Einsteiger

[Geist2010]

Dieser Beitrag geht an alle Einsteiger und Sternenfreunde die Einsteiger beraten. Ich gehe mal davon aus, dass mir jeder zustimmt, das alle Menschen unterschiedlich sind. Genauso Unterschiedlich sind die Bedürfnisse jedes einzelnen. Das trift auch auf unsere Teleskope zu. Was dem einen sein Refraktor ist dem anderen sein Dobson. Für die neuen Sternfreunde wäre es doch das beste wenn Sie alle Möglichkeiten kennenlernen würden vergleichen könnten und das ideale Gerät finden könnten. Wenn wir zurück blicken wäre auch für uns ein solcher Einstieg toll gewesen. Deshalb frage ich mich warum muss ich einem neuen unbedingt ein Teleskop aufschwatzen das ich gerade Toll finde? Kenn ich den Menschen? Weis ich was er braucht? Ist unser Ego so hoch, das wir das nötig haben? Ich werde mit meinem Beitrag sehr wahrscheinlich einen Flächenbrand auslösen und so mancher wird mich zum Teufel wünschen. Aber wenn ein neuer den Falschen Rat bekommen hat und die Freude an der Astronomie verloren hat ist der Freund für immer verloren und das will doch sicherlich keiner von uns!
Warum schicken wir die neuen Astronomen nicht auf eine Sternwarte in der nähe seines Wohnorts oder laden die Freund nicht mal ein uns an einem Beobachtungsabend zu begleiten, wir könnten in den Vereinen die Freunde in die Faszination der Astronomie einführen und Sie hätten lange Jahre Freude an der Astronomie.
Ich hänge mal einen Link mit Sternwarten dran. http://www.zvsd.org/Verzeichnis-Planetarien-Sternwarten und nur zur Info ich hab nichts mit der Seite zu tun und übernehme auch keine Verantwortung für deren Inhalt.
Nur mal so „Es gehören nicht alle Spiegel ins Bad und alle Linsen in die Suppe! „
Grüße aus Dresden
Lothar Weiß

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Lothar,

mit dem gemeinsamen Beobachten hast du vollkommen Recht. Man merkt das ja auch hier im Forum immer wieder: Mancher kommt mit einem Teleskop überhaupt nicht zurecht, was dem anderen sein Lieblingsrohr ist.

Auch wenn ich die Meinung vertrete, dass ein 8" f/6 Dobson wohl insgesamt das geeignetste Einsteigergerät ist, ist es noch lange nicht für jeden das ideale Teleskop. Ich bin selbst kein Freund der Newton- bzw. Dobson-Monokultur, die sich hier im Forum entwickelt.

Ich habe selbst schon an der örtlichen Sternwarte miterlebt, wie positiv es Einsteiger bewerten, verschiedenste Teleskope gewissermaßen im fliegenden Wechsel direkt vergleichen zu können. Das oder ein Teleskoptreffen bzw. gemeinsame Beobachtungen sind der beste Weg, das für sich geeignetste Fernrohr oder zumindest Fernrohrtyp (alle Geräte kann man sich ja nicht ansehen) zu finden.

Bei dem "Aufschwatzen" bin ich jedoch anderer Meinung. Eine seriöse Beratung basiert nunmal auf eigenen Erfahrungen, und so kann man nur von den Geräten sprechen, die man kennt. Auch als Mitleser lernt man so immer wieder was dazu.

VG Christian

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Lothar,

ja das ist alles schön gesagt und wirklich sehr gut gedacht, aber:
Ich bin Mitglied einer kleinen Hobbytruppe und habe Zugriff auf verschiedenste Teleskope vom 35er Lunt über verschiedenste kleinere Refraktoren (auch sehr gute) bis zum 16" Dobson.

Von sehr, sehr vielen Einsteigern die wir eingeladen haben kommt höchstens jeder 10te wirklich mal vorbei. Von diesen Wenigen halten dann auch längst nicht alle längeren Kontakt, sodass man selten sicher weiß, was nun daraus geworden ist.
Es ist ganz offensichtlich, dass viele Leute von heute Internetkommunikation gewöhnt sind, persönliche Kontakte aber eher skeptisch sehen.
Man kommt sich vor als böte man Sauerbier an und die Leute nehmen selten mehr als 50 km Anfahrt in Kauf. Manche wohnen nur 30 Kilometer weg und kriegen es nicht gebacken. Sie kommen nicht, sie haben Berührungsängste. Manche kommen, wenn sie schon 3-4 Jahre rumwursteln, um z.B. dann doch bei Rolf mal Grundsätzliches über Fotografie mitzunehmen.
Wer kommt ist natürlich begeistert und bei den Ferienspielen der Gemeinde sind wir immer ausgebucht.
Nun gut, wir sind auf dem Lande und da meint man ohnehin, dass manche Leute die in der Stadt locker täglich 20 Kilometer in 2 Stunden unter die Räder nehmen vor 15 Minuten Landstraße Angst haben. :/

Wer nicht kommt, wer Internetberatung oder auch Beratung per Mail vorzieht, dem rate ich sehr gerne zum Dobson, genauer zum 8" f/6. Anderes nur bei sehr speziellen und gut begründeten Anforderungen (z.B. sehr eingeschränkte Transportmöglichkeiten, Platzverhältnisse, Interessenslage).

Die Begründung ist simpel:
Wenn ich anderer Leute Geld in die Hand nehme, gehe ich so vorsichtig und effektiv wie möglich damit um.
Trotz deutlicher Preissteigerung und einiger Schwächen (die ich IMMRER benenne) ist ein 8" f/6 Dobson im Preis-/Leistungsverhältnis unschlagbar, bietet in aller Regel das geringste Frustpotenzial und zeigt auf, was mit Teleskopen möglich ist.

Ein 8" f/6 Newton/Dobson ist in der Lage, zumindest die hellsten Vertreter aller visuell erreichbarer Objektklassen unter landläufig erreichbaren Bedingungen so zu zeigen, dass der interessierte Beobachter ihre Natur erkennen kann.
Dieser Satz berücksichtigt visuelle Schwächen des Einteigers und auch preisgeschuldete (hinnehmbare) Schwächen des Teleskops und setzt auch ausdrücklich nicht bei perfektem Himmel an. Wer das alles mit 4" kann, der kann, er ist nicht gemeint.

Mag sein, dass die Argumentation Manchem nicht passt, mag sein, sie ist Anlass von Einheitsbrei zu reden.
Okay, dann nehmt sie mal sachlich und ohne diese Geschmacklage auseinander.

Eins noch:
Ich habe meinen 114/900er sehr geschätzt und sehr lange geschätzt. Ich habe ihn, wenn man so will, tatsächlich kaputtbeobachtet. Es gab nichts Größeres und er war teurer als ein 8" f/6 heute.
Ich habe auch heute wieder einen 114er und zwar etwas kürzer und mit Parabolspiegel und echt gut. Ich sehe damit so viel....und sehr viel was ich seinerzeit schlicht überkarrt und nicht wahrgenommen habe.
Back to the Roots mit Gewinn, wenn man so will.

Trotzdem würde ich dem Einsteiger aber in fast jedem Fall zum 8" f/6 Dobs raten, weil die Teleskope bei uns ja schon mal nebeneinander stehen.
Ich hatte noch keinen Besucher oder Einsteiger da, der beim 114er hängen geblieben ist.

Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Günther,

wie ich oben bereits andeutete, halte ich den 8" f/6 ebenfalls prinzipiell für den besten Allround-Kompromiss.

Ich kenne jedoch mehrere Beobachter, die wegen der Größe und Unhandlichkeit von diesem Teleskop Abstand nahmen. Hier kommt mal wieder zum Tragen, dass es am besten ist, sich die Teleskope vor dem Kauf selbst anzusehen.

Ich muss für mich selber eingestehen, dass ich für rein visuelle (!) Beobachtung ehrlich gesagt schlicht und einfach zu bequem wäre, einen solch großen Tubus herumzuschleppen. Dafür nutze ich handlichere Teleskope. Für fotografische Zwecke darf/muss es ruhig stabiler und damit schwerer, aber dann auch handlicher in Form meines ACF, sein.

Aber der Punkt ist individuell.

VG Christian

 

[Ehemaliges Mitglied [16496]]

Hallo Christian,

Dafür nutze ich handlichere Teleskope

was sind für dich handlichere Teleskope, wo doch ein Dobson nur aus Rockerbox und Tubus besteht, insgesamt zwei Teile, die zudem auch sehr leicht sein können?


Viele Grüße
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Gerd,

also, ich habe einen 8" f/6 Volltubus schon als sehr unhandlich und schwer empfunden. Unter handlich verstehe ich Teleskope, deren Tubus ich mit einer Hand tragen kann, wie z.B. einen kleinen Mak.

VG Christian

 

[Ehemaliges Mitglied [16496]]

Hallo Christian,

wie z.B. einen kleinen Mak

Der Tubus mag handlich sein, aber was ist mit Stativ und Montierung?
Auch die muss getragen werden, und das geht meines Erachtens nicht mit einer oder zwei Händen...


Viele Grüße
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Gerd,

natürlich geht das: Den kleinen Mak mit Stativkopf mit Feinbewegungen in eine größere Fototasche und das Stativ mit in die Tasche integrierten Halteschlaufen an die Tasche binden.

VG Christian

 

[Ehemaliges Mitglied [16496]]

Hallo Christian,

Ich sehe das bei Treffen immer so:

Dobson mit acht bis zehn Zoll:

• Autotür auf.
• Rockerbox raus und hinstellen.
• Tubus raus und in die Rockerbox einsetzen.
• Okular rein, anfangen mit großer Öffnung zu beobachten.
• Dobson immer mal wieder etwas drücken oder ziehen um das Objekt in der Mitte vom Okular zu halten.

Bei deinem Mak ist es ähnlich, wie wenn ich meine Kamera auf das Stativ setze:

• Autotür auf.
• Foto- und Stativtasche raus.
• Stativ auspacken und aufbauen.
• Optik auspacken und auf das Stativ aufbauen.
• Okular rein, anfangen mit kleiner Öffnung zu beobachten.
• An den Feinbewegungen herumdrehen um das Objekt in der Mitte vom Okular zu halten.

Einen so richtigen, vor allem für Einsteiger nutzbaren Vorteil sehe ich mit deinem Mak nicht.
Was ich auch immer wieder sehe, und auch in Gesprächen in Erfahrung bringe, das viele Einsteiger gute Erfahrungen mit einfach gehaltenen Teleskopen, wie eben es Dobsons sind, gemacht haben.


Viele Grüße
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Gerd,

gerade das "Nachschubsen" wird in meinem Bekanntenkreis von vielen als abstoßend empfunden, sie bevorzugen das bequemere Nachführen der RA-Achse mit vorher notwendiger Einnordung als angenehmeren Kompromiss.

Bei mir ist die "Schmerzgrenze", ab der ich das Dobson-Schubsen als "Spaßkiller" empfinde, bei etwa 150-fach erreicht.

Unabhängig davon hatte ich persönlich (!) von Anfang an eine Antihaltung gegen das System Newton als solches (egal ob Dobson oder parallaktisch). Ähnlich wie man oft nicht sagen kann, warum einem ein Mensch besonders gefällt oder auch eben nicht, bin ich mit Newtons bei Beobachtertreffen nie richtig "grün" geworden. Ich kann nicht sagen, warum, aber ich bleibe immer an den Geräten mit rückwärtigem Einblick hängen. Und für große Öffnungen habe ich mein ACF.

Vielleicht liegt meine Abneigung gegen Newtons auch an der im Vergleich zu anderen optischen Designs häufiger nötigen Justage. Ich bin mit sehr justagestabilen SC's und Maks's groß geworden: Die Juatage hielt mehrere Jahre, zumal das Gerät nur ein bis zweimal im Jahr mit dem Auto transportiert wurde, ansonsten nur von der Aufbewahrungskiste auf den Balkon und zurück. Als Fanatiker hoher mechanischer Qualität erwarte ich so etwas einfach von einem guten Teleskop. Ein Teleskop alle paar Beobachtungssitzungen justieren zu müssen, ist für mich daher absolut inakzeptabel, da ich es einfach anders gewohnt bin. Für mich ist das ein ganz entscheidendes Qualitätsmerkmal und Entscheidungskriterium bei der Teleskopwahl: Ich möchte mich nicht großartig mit dem Gerät/der Optik selbst beschäftigen (müssen), sondern einfach aufbauen und loslegen. Ich habe schon von vielen Mak-Nutzern gehört, dass die Justage selbst bei reger Nutzung über Jahre stabil bleibt.

Hier zeigt sich einmal mehr der Trend in diesem Forum, dass oft krampfhaft versucht wird, den Beobachter von der Überlegenheit eines Newtons zu überzeugen bzw. ihn krampfhaft so anzupassen, dass er dem Beobachter gerecht wird. Man könnte bisweilen als absoluter Anfänger den Eindruck bekommen, dass Newtons das einzige wirklich brauchbare System sind.

Wenn aber jemand so wie ich einen Newton, aus welchem Grund auch immer, partout nicht haben möchte, sollte man das respektieren und nach Alternativen suchen. Die habe ich in meinen kleinen Maks und Refraktor, die meinen derzeitigen Ansprüchen und Zielen absolut gerecht werden, gefunden.

Wir kommen schon wieder Lichtjahre vom Ursprungs-Threadthema ab...

VG Christian

 

[Cor_Caroli]

Hi zusammen,

Christian, ich denke, du machst hier gerade einen Glaubensfaden auf. Niemand wird in der Empfehlung einen kleinen Mak ausschließen, allerdings werden die wenigsten Anfänger diesen auf ein Fotostativ setzen um dann auch per Hand nachzuführen. Dann hast du nämlich einen Mak-Dobson auf Wackel-Fotostativ. DAS ist sicher nicht für jeden Einsteiger etwas. (Und, siehe unten zur Händlerschaft, es sieht so gar nicht nach dem tollen Teleskop aus, was die Einsteiger ja aus der Webrecherche kennen. technisch anmutende Montierung, viele Kabel, Computer, Nachführung, 100.000 gespeicherte Objekte …)

Im Übrigen sagst du ja selbst, dass du den Newton de facto filosofisch -) ablehnst. Das hat aber nichts mit neutraler Einsteigerberatung zu tun. Und die Problematik der Justage wird m. E. dermaßen überbewertet, dass es schon fast selbst philosophisch wird. Einen grundjustierten Newton zu idealisieren bedarf keiner Hexenkünste!!

Der Einsteigergedanke die Leute in die Sternwarte zu bitten, ist sicher ideal.

Generell bin ich aber bei Günther und Gerd, denn mehr Teleskop fürs Talerchen bietet kein anderes Konzept. Und wem der 8" zu groß, der nimmt einen 6" f/6 oder sogar f/5 und für alle wirklich bequemen sind die ganz kleinen Newton perfekte Schnuppergeräte. Wie gesagt, wenn es um fremdes Geld geht, bin auch ich immer vorsichtig.

Was spricht bloß gegen die 114er? Nix. Da ist das Loch im Beutel gut verschmerzbar und wer damit anfängt und dabei bleibt, ist eh ganz schnell bei größeren Wünschen und überspringt den Achter.

Ich beobachte rein visuell und ich schubse auch bei 300-fach noch bequem, ohne es als Spaßkiller zu empfinden. Sehr gute Okulare machen es möglich. Das ist aber keine Anfängerdiskussion.

Am Ende, oder am Anfang, kann es nie darum gehen, jemandem etwas „aufzuschwatzen“. Es sind immer nur Aussichten und Ratschläge, in alle Richtungen, Vor- und Nachteile. Das Internet ist hier Fluch wie Segen, denn, wie täglich hier nachzulesen, sind die allermeisten Anfragen „geblendet“ von den tollen Angeboten unserer Händlerschaft (Was nicht alles versprochen wird!!!). DA sehe ich das eigentliche Problem.

Versuchen wir es doch in 2016 mal ausschließlich so, wie Lothar es vorschlägt: alle Anfragen mit dem immer gleichen Tipp nach Besuch eines Vereins/Sternwarte/Treffens zu beantworten. DAS wird ein Spaß

Grüße, Olaf

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Olaf,

ich glaube, mein Post kam falsch rüber. Ich meinte damit, dass ein Newton FÜR MICH keine Option darstellt. Das habe ich speziell auf meine Situation bezogen, keinesfalls verallgemeinernd. Schaue doch mal die letzten Einsteiger-Threads durch: I.d.R. empfehle ich auch den 8" f/6, wohlwissend, dass er optisch/preislich für die meisten (!) das beste Einsteigerteleskop sein dürfte.

Dass ich mich hierbei vom 114/900er bzw. jetzt dem Nachfolger 130/900er etwas distanziere, liegt daran, dass dieses an sich erstklassige Teleskop in gefühlten 99% auf einer zu schwachen Montierung angeboten wird, die, um es mit Svens Worten zu sagen, den idealen Einstieg zum Ausstieg darstellt, wenn man nicht bereit ist, nachzukaufen oder zu basteln.

Das mit dem von dir für 2016 vorgeschlagenen Weg können wir ja mal probieren. Die "Blaue Lagune" wird sich vor Zulauf kaum retten können... *lach*

VG Christian

 

[Cor_Caroli]

Hi Christian,

ich wunderte mich schon .-) Oder nein, eigentlich wunderte ich mich nicht, denn ich kenne deine Empfehlungen ja.

Diese Kleinnewton-Lämmerschwänze meinte ich auch nicht, sondern sowas, wie die Heritage Klasse inkl. Einarmschwinge auf Minimalrocker.

Die kann jeder in den Rucksack stecken, ihre optische Leistung ist verblüffend gut und mit knapp über 100 € sind sie echte Einsteiger. Nicht? Wenn sie, wie das gestern irgendwo verlinke Teil von Meade aus USA, sogar mit justierbarem Spiegel daherkommt, schon fast frech gut.

Alles andere darf keiner hier ernsthaft in Betracht ziehen und diese Teile werden ja auch zu Recht allenthalben gedisst.

Ins Blaue wollen wir die Anfragenden aber auch nicht schicken …

Grüße, Olaf

 

[Ehemaliges Mitglied [16496]]

Hallo Christian,

Die Juatage hielt mehrere Jahre, zumal das Gerät nur ein bis zweimal im Jahr mit dem Auto transportiert wurde, ansonsten nur von der Aufbewahrungskiste auf den Balkon und zurück.

Wenn ein Teleskop, auch ein Newton, nur am Balkon verwendet wird, dann hält freilich die Justage, das sollte keine Frage sein.

Wenn ein Teleskop eben transportiert werden muss, dann justiert man eben nach. In der Regel ist das in wenigen Minuten geschehen.
Ich bin mit meinem 12"/f4 nur mobil unterwegs, transportiere dieses Teleskop bis in die Alpen und zurück.
Auch hier muss ich nur wenig den Hauptspiegel nachjustieren, das dauert nur wenige Minuten und ist schnell erledigt.

Bei uns in der Sternwarte wird für öffentliche Führungen ein GSO Dobson nicht gerade zimperlich behandelt.
Der muss selten nachjustiert werden.
Die Justage hält an diesem Teleskop auch wenn es häufig aufgestellt und abgebaut wird.

Ich möchte mich nicht großartig mit dem Gerät/der Optik selbst beschäftigen (müssen), sondern einfach aufbauen und loslegen.

Das geht mit nahezu jeden Dobson.
Ich habe noch keinen Beobachter, auch Neulinge erlebt, die hier Schwierigkeiten hatten.

Nur, während du noch dein Stativ aufbaust, beobachten die anderen schon, inklusive Justage.
Und sind wir uns doch mal ehrlich, so sehr, das man gar nicht beobachten kann, verstellen sich diese Teleskope nun auch wieder nicht.

absoluter Anfänger den Eindruck bekommen, dass Newtons das einzige wirklich brauchbare System sind.

Dazu das Zitat einer Dame, ich schätze sie auf die ca. 30 Jahre.
Sie hat mir auf einer Führung am 10" Dobson wortwörtlich gesagt:

So eines habe ich mir auch gekauft, das Teleskop ist einfach *Zensiert*.

Wenn aber jemand so wie ich einen Newton, aus welchem Grund auch immer, partout nicht haben möchte, sollte man das respektieren und nach Alternativen suchen

Das sollte kein Problem sein, jeder wie er will, das sehe ich auch an meinem Teleskopen.
Aber:
Einen Einsteiger kann man schon einen Dobson empfehlen...

Viele Grüße
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leute,

ich denke, wir sehen den simplen und durch Wortwahl auch teilweise auch überaus emmotional gepflasterten Weg in die Sackgassen der Argumentation gerade sehr deutlich.

Wer für sich selbst irgendein System ausschließt wird nicht unvoreingenommen Stellung dazu nehmen oder sogar beraten.

Wer nur ein System kennt wird entsprechend seiner guten oder auch schlechten Erfahrung damit zu oder eben abraten.

Wer viele systeme gesehen hat wird viele Optionen offen haben aber eben für alle Anwendungen immer auch einen Newton nennen können, dessen Eckdaten erst mal ein anderes System vorweisen muss.
Das ist das hier aufgeworfene "Problem" mit Newtons. Es gibt sie für jede mögliche Anforderung, zumindest kann man ihn dafür auslegen, während andere Systeme da schon mal spezieller und/oder deutlich teurer sind.

Interessant ist, dass die Allroundereigenschaft, welche für mich zur häufigen Empfehlung des 8" f/6 führt, nicht wegdiskutiert werden kann, was sofort in den emmotionsgeladenen Ausschluss (ohne fachliche Begründung) und in die Spezialfälle, also z.B. klein, transportabel, angebelich justierstabiler und daher oft genug für Amateure nicht justierbar (welch grandioser Vorteil) führt.

Wir unterhalten uns dabei also im Prinzip über Qualität, die auch ein anderes System (auch nicht der Refraktor) nicht rein systembedingt mitbringt.
Ein 8" f/6 Dobs, das nackte Teleskop, verspricht viel Öffnung und beugungsbegrenzte Abbildung für runde 400 Euro.

Da muss man erst mal hin oder eher drumherum und das auch noch überzeugend, wenn denn möglich!?

Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Gerd und Günther,

den optischen und preislichen Vorzügen des Newton-Systems allgemein, speziell des 8" f/6 Dobsons, bin ich mir sehr wohl bewusst. Sonst würde ich, je nach Budget, bei Einsteigerberatungen kaum so oft den 8" Dobson oder das Heritage empfehlen. Ich habe auch schon mit mehreren Newtons beobachtet. Die Bildqualität war um jeden Zweifel erhaben. Also für Einsteiger und Fortgeschrittene gleichermaßen ein sehr guter Kauf, das habe ich nie bestritten. Vorausgesetzt natürlich, man kann ihn vernünftig transportieren bzw. auf Balkon/Terrasse/Garten beobachten.

Was ich beschrieb, sind rein persönliche Vorlieben. Da ich keinen Führerschein habe und das Teleskop ggf. nur mit dem ÖPNV bzw. per Pedes transportieren muss, wenn es mal auf dem Balkon nicht geht, ist für mich persönlich Handgepäcktauglichkeit bei der Wahl meiner aktuellen Teleskope Grundvoraussetzung.

Und bei großer Öffnung finde ich für den Balkon, wie bereits gesagt, einen ACF-Tubus mit einzelnen Montierumgskomponenten einfach angenehmer zu tragen als den großen Dobson-Tubus. Hinzu kommt bei mir eine angeborene leichte Trittunsicherheit (ich glaube, das habe ich früher mal erwähnt), so dass ich Probleme habe, einen 8" f/6-Tubus sicher über die Stufen zum Balkon zu transportieren.

Mit der Aussage, mich nicht mit dem Teleskop selbst beschäftigen zu wollen, meinte ich in erster Linie mechanische/handwerkliche Optimierungen. Ich habe handwerklich zwei linke Hände und bin froh, wenn ich einen Nagel gerade in die Wand hauen kann. *grins* Daher nutze ich solche Geräte, wie sie "out of the box" kommen.

Das mit der Justagestabilität glaube ich euch natürlich.

Unabhängig davon finde ich auch bei Beobachtertreffen, bei denen die Geräte bereits aufgebaut sind, den rückwärtigen Einblick bei der Beobachtung subjektiv ergonomisch angenehmer als bei Newtons. Das ist und bleibt halt Geschmackssache, und jedes Teleskopsystem hat seine Berechtigung.

VG Christian

 

[werner48]

Hallo Christian,

...
Unabhängig davon hatte ich persönlich (!) von Anfang an eine Antihaltung gegen das System Newton als solches (egal ob Dobson oder parallaktisch).

dann solltest Du aber diesen Sachverhalt in jedem entsprechenden Beratungsposting als Eingangssatz deutlich machen. Nur so erkennt ja der Fragende was er von Dir bekommt bzw. nicht bekommt.

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Christian,

das Drama entwickelt sich im Dialog, insofern ist es nur natürlich, vom Ursprungsthema abzukommen.

Ich kann schon verstehen, dass es Sternfreunde gibt, die vom Newton an sich genervt sind. Dafür mag es ja verschiedene Gründe geben.
Die Empfehlung zum Newton ist aber nicht krampfhaft. Das wäre sie, wenn es keine guten Gründe geben würde. Es gibt aber gute Gründe. Das fängt damit an, dass beim Newton die gewünschte Auslegung wählbar ist. Beim Newton kann man einfach hergehen und sagen "ich möchte f/4" und dann kann man einfach sagen "gut, bauen wir einen f/4", wenn sich wirklich nicht schon einer am Markt findet. Da man außerdem weiß, wie ein Newton aufgebaut werden muss, kann man selbst Newtons von der Stange leicht aufbessern. Das ist bei anderen Teleskopdesigns um einiges schwieriger oder bringt kaum etwas.

Ich melde mich aber vor allem zu Wort, weil mir bei diesen Darstellung immer eines zuwider ist: Du führst hier, selbst wo nicht direkt genannt, einen Vergleich von Teleskopen mit erheblichem Preisunterschied. Bei welcher Öffnung wollen wir denn mal SC mit Newton vergleichen? Oder Mak? Und gleich ob Achromat oder Apochromat, wie schaut's mit Refraktoren aus?

Nun, die gängigen Newtons werden ja so, wie sie sind, angeboten, weil sie eben vielen so reichen. Es wird auch viel nachgebessert, wo es offenbar nur im Detail reicht. Fakt ist aber, dass Newtons problemlos mechanisch viel besser und konzeptionell viel praxisgerechter hergestellt werden könnten. Da berichten ganze ATM-Journale drüber.
Es ist uns auch beiden klar, dass der Newton von der Stange ab und zu seine Justage bekommen darf.

Was mich aber stört ist, dass sehr, sehr viele Sternfreunde praktisch unjustierbare Teleskope akzeptieren und auch als "dauerhaft gut justiert" ansehen. Ich frage mich da manchmal, ob die alle an ein Wunder-Kraftfeld im Innern glauben, dass nach - oder vielleicht gerade beim Anecken an den Türrahmen die Justage korrigiert. Oder die Mär, dass ein Gregory-Mak wegen der vielen Kugelflächen gar keine Justage braucht...

Clear Skies
Sven

 

[Nasus]

Hi Sven

Fakt ist aber, dass Newtons problemlos mechanisch viel besser und konzeptionell viel praxisgerechter hergestellt werden könnten.

Das mit dem "praxisgerecht" ist wohl der Knackpunkt. Es muss sich ja auch praktisch verkaufen lassen. Viele sehen den Mehrwert eines 8" Newton für 800Euro gegenüber einem für 250Euro "mit gleichen Werten" wohl nicht. Obwohl es spätestens in der Klasse anfängt, dass man wirklich "sein" Teleskop haben möchte. Erst ein paar Zoll darüber fängt es an, dass es sich auch bzw. gerade für kleine Schmieden lohnt, entsprechendes nach Kundenwunsch anzufertigen.
In der anderen Öffnungsrichtung wird es deutlich schlimmer - da ist man auf Ware vom Fließband angewiesen, aus der man selbst ein Teleskop bauen muss, das ein mehrfaches vom Originalpreis kostet. Ein winziger 3,5" Newton lässt sich für 150Euro schon verkaufen. Ordentlich umgebaut - für die Spiegellottosieger - hätte man 400Euro, ab Werk vielleicht irgendwas zwischen 250 und 350Euro. Was ein besser umgesetzter Cometcatcher kosten müsste, will ich nichtmal erahnen.
Vielleicht besteht dafür irgendwann mal die Chance, zumindst eine Kleinserie ohne Verlust fertigen zu können. Aber dafür bräuchte es schon soetwas wie einen Jahrtausendkometen, der mindstens 4° und 10cm Öffnung verlangt. Sonst kaufen das nur ein paar Freaks, die sich das notfalls selbst bauen oder bauen lassen.

cs
Jürgen

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Sven,

unbestreitbar ist der Newton das vielseitigste optische Design: Ein Mitglied der AG, in der ich aktiv bin, lässt sich aktuell einen 12" f/5,5 (!) Newton als Einzelanfertigung bauen. Darin sehe ich auch wie du den Hauptvorteil des Systems Newton: Man kann es im Gegensatz zu anderen optischen Designs nahezu beliebig anpassen und modifizieren.

Insgesamt scheint das mit der allgemeinen Justieranfälligkeit ja ein Mythos zu sein. Wenn man mit dem Tubus gegen einen Türrahmen rennt, ist wohl jedes Teleskop "fällig". Ein Teleskop ohne Justagemöglichkeit taugt also nur für die Tonne. Und die Frequenz, mit der ein Teleskop, egal welchen Typs, bei sachgerechtem Gebrauch nachjustiert werden muss, ist für mich eines von mehreren Kriterien der mechanischen Qualität, ähnlich wie die Spielfreiheit und Tragfähigkeit des OAZ.

Ich kenne aber einen Sternfreund, der sich den 12" f/5 Collapsible Dobson zugelegt hat. Er ist von der Justage stets genervt: Jedes Mal justiert er sich nach eigener Aussage "einen Wolf" und bekommt dann doch meistens keine wirklich zufrieden stellende Justage hin. f/5 ist da ja auch wesentlich empfindlicher als f/6.

Wie gesagt empfinde ich auch von der Ergonomie her einen rückwärtigen Einblick subjektiv angenehmer. Sowohl allgemein, als auch besonders beim Sucherfernrohr. Ich hatte noch nie die Gelegenheit, mit einem Winkelsucher arbeiten zu können. Beim Geradsicht-Sucher oder Peiler empfinde ich beim Newton das Drehen des Kopfes, um durch den Sucher zu schauen, im Nackenbereich als äußerst unangenehm. Das Problem habe ich bei Refraktoren, SC's und Maks nicht.

Wie bereits mehrfach gesagt: Ich möchte keinesfalls das System Newton als Solches in Frage stellen, im Gegenteil. Ich empfehle es ja oft genug. Ich bin im Laufe der Zeit auf der Grundlage der von mir bisher genutzten Teleskoptypen und -exemplare lediglich zu dem Schluss gekommen, das ein seitlicher Einblick für mich persönlich (!) auf Dauer keine befriedigende Lösung wäre.

VG Christian

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Christian,

jou so ist das mit den Kritikern die sich rechtfertigen müssen.
Nichts von dem was Du sagst stimmt nicht und doch ist da gewaltig der Wurm drin, denn wieder Mal wird dem Newton/Dobson seine Vielfalt zum Verhängnis, weil Du als Kritiker, wie so viele Kritiker zuvor eine Aneinanderreihung von Erfahrungen mit einem konkreten Newtonteleskop in einer konkreten Situation oder Disziplin herausstellst um Dein Pauschalurteil zu fällen und zu begründen.

Dobsons fehlt die Nachführung und Hochvvergrößerung geht gar nicht, weil ja nur Narren auf die Idee kommen, eine EQ-Plattform zu kaufen und ..... der Einblick in den Sucher ist ja so übel, nö Winkelsucher hab ich nicht probiert....und der "Collapsible" also der eine zerlegbaren Dobson (Hersteller?) nervt mit ständiger Dejustage seinen Besitzer, das muss allgemeingültig sein.
Ich kenne Gitterdobsons die nicht kollabieren, sondern sich auseinander- und wieder zusammenbauen lassen und danach selten eine Dejustage zeigen und die ist binnen 3 Minuten behoben.

So, und dann kommt in diesem Thread der Spruch, dass nicht justierbare Teleskope nur für die Tonne taugen, während Dir kurz zuvor an anderer Stelle der nicht justierbare und nach meiner Erfahrung selten gut zentrierte 120/600er FH von SW wegen jüngst gesteigerter Qualität positiv erwähnenswert erscheint.

Nein Leute, so wird das nichts. Wir haben mit allen günstigen Fernrohrtypen (teils auch mit den teuren Teilen) genügend Probleme, noch gute Qualität kaufen zu können. Wir können nur hoffen, dass der erkennbare Trend zu billigsten aber dafür motorisierten und GoTo fähigen Spielzeugteleskopen noch brauchbare Optiken für uns übrig lässt.
Da sollten wir uns nicht noch durch Uneinigkeit und undifferenzierte Systemvorlieben zu abenteuerlichen Argumentationskonstruktionen hinreißen lassen. Nur dann können wir m.E. vermeiden, solchen für den ambitionierten Beobachter letztlich schädlichen Marketingbestrebungen in die Karten zu spielen.

Es ist schon Krampf dabei, es ist immer Krampf in dieser Debatte. Der Newton/Dobson kann aber selten, eigentlich nie, was dafür.

Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliges Mitglied [16496]]

Hallo,

Ich kenne aber einen Sternfreund, der sich den 12" f/5 Collapsible Dobson zugelegt hat.

Das mag schon sein, das manche dieser zusammen schiebende
(Drei-) Stangen Konstruktionen nichts taugen. Ich habe selbst
kein solches Teleskop, sollte hier also nicht mitreden.
Persönlich würde ich mir eine Dreistangenkonstruktion nicht
zulegen, denn diese sieht mir nicht stabil und Verwindungssteif genug aus.

Da gibt es sicher bessere Konstruktionen, was aber sicher ein
eigenes Thema wäre.

f/5 ist da ja auch wesentlich empfindlicher als f/6

Das mag schon sein.
Ich selbst habe jetzt den zweiten f4. Nach einem 8" Volltubus
von Vixen, jetzt ein 12" Gitterrohr von Martini.

Die Justage vom Fangspiegel verändert sich kaum, und wenn
doch, dann ist diese mit einem ConeCenter wieder schnell
nachjustiert.
Auch das justieren vom Hauptspiegel geht innerhalb weniger
Minuten, es ist wirklich nur eine Sache der Übung und
Gewohnheit.

Ich sollte aber dazuschreiben, das ich nur visuell beobachte,
für fotografisch muss das Teleskop sicher genauer justiert
sein, wobei ich kaum glaube, das jemand 12" mobil
fotografisch einsetzt.

Beim Geradsicht-Sucher oder Peiler empfinde ich beim Newton das Drehen des Kopfes, um durch den Sucher zu schauen, im Nackenbereich als äußerst unangenehm. Das Problem habe ich bei Refraktoren, SC's und Maks nicht

Wie schaust du bei diesen Teleskopen durch einen Geradesicht-
Sucher, wenn du das Teleskop in Richtung Zenit einstellst?
Ich empfand hier den Einblick in einen Geradesicht- Sucher
als sehr unangenehm, da ich mich bei so einen Sucher dann
fast hinter das Teleskop legen muss.

Mir gefällt mein 90° Winkelsucher viel besser, da er einen
für mich bequemeren Einblick bietet.
Sowohl am Newton, da er, wenn er vorne am Okularauszug
montiert ist, das Okular vom Sucher in die gleiche Richtung
wie der Okularauszug zeigt.

In der Praxis kann man dadurch vom (Aufsuch-) Okular zum
Sucherokular hin und her "blinken".
Das selbe gilt für einen Refraktor, auch hier kann man einen
Winkelsucher so einstellen, das er in die selbe Richtung
weist, wie der Zenitspiegel mit dem Okular.


Viele Grüße
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Gerd,

genau das mit dem Zenit ist das Hauptproblem beim Geradsichtsucher. Ich selber besitze keinen Newton und habe immer bei Sternfreunden mitgeguckt. Und die hatten keine Winkelsucher, die Newton-Besitzer, zu denen ich Kontakt habe, schwören auf Telrads.

VG Christian

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Günther,

...weil Du als Kritiker, wie so viele Kritiker zuvor eine Aneinanderreihung von Erfahrungen mit einem konkreten Newtonteleskop in einer konkreten Situation oder Disziplin herausstellst...

Das mit den Nackenbeschwerden ist bei mir nunmal ein rein Newton-spezifisches Problem. Das kenne ich von keinem Teleskop mit rückwärtigem Einblick.

...der Einblick in den Sucher ist ja so übel, nö Winkelsucher hab ich nicht probiert....

Ich habe leider keinen Zugriff zu einem solchen (siehe meine Antwort zu Gerd).

...und der "Collapsible" also der eine zerlegbaren Dobson (Hersteller?) nervt mit ständiger Dejustage seinen Besitzer, das muss allgemeingültig sein.
Ich kenne Gitterdobsons die nicht kollabieren, sondern sich auseinander- und wieder zusammenbauen lassen und danach selten eine Dejustage zeigen...

Serienstreuung lässt offensichtlich grüßen.

...und die ist binnen 3 Minuten behoben...

Das glaube ich dir. Fragt sich nur, warum sich dann immer wieder einige Nutzer daran einen abbrechen.

...So, und dann kommt in diesem Thread der Spruch, dass nicht justierbare Teleskope nur für die Tonne taugen, während Dir kurz zuvor an anderer Stelle der nicht justierbare und nach meiner Erfahrung selten gut zentrierte 120/600er FH von SW wegen jüngst gesteigerter Qualität positiv erwähnenswert erscheint...

Vielen Dank für die Info. Ich meine gelesen zu haben, dass bei SW die Refraktoren ab vier Zoll Öffnung justierbar sind. Das bezog sich dann offenbar auf die f/10-Version. Wie schon gesagt, eine Justagemöglichkeit halte ich für ein gutes Teleskop für unbedingt notwendig. Nur sollte sie im Idealfall die Justage auch so lange wie möglich halten.

...Wir können nur hoffen, dass der erkennbare Trend zu billigsten aber dafür motorisierten und GoTo fähigen Spielzeugteleskopen noch brauchbare Optiken für uns übrig lässt.
Da sollten wir uns nicht noch durch Uneinigkeit und undifferenzierte Systemvorlieben zu abenteuerlichen Argumentationskonstruktionen hinreißen lassen. Nur dann können wir m.E. vermeiden, solchen für den ambitionierten Beobachter letztlich schädlichen Marketingbestrebungen in die Karten zu spielen.

Ganz meiner Meinung! :super:

Also, nichts für ungut und VG Christian

 

[Ehemaliges Mitglied [16496]]

Hallo Christian,

Newton-Besitzer, zu denen ich Kontakt habe, schwören auf Telrads

Ein Telrad ist eine schöne Sache, das stimmt. So einen
benutze ich fast schon seit meiner Anfangszeit, das sind über
30 Jahre.

Ich selbst gehe nicht zu nahe an den Telrad heran, mir genügt
es, wenn ich die zwei inneren Kreise sehe.
So kann ich dann bequem mit zwei Augen den Telrad benutzen. Mit
einem Auge sehe ich durch den Telrad, mit dem anderen Auge
sehe ich an den Telrad vorbei und sehe den restlichen Himmel.

Damit ich nicht zu nahe an den Tubus heran muss, habe ich
den Telrad auf eine 10cm Basiserhöhung gestellt.


Viele Grüße
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Chriatian,

auch wenn es langsam sinnlos erscheit will ich versuchen, noch ein paar Kleinigkeiten gerade zu rücken.

1. Du kommst in Deiner allgemeinen Newtonkritik auf Deinen Kumpel, der sich an einem Collapsibal den Wolf justiert und nun auch noch auf Serienstreuung.
Es geht in dem Fall keinesfalls um das System Newton, aber m.E. auch nicht um ein Einzelgerät. Der konkrete Fall stellt genau diese Geräte dieses Herstellers in Frage und auf den Prüfstand.
Man kann solche Dobsons so konstruieren, dass man sie zusammenbaut, justiert und dann bei immer gleichem Aufbau, also mit durchnummerierten Stangen und Befestigungen immer am selban Platz die Grundjustage erhalten bleibt.
Gelingt das Deinem Kumpel auf diese erfolgversprechende Art (man kann sich auch einen abbrechen weil man das System nicht begreift) nicht, ist was faul aber das kann nicht alle Teleskope nach Newtonbauart betreffen, so gerne das Kritiker dann immer wieder in den Raum stellen. Das gehört in diesen grundsätzlichen Zusammenhang wie er in diesem Thread zur Basis wurde gar nicht hinein.
Wenn ein Takahashi APO schief zusammengebaut ist und Probleme bei der Zentrierung des Objektivs macht sind noch lange nicht alle APos Müll. Damit tut sich seltsamer Weise niemand schwer, das begreift Jeder.
Im Übrigen führst Du einen 12" Dobson an, und machst an Problemen damit Deine Kritik am System Newton fest. Das geht m.E. schon für sich nicht, aber nun stell doch mal den 12" Refraktor (na sagen wir 10" wegen der schlimmen Obstruktion und so) daneben auf die Wiese.
Also ich bin mit einem brauchbaren 12" Dobson aus dem Kofferaum des Autos heraus allein in 10 Minuten beobachtungsfertig.
Nun mach mal hinne mit der zarten Linse......!

2. Was wird sich wohl der Starter dieses Threads gedacht haben, wo doch alle Skywatcher Refraktoren ab 100 mm Öffnung justiert und justierbar sind? Link:

Und willst Du nicht so brauche ich Gewalt

Ich sprach den Thread schon mal als "seltsam ehrlich" an und es gab dort viele Leute, die sich freuten, ihren Problemen mit den Geräten eventuell beikommen zu können.
Warnung von mir, wie das auch einige versierte Leute dort gewarnt haben. Das ist gefährlich für die Optik und der Erfolg ist zweifelhaft.
Inzwischen ist das auch wieder eingeschlafen, es hat wohl doch kaum jemand versucht oder es hat nichts gebracht. Außerdem argumentiert sich mit dem immer fehlerfreien Refraktor der nie Justage nötig hat viel besser und ahnungslos angenehm.
Nun gut, auch diese Probleme sind auf eben diese Serie von kleinen Richfieldern begrenzt, auch wenn noch jede Menge Lables und Hausmarken dranhängen. Ich erwähne das weil Du damit kommst und nicht um alle Refraktoren damit schlecht aussehen zu lassen.

3. Der Einblick und die Nackenbeschwerden, das ist aber jetzt wirklich das ureigenste Newtonproblem.....oder?

Wie ist das nun am Refraktor....mit sagen wir mal 30/40 cm Überhang nach hinten, also von der Monti zum Okulareinblick.
Schön einstellen, bequem in Richtung Ekliptik nach Süden beobachten. Sitzend oder stehend...fragt sich...egal.
Nun wollen wir doch mal Polaris oder was in der nähe sehen.
Hmmmm...wo sitzt der Sucher, direkt auf der OAZ Befestigung...da muss ich aber weit runter und ohhh das Okular ist aber tief. Also entweder von Stehend auf Sitzend oder von Sitend auf die Knie wechseln und dann mal schauen mit welchen Kopfdrehungen man an den Sucher und das Okular kommt.

Ach Quatsch, Polaris ist uninteressant, da kommt doch derzeit NGC Dingenskirchen knap über den Horizont, bleibt sonst immer unsichtbar.
Oh nun ist der OAZ aber hoch über mir....von sitzend auf stehend oder von Stehend auf die Leiter? Mist wo ist den der Sucher...äh aber man könnte ja wenigstens den Zenitspiegel dehen und seitlich einblickend die Leiter sparen.....nö das geht ja gar nicht, seitlicher Einblick ist doch so was von doof, Newtonkram ist das... da muss man ja wenn man zum Himmel aufschaut den den Hals bestimmungsgemäß drehen.
Der Hebel eines Dobsons kann, weil der Einblick oben ist, viel länger sein und man hat von sitzend bis stehend immer einen guten Einblick. Man kann auch viel größere Öffnungen verwirklichen, bevor man auf eine Leiter muss oder zur besonderen Bauweise "Lowrider" greift.
Die Schwierigkeiten der Newtons/Dobsons (gerade er Käuflichen) liegen eher im Bereich der kleinen Öffnungen unter 130/150 mmm und da gibt es auch durchaus sehr gute Alternativen im Refraktorbereich.

Christian, es macht keinen Sinn, sich für andere Leute irgendwelche Fehlerchen und Umständchen bei diesem oder jenem System anhand von Sonderfällen herbeizureden. Du hast Deine Vorlieben und siehst sie durch Dinge bestätiget, die andere Leute als Bestätigung ihre Abneigung erkennen können.
Alles hat mindestens zwei Seiten, Manches auch noch deutlich mehr.

Gruß
*entfernt*

 

[Stefan82]

Back to Topic, ich bin Einsteiger, habe mir meinen 8" Dobson zu Weihnachten gegönnt. Ich bin nach 4 Beobachtungen sehr zufrieden damit. Habe mich an den Empfehlungen in diesem Forum orientiert und die Vor- und Nachteile abgewogen. Wobei ich bis jetzt die Erfahrung gemacht habe, dass die Nachteile nur halb so schlimm sind, wie ich befürchtet habe.

Transport: Kein großes Ding, passt alles in meinen Kleinwagen und eine Kiste Wasser mit Wocheneinkauf macht auch nicht mehr Arbeit.

Justage: Mit Laser eine Sache von 5 Minuten.

Nachschubsen: Dachte das würde DIE Herausforderung werden, nach 2 Nächten hatte ich es raus, mein Hauptproblem war das umgedrehte Bild. Mittlerweile vergrößere ich Jupiter 200-Fach und komme locker Hinterher.

Vielen Dank an die "Berater" in diesem Forum, macht bitte weiter so!

Ein Zufriedener Neuling

CS