
Da sich Strehl und EER ohne Obstruktion numerisch nicht oder kaum unterscheiden, kann man von gemessenem Strehl ausgehend die EER berechnen. Diese stellt dann eine treffliche Möglichkeit dar, das Leistungspotential verschiedener Teleskope mit unterschiedlichen Aberrationen und Obstruktionen anhand eines einzelnen Werts zu vergleichen, und wird heute im amerikanischen Raum zunehmend als "Strehl mit Obstruktion" bezeichnet. Wellenlängenspezifische Untersuchung bietet im weiteren die MTF.
Gruss: beat fankhauser
Hab' ich doch noch ein Minütchen Zeit gefunden
:Zitat-1: "Luftunruhe wirkt sich immer stark verschlechternd auf das
Auflösungsvermögen aler Teleskope aus, das ist nun wahrlich
nichts neues"
=> Antwort-1: Ein abgeschwächtes Beugungsscheibchen umgeben von einem verstärkten 1.Beugungsring wird durch Luftunruhe wesentlich stärker negativ beeinflusst, d.h. es braucht weniger davon, um den Ring mit dem Scheibchen zu verschmieren.
Zitat-2: "...gleichhelle enge Doppelsterne im Grenzbereich des Auflösungsvermögen..."
=> Antwort-2: die meisten DS sind aber NICHT gleich hell.
Zitat-3: "Ich weis nicht warum es dir so wichtig ist daß die Begriffe
falsch angewendet werden. Dadurch unterminierst du den Strehl,
der die Überlegenheit deines Qualitätsapos gegenüber einem
der halbreinen pseudo-Apo deutlich machen könnte."
=> Antwort-3: Erstens unterminiere ich meine Apos damit keineswegs und zweitens geht es mir doch nicht um diese, sondern ich finde Suiters Absichten mit der EER ausgesprochen löblich. Da in diesem Forum das Verfalldatum dessen, was geschrieben worden ist, aber nicht in die hier herrschende Doktrin passt, nur wenige Stunden oder Tage beträgt (vor allem deswegen, weil offenbar vor allem das gelesen wird, was man dem Opponenten zur Schlinge drehen könnte), wiederhole ich Suiters Worte, diesmal aber auf deutsch:
"Ein kompakter, uniformer Standard für optische Qualität: Teleskophersteller und Beobachter neigen gleichermassen dazu, Aberrationen und Obstruktion in verschiedene Abteilungen aufzuteilen und sie als unvergleichbare Phänomene zu behandeln. Jedoch kann leicht ein einziger Standard definiert werden, welcher beiden gleichzeitig gerecht wird. Dieser (Standard) basiert auf dem "eingekreisten Energieverhältnis" (EER), d.h. welcher Bruchteil der Energie einer Punktquelle in einen kleinen Kreis von bestimmtem Winkelradius in die Fokalebene fokussiert wird. Diese Zahl wird verglichen mit demselben Bruchteil für eine perfekte unobstruierte Öffnung desselben Durchmessers."
Da sich Strehl und EER ohne Obstruktion numerisch nicht oder kaum unterscheiden, kann man von gemessenem Strehl ausgehend die EER berechnen. Diese stellt dann eine treffliche Möglichkeit dar, das Leistungspotential verschiedener Teleskope mit unterschiedlichen Aberrationen und Obstruktionen anhand eines einzelnen Werts zu vergleichen, und wird heute im amerikanischen Raum zunehmend als "Strehl mit Obstruktion" bezeichnet. Wellenlängenspezifische Untersuchung bietet im weiteren die MTF.
Gruss: beat fankhauser
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Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Beat,
dann vergleich doch mal zur Demonstration z. B. ein 4" kab*- APO mit einem 8" Mac- Newton.
a) mit der angeblich in Aubreitung befindliche neuen EER- Strehl- obstruktionsabhängigen "Messgröße" oder sonstwie gewonnenem Einzahlwert.
b) über die Anzahl wahrnehmbarer Details bei der Beobachtungspraxis an Planeten.
Gruß Kurt
*kann alles besser
dann vergleich doch mal zur Demonstration z. B. ein 4" kab*- APO mit einem 8" Mac- Newton.
a) mit der angeblich in Aubreitung befindliche neuen EER- Strehl- obstruktionsabhängigen "Messgröße" oder sonstwie gewonnenem Einzahlwert.
b) über die Anzahl wahrnehmbarer Details bei der Beobachtungspraxis an Planeten.
Gruß Kurt
*kann alles besser
**DONOTDELETE**
Hallo Beat,
ja ich auch. Deshalb nenne ich die EER auch EER und nicht
verfälschend "Strehl mit Obstruktion".
So verallgemeinert kann man das nicht sagen. Ich nannte ja schon das Beispiel des FH in einem Posting weiter oben.
Der hat einen bei 532nm gemessenen Strehl von 0.95 aber die
EER ist erheblich schlechter, wegen des Farblängsfehlers.
Die Farben sind defokussiert, je weiter sie von grün entfernt
sind desto schlimmer. Deren Licht landet zum großen Teil
außerhalb des grünen Beugungsscheibchens.
Man muß sich intensive Gedanken machen wenn man die Auswirkungen
der verschiedenen Eigenschaften eines Teleskopes auf die
Kontrastübertragung wirklich komplett erfassen will.
Der bste Weg dazu ist das MtF-Diagramm. Und bei Refraktoren
würde ich mir wünschen daß der Hersteller ein Diagramm zur
Sphärochromasie und ein Diagramm mit den Spots der wichtigsten
Farben dazugibt. Etwa so wie bei Optique Unterlinden zum
Takahashi TSA:
http://www.optique-unterlinden.net/tsa_specs/tsa102_foyer_spot_axe.png
http://www.optique-unterlinden.net/tsa_specs/tsa102_courbes_lsa.png
Wenn du dir die Kurven für den TSA ansiehst dann wird deutlich
wie gut dieser Apo gerechnet ist. Und trotzdem zeigt es sich
daß der Strehl bei den einzelnen Farben durch sphärische Aberation
vor allem im tiefblauen Bereich verringert ist, wenn auch
nur relativ gering:
http://www.optique-unterlinden.net/tsa_specs/tsa102_strehl.png
Neben den Strehlwerten findet sich auch die Gewichtung "weighting"
der einzelnen Farben.
Nun ist der TSA mit 4" und f/8 und modernsten ED Gläsern ein
Beispiel für einen besonders gut gerechneten Apo.
Viele Apos oder besonders natürlich sogenannte Apos (Halbapos)
können da aber nicht mithalten. Nur ein Beispiel für einen
Refraktor der sowohl einen größeren Farblängsfehler hat
als auch stärkere Sphärochromasie aufweist:
http://www.williamoptics.com/telescopes/images/zenithstar80ed_chrom.gif
Die Minderung des Strehlwertes ist in dem Beispiel Aufgrund
von Defokussierung und spärischer Aberration größer.
Wohl gemerkt:
Ich will nicht behaupten daß das Teleskop nicht gut sei.
Im Gegenteil.
Es soll nur als ein Beispiel herhalten daß deine Annahme ein
Apo würde sämtliches Licht ins Beugungsscheibchen bringen
nur für die allerbesten Exemplare gilt (wenn man blauviolett
einmal gnädig außen vor läßt).
Harrie Ruttn hatte in folgenden Thread
einige interessante Beiträge zur Farblängsfehlerproblematik geschrieben.
Dazuhat er folgendes Spotdiagramm für einen Apo erstellt,
alle Farben überlagert, bester Fokus, incl Gewichtung der
Farben nach Augenempfindlichkeit:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/attachment_upload/497891-airys_apo.jpg
Der Apo ist in Teilen des Spektrums besser als ein Reflektor
mit gleicher Öffnung und geriner 20% Obstruktion,
in Teilen des Spektrums ist der Apo dagegen schlechter als
der Reflektor.
Du machst es dir wie früher schon zu einfach mit deinen Annahmen.
Der Apo ist eben auch kein ideales System.
Ein guter Apo kommt dem idealen System lediglich nahe.
Immerhin ist der Apo sehr viel besser als der Achro:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/attachment_upload/497890-airys_achro.jpg
Auch von Willaim P.Zmek gab es dazu mal ein Diagramm:
http://www.cloudynights.com/photopost/showphoto.php?photo=9071
Ich hoffe die Problematik (wieder einmal) deutlich gemacht zu haben.
Fazit für mich:
Es gibt kein ideales System, nicht einmal in der Theorie.
Und in der Praxis schon gar nicht. Dort zählt was die Teleskope
am Planeten zeigen können. Dazu gibt es auch interessante Threads.
Daniel Mounsey berichtete in einem langen Thread mit tollen Bildern
über vergleichende Beobachtungen mit großen Apos und großen
optimierten Newtons. Leider finde ich den Thread nicht mehr
auf die schnelle. Vielleicht kann jemand anderes den Link posten?!
Denn in der Praxis kommt eben noch das Thema Öfffnung mit ins Spiel.
Kurt Schreckling hat dazu einmal ein MtF-Diagramm verlinkt:
http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20070528/Kontr.jpg
CS,Karsten
ja ich auch. Deshalb nenne ich die EER auch EER und nicht
verfälschend "Strehl mit Obstruktion".
So verallgemeinert kann man das nicht sagen. Ich nannte ja schon das Beispiel des FH in einem Posting weiter oben.
Der hat einen bei 532nm gemessenen Strehl von 0.95 aber die
EER ist erheblich schlechter, wegen des Farblängsfehlers.
Die Farben sind defokussiert, je weiter sie von grün entfernt
sind desto schlimmer. Deren Licht landet zum großen Teil
außerhalb des grünen Beugungsscheibchens.
Man muß sich intensive Gedanken machen wenn man die Auswirkungen
der verschiedenen Eigenschaften eines Teleskopes auf die
Kontrastübertragung wirklich komplett erfassen will.
Der bste Weg dazu ist das MtF-Diagramm. Und bei Refraktoren
würde ich mir wünschen daß der Hersteller ein Diagramm zur
Sphärochromasie und ein Diagramm mit den Spots der wichtigsten
Farben dazugibt. Etwa so wie bei Optique Unterlinden zum
Takahashi TSA:
http://www.optique-unterlinden.net/tsa_specs/tsa102_foyer_spot_axe.png
http://www.optique-unterlinden.net/tsa_specs/tsa102_courbes_lsa.png
Wenn du dir die Kurven für den TSA ansiehst dann wird deutlich
wie gut dieser Apo gerechnet ist. Und trotzdem zeigt es sich
daß der Strehl bei den einzelnen Farben durch sphärische Aberation
vor allem im tiefblauen Bereich verringert ist, wenn auch
nur relativ gering:
http://www.optique-unterlinden.net/tsa_specs/tsa102_strehl.png
Neben den Strehlwerten findet sich auch die Gewichtung "weighting"
der einzelnen Farben.
Nun ist der TSA mit 4" und f/8 und modernsten ED Gläsern ein
Beispiel für einen besonders gut gerechneten Apo.
Viele Apos oder besonders natürlich sogenannte Apos (Halbapos)
können da aber nicht mithalten. Nur ein Beispiel für einen
Refraktor der sowohl einen größeren Farblängsfehler hat
als auch stärkere Sphärochromasie aufweist:
http://www.williamoptics.com/telescopes/images/zenithstar80ed_chrom.gif
Die Minderung des Strehlwertes ist in dem Beispiel Aufgrund
von Defokussierung und spärischer Aberration größer.
Wohl gemerkt:
Ich will nicht behaupten daß das Teleskop nicht gut sei.
Im Gegenteil.
Es soll nur als ein Beispiel herhalten daß deine Annahme ein
Apo würde sämtliches Licht ins Beugungsscheibchen bringen
nur für die allerbesten Exemplare gilt (wenn man blauviolett
einmal gnädig außen vor läßt).
Harrie Ruttn hatte in folgenden Thread
einige interessante Beiträge zur Farblängsfehlerproblematik geschrieben.
Dazuhat er folgendes Spotdiagramm für einen Apo erstellt,
alle Farben überlagert, bester Fokus, incl Gewichtung der
Farben nach Augenempfindlichkeit:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/attachment_upload/497891-airys_apo.jpg
Der Apo ist in Teilen des Spektrums besser als ein Reflektor
mit gleicher Öffnung und geriner 20% Obstruktion,
in Teilen des Spektrums ist der Apo dagegen schlechter als
der Reflektor.
Du machst es dir wie früher schon zu einfach mit deinen Annahmen.
Der Apo ist eben auch kein ideales System.
Ein guter Apo kommt dem idealen System lediglich nahe.
Immerhin ist der Apo sehr viel besser als der Achro:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/attachment_upload/497890-airys_achro.jpg
Auch von Willaim P.Zmek gab es dazu mal ein Diagramm:
http://www.cloudynights.com/photopost/showphoto.php?photo=9071
Ich hoffe die Problematik (wieder einmal) deutlich gemacht zu haben.
Fazit für mich:
Es gibt kein ideales System, nicht einmal in der Theorie.
Und in der Praxis schon gar nicht. Dort zählt was die Teleskope
am Planeten zeigen können. Dazu gibt es auch interessante Threads.
Daniel Mounsey berichtete in einem langen Thread mit tollen Bildern
über vergleichende Beobachtungen mit großen Apos und großen
optimierten Newtons. Leider finde ich den Thread nicht mehr
auf die schnelle. Vielleicht kann jemand anderes den Link posten?!
Denn in der Praxis kommt eben noch das Thema Öfffnung mit ins Spiel.
Kurt Schreckling hat dazu einmal ein MtF-Diagramm verlinkt:
http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20070528/Kontr.jpg
CS,Karsten
MLudes
Sponsor Astronomie.de
Karsten
wenn du schon LA Kurven als Referenzen bringst , solltest du Grafiken auch gleich Skalieren und nicht bei dem einem Apo 1,00 milimeter als Masstab nehmen und beim anderen den Bruchteil eines milimeters , tust du das sieht alles schon wieder viel weniger schlimm aus
Und wenn du deine tollen Representativen Spotdiagramme mal vom übergroßen Massstab von 0,1 mm auf Mikron umlegst sehen deine Referenzen auch etwas anderes aus
wenn du schon LA Kurven als Referenzen bringst , solltest du Grafiken auch gleich Skalieren und nicht bei dem einem Apo 1,00 milimeter als Masstab nehmen und beim anderen den Bruchteil eines milimeters , tust du das sieht alles schon wieder viel weniger schlimm aus
Und wenn du deine tollen Representativen Spotdiagramme mal vom übergroßen Massstab von 0,1 mm auf Mikron umlegst sehen deine Referenzen auch etwas anderes aus
**DONOTDELETE**
Markus,
das sind nicht "meine Graphiken". Ich verlinkte diese Graphiken.
Der Maßstab ist angegeben, wer lesen kann ist hier klar im Vorteil.
DS,Karsten
das sind nicht "meine Graphiken". Ich verlinkte diese Graphiken.
Der Maßstab ist angegeben, wer lesen kann ist hier klar im Vorteil.
DS,Karsten
MLudes
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Karsten,
Ist mir schon klar , warum der Masstab so grob angegeben wird, sieht so alles viel schöner aus.
Aber du nutzt genau diesen Link und nicht einen anderen als Referenz, also darf ich dich auch daraufhinweisen das du bitte Referenzen nutzen solltrdt die einen vergleichbaren und somit nicht irreführenden Masstab zeigen. Okay irreführend ist das falsche Wort, einigen wir uns auf vosätzlich verschönerten Masstab.
Ist mir schon klar , warum der Masstab so grob angegeben wird, sieht so alles viel schöner aus.
Aber du nutzt genau diesen Link und nicht einen anderen als Referenz, also darf ich dich auch daraufhinweisen das du bitte Referenzen nutzen solltrdt die einen vergleichbaren und somit nicht irreführenden Masstab zeigen. Okay irreführend ist das falsche Wort, einigen wir uns auf vosätzlich verschönerten Masstab.
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