Encoder bei Montierungen

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Dane Vetter

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Hallo zusammen,

kennt jemand eine gute Seite oder ein Video, in dem die Funktion von Encodern in Montierungen erklärt wird?

Ich habe bisher nur verstanden das damit genauere Nachführungen auch ohne Autoguiding möglich sind. Und das die Montierungen bei händischer Veränderung der Position die Koordinaten aktuell hält.

Aber wie funktioniert das? Wie wird die Genauigkeit einer Montierung erhöht? Das bedeutet, anstatt per Autoguiding am Stern die Ungenauigkeit zu messen, wird das direkt in der Montierung über die Encoder gemessen? Aber dann muss ja auch eine Form der Korrektur wie beim Autoguiding stattfinden?

Und generell die Frage: Wenn man so oder so mit Autoguiding arbeitet, lohnt sich der Aufpreis auf die teurere Variante mit Encoder? Sind diese Encoder so hilfreich, das man damit auch 15min Belichtungen ganz ohne Guiding durchführen kann?

Achja, ich meine das in Bezug auf Astrofotografie. Oder haben die Encoder in der visuellen Beobachtung auch einen deutlichen Vorteil?
 
Die Encoder messen die Stellung der RA und DEC Achse - oder manchmal nur in RA. Und das mit sehr hoher Genauigkeit. Deswegen kann man auch die Klemmen aufmachen und die Montierung per Hand schwenken, ohne dass das Alignment verloren geht.

Natürlich überprüft die Elektronik Soll- und Iststand der Montierung mehrmals pro Sekunde und kann so Fehler im Antrieb bzw. den Schneckenfehler etc. ausgleichen. Ein Guider tut im Wesentlichen auch nichts anderes, nur misst er die Position eines Sterns am Himmel - und unterliegt damit auch dem Seeing und der Refraktion, etc.

Ein Pointing-Modell (also die Positionen von Alignment-Sternen) mittels Encodern abzuspeichern erfasst auch die Fehler und Durchbiegungen der Montierung samt Gerätschaften, was beim Goto die Genauigkeit erhöht.

Fazit: eine Montierung mit Encodern weiß, wie sie steht und wohin sie zeigt, auch wenn man sie händisch verstellt. Und sie kann Antriebsfehler selbständig überwachen und ausgleichen. Trotzdem werden bei langen Brennweiten auch hier gerne Guider eingesetzt, die direkt in der Nähe des Objekts messen, was Sache ist.

lg
Niki
 
Fazit: eine Montierung mit Encodern weiß, wie sie steht und wohin sie zeigt, auch wenn man sie händisch verstellt.
Hallo Niki,

aber irgendwie muß man ihr das doch vorher sagen, wo sie steht. Das heißt, sie muß genau ausgerichtet sein und das Pointing-Modell muß aktuell und genau genug sein. Auch wenn ich die beste Montierung mit Encodern mobil aufstelle und die RA-Achse einfach in den Boden zeigen lasse, bekommt das die Montierung erst mal nicht mit, da sie kein Feedback vom Himmel bekommt. Für mich ist auch die beste Montierung mit Encodern kein Ersatz für Guiden oder Platesolven, wenn sie nicht 100% eingerichtet ist, also eher etwas für Sternwarten.

Gruß

*entfernt*
 
Das ist völlig richtig, Heiko, ich ging aber davon aus, dass sie natürlich genauso wie jede Montierung ohne Encoder eingenordet wird. Eine 10micron kann nach der Ausrichtung auch mit einem simplen 3-Star-Alignment starten, manche machen auch mobil ein Pointing-Modell und berichten, dass sie dabei (mit etwas Übung) auch recht schnell sind.

Ich würde das mit dem Pointing-Modell mobil eher nicht machen, das wäre mir zu anstrengend. Da wäre ich durchaus mit dem normalen Alignment zufrieden, das Goto funktioniert ja dann auch genau genug. Stationär kann man dann die volle Genauigkeit abrufen, wenn sie exakt genordet und mit Pointing für das aktuelle Setup feinjustiert ist.

Fotografisch ist das also recht sinnvoll, wenn man nicht sehr lange Brennweiten hat UND dabei lange belichten will. Auch visuell kann es Sinn machen, das GoTo eine ganze Nacht über ohne nachjustieren sehr genau zu halten. Gerade im Führungsbetrieb kenne ich die Skywatcher-User mit den Klagen über die zunehmende Ungenauigkeit, wenn sie stundenlang immer neue Objekte anfahren. Die sind dann meistens nicht mal mehr im Übersichts-Oku.

Aber: Geschmacksache. Wide Field geht mit Encodern sicher ohne Guider bis 5, 10 oder soganr 15 Minuten und länger, wenn man akkurat aufgestellt ist. Bei längeren Brennweiten nehmen die Leute dann doch den Guider dazu.

lg
Niki
 
Hallo Heiko,

was du auch hast: Eine Überwachung, ob jemand die Achsen manuell verdreht. Bei einfachen Goto-Montierungen ist das Alignment weg, wenn z.B. ein Führungsgast sich mal wieder am Tubus festhält und ihn verdreht.

Beste Grüße,
Alex
 
Hallo Niki,

ich gönne Dir natürlich Deine 10Micron und ich bin selbst zu sehr maschinenbaumäßig vorbelastet, als daß ich Präzisionsmechanik nicht zu schätzen wüßte - selbst wenn es nur als Selbstzweck wäre, um sich daran zu erfreuen. Ich wollte nur keine falschen Erwartungen stehen lassen.
Nur mit einer Sache bin ich bei der 10Micron unzufrieden, wenn ich so aus dem Fenster schaue - das Wetter. Niki ... wann hört das auf? ;)

Gruß

*entfernt*
 
Im Moment ist es durchwachsen, obwohl in Wien gerade die Venus zwischen Nunki und Namalsadirah I durch mein Fenster glitzert... :y: (während die 10m samt Encodern noch auf meinem Schreibtisch steht :coffee:)

DSCF1128_kl.jpg


lg
Niki
 
Ich würde das mit dem Pointing-Modell mobil eher nicht machen, das wäre mir zu anstrengend.
habe recht neu eine GM 2000, als mobiles Setup in Verwendung (ich weiß das ist verrückt) und erstelle danke MountWizzard4 super schnell ein 20-30 Punkte Pointingmodell, dass dauert <10 Minuten und dann läuft das Ganze hervorragend ohne Guiding. Vorher nutze ich kleinere Modelle (6 Punkte) fürs Polaralignment bzw. zur Überprüfung der Ergebnisse von SharpCap oder EKOS — schwanke noch ein bisschen was das finale System sein soll, Win10 mit Ascom oder Linux mit Indi.
Aktuell steht die Tendenz auf den Raspi 4b 8gb mit Xubuntu ohne Bildschirm und Zugriff übers Tablet. Aber Pointingmodell, etc. führt am initialen Thema/Frage vorbei, sorry.

Grüße,
Alex
 
Natürlich ist es ein Unterschied, ob Absolut-Encoder verbaut sind oder nicht. Bei selbigen ist für jeden Achswinkel ein numerischer Wert gegeben, bei Inkrementalencodern nicht. Ob sie optisch oder magnetisch oder mechanisch messen ist ein konstruktives Merkmal.

Wenn man sich bei einer SW AZ-EQ die "optischen Encoder" ansieht schauen die aus wie schlechte Filzstiftstriche auf einem dicken Butterbrot-Papier. Die Genauigkeit ist dann auch entsprechend... die EQ-8-R wiederum hat nur einen Renishaw-Encoder in RA sitzen, damit kann man im Betrieb die RA-NAchführung gut messen, aber da in DEC nichts verbaut ist auch kein Pointing-Modell erstellen.

Man kann auch selbst Encoder anbauen und die Signale verarbeiten, aber da wird das Thema hier wohl sehr speziell. Generell kann man wohl sagen, dass sowohl bei absoluten als auch inkrementellen Encodern ein Nullwert hinterlegt sein muss, um zu wissen, wo man gerade steht, es sein denn, der ist durch eine Home-Position definiert (meist Nord). Wenn man also Nord-Home hat und ein Pointing Modell, dann sollten sowohl GoTo als auch Nachführung sehr exakt laufen.

Bei inkrementellen Encodern merkt sich die Montierung keine Werte, sie muss auch wieder referenziert werden, wenn man das Ding abschaltet. Insofern geht dann auch das Alignment verloren. Aber hier kann man ggf. mit "Start from Parking Position" auch per PC das Alignment erhalten, wenn die Montierung fix aufgestellt ist.

lg
Niki
 
Danke euch für die Erklärungen. Ich bin zuversichtlich, dass der Aufpreis für mich keinen wirklich ersichtlichen Mehrwert bringen würde.

Kann mir jemand bitte noch erklären was ein Pointing Modell ist?
 
Das ist das interne Modell vom Himmel, mit dem die Montierung arbeitet und aus dem sie berechnet, wo sie hinfahren soll. Du stellst deine Referenzsterne ein, die Montierung misst, wie weit sie von Stern zu Stern gefahren ist, und weiß dann, wo die Sterne in Relation zur Montierung stehen.
Bei einem einfachen Pointing-Modell bzw. einem 1-Stern-Alignment geht sie davon aus, dass alle Sterne da stehen, wo sie in der Sternkarte verzeichnet sind, und dass die Montierung perfekt eingenordet ist.
Bei einem 3-Stern-Modell können weitere Aufstellungsfehler wie mangelhafte Einnordung besser ausgeglichen werde.
Je mehr Sterne verwendet werden, desto besser können Effekte wie Konusfehler (Teleskop ist nicht im rechten Winkel zu den Achsen), atmosphärische Refraktion etc. berücksichtigt werden. Es wird also nicht mehr stur auf die Koordinaten aus dem Sternatlas ausgerichtet, sondern die Eigenheiten des Beobachtungsplatzes und des gesamten Aufbaus berücksichtigt.
10Micron z.B. arbeitet glaub mit 20 oder mehr Sternen, daher kann zusammen mit Encodern, die den Namen auch verdienen, die Montierung exakt auf den Punkt ausgerichtet werden, wo ein Stern unter Berücksichtigung aller Effekte außer des Seeings wäre. Hat den Vorteil, dass du keinen Guider brauchst und auch nicht der Luftunruhe hinterherguidest.

Beste Grüße,
Alex
 
Das ganze Hobby braucht man nicht unbedingt ;) Aber ich bin schon froh, nicht mehr mit dem Auge am Fadenkreuz nachführen zu müssen. Nach einer Viertelstunde sieht man da nur ncoh entweder Fadenkreuz oder Stern. Das waren noch Zeiten...

Macht das Leben halt einfacher, kostet dafür auch.
 
10mircon kann bis zu 100 Sterne pro Modell speichern.
Software, wie z.B. MountWizzard4, helfen dabei ein Modell zu generieren. Natürlich geht das alles auch mit dem Handcontroller und einem Okular.
In der Software kannst du Himmelregionen ausschließen (Baum oder Haus im Blickfeld) oder z.B. alle Sterne unter 30° ausschließen.
Danach fährt die Software alle Positionen an und speichert die PlateSolve Ergebnisse. Für jede Brennweite sollte man demnach ein eigenes Modell erstellen.
Die Modelle werden in der Montierung gespeichert und über den HC eingestellt. NINA u.a. haben damit dann nichts mehr zu tun, würden aber höchstwahrscheinlich durcheinander kommen wenn du ein 250mm Modell eingestellt hast und das 1000mm Rohr benutzt :D

Man liest öfters es sei ein K.O. Kriterium für den mobilen Einsatz. Stimmt aber absolut nicht, denn ein 20-30 Sterne Modell reicht oft aus und dauert, nach einem PA, etwa 15-20min. Das Modell kann auch bei Dämmerung erstellt werden, da die Kamera ja bereits mehr sieht als wir.

Wenn das Setup absolut steif ist, sind Belichtungszeiten von 60+min drin und das auch mit längeren Brennweiten.


Visuell machten solche Encoder demnach keinen Sinn, es sei denn du willst manuell verstellen und dann doch wieder ein GOTO fahren...


Bei der RST135 liest man ja im Moment viel über den Vergleich zur Encoder Variante. Da wwird aber nicht sehr viel von unguided gesprochen, sondern vielmehr das der PE von Haus aus schon recht niedrig wird und folglich auch Standard Einstellungen beim Guiding schon super Ergebnisse liefern.

Die Guiding Empfehlungen für Avalon und RST Modelle sind ansosten schon sehr speziell und auch nicht für Jeden durchführbar (0.5s Belichtungszeit z.B.).
 
Herauswandern ist nicht das Problem. Ab einer gewissen Brennweite siehst du (ohne Nachführkontrolle) den Schneckenfehler, den jede Montierung mit klassischem Antrieb hat. Auch bei perfekt eingescheinerter Montierung werden die Sterne dann zu Strichen in R.A. Gute Encoder passen die Motorgeschwindigkeit an, sodass der Schneckenfehler entfällt. Mit Pointingmodell können dann noch andere Probleme beseitigt werden, ohne dass die Probleme eines Autoguiders auftreten: Kleines Bildfeld eines Off-Axis-Guiders mit lichtschwachem Prisma, Verbiegung oder Spiel in der Mechanik der Leitrohraufnahme oder im Leitrohr (faszinierend,w as da teils als Leitrohr verkauft wird), die Suche nach den richtigen Guidingparametern – das heißt natürlich nicht, dass Guiding nicht funktionieren würde; die Technik steckt nur woanders und braucht ggf. mehr Zeit, bis man sich eingearbeitet hat.

Ich hatte das am C14 bei knapp 4m Brennweite auf einer Alt7-Montierung gemacht - einer der Gründe, warum ich den 90ern dann auf Deep-Sky-Astrofotografie mit Dia-Film verzichtet hatte (f/10 plus Diafilm plus 3,9m Brennweite – uff). Der Stern war im Leitrohr immer mehr oder weniger im Fadenkreuz, aber mühsam war es trotzdem, und bei der Brennweite war der Schneckenfehler spürbar. Der auf das C14 aufgesattelte ED80/600 mit Reducer läuft dagegen auch ohne Nachführkontrolle ziemlich gut.

Und wenn du z.B. tiefer Richtung Horizont gehst, macht sich die Refraktion dann auch bemerkbar. Dann weißt du ein gutes Pointingmodell zu schätzen, wenn du bei großer Brennweite einen kleinen CCD-Sensor hast und auch nach einem Schwenk über den Himmel exakt positioniert wird. Bei unserer alten Starlight Express CCD-Kamera am C14 war der Ringnebel schon ziemlich bildfüllend, bei halber VGA-Auflösung des Sensors... Mit einem Vollformatsensor oder einem Weitwinkelokular findet man heute auch Objekte, die nicht perfekt zentriert sind. Einige Steuerungen bieten CCD-Sync an, um das Modell auf einen Stern in der Nähe des Ziels zu eichen und so auch kleine Objekte in seiner Umgebung mit kleinen Sensoren besser zu finden.

Und visuell weiß ich Encoder auch zu schätzen – wir haben ein Großfernglas mit Encodern und PushTo (also Goto ohne Motoren). Wenn da ein Führungsgast dranstößt (oder man selbst etwas rucklig den Augenabstand einstellt), ist es schon sehr nett, am Display zu sehen, wo ich das Objekt wiederfinde, das gerade noch da war. Da ist natürlich auch immer die Frage, ob die Montierung eine Rutschkupplung hat und wie leicht sie sich bewegt, wenn sich jemand daran festhält.

Beste Grüße,
Alex
 
Habe da die MGBoxV2 an der Montierung hängen. In Zusammenarbeit mit dem Modellcreator lässt sich damit ein Pointingmodell das auf einem Programm von Per Frejvall basiert, mit bis zu 100 Sternen erstellen. Dauert etwa eine halbe Stunde. Natürlich kann man auch weniger Sterne verwenden. Damit kann man auch mit unterschiedlichen Teleskopen ein jeweiliges Sternmodell erstellen und in der Montierung (zumindest bei der 10Micron) abspeichern und entsprechend auch wieder aufrufen.
Guiding führe ich wegen Dithering trotzdem durch. Die 10Micron bietet zwar auch ein internes Dithering an, aber wie das im Zusammenhang mit einer Astrokamera funktionieren soll, erschließt sich mir bisher noch nicht.

VG
Dieter
 
Danke für die aufschlussreiche Erklärung. Ändert aber letzten Endes nicht meine Meinung, dass für mich hier kein bedeutender Vorteil raus springt.

Wenn ich mal mit hohen Brennweiten mit ca. 5 Meter unterwegs bin, dann für Planeten wo nicht die komplette Nacht aufgenommen wird. Da bin ich wohl eher einfach gestrickt, weswegen praktisch keinen Vorteil für mich sehe. In meinem Garten gibt es auch keine Führungen, bei denen sich Führungsgäste an mein Equipment lehnen könnten. :-D

Meine anfängliche Frage resultiere aus einem aktuellen Kauf einer RST-135, bei dem ich mich frage ob die Encoder Variante nicht besser gewesen wäre. Und nächstes Jahr steht vielleicht die Anschaffung einer EQ-8 an, und wollte ich einfach wissen ob die 3000€ Aufpreis zur RH Variante für mich sich in irgend einer Form lohnen würde bzw. ob ich dadurch einen spürbaren Vorteil erlange.
 
Leider gibt es die 135 nicht in schwarz. Ergo liegt es garnicht an den Encodern, warum man die RST-135E bestellt :cool:

Zur EQ8RH hat riff raff ja schon so einiges berichtet.
 
Ändert aber letzten Endes nicht meine Meinung, dass für mich hier kein bedeutender Vorteil raus springt.

Hallo Dane,

geht mir genauso. Ich sehe für mich in so einer Montierung keine Vorteile. Ich mache Kurzbelichtungen, Livestacking und Rezentrieren und Dithern über Platesolving. Ich brauche dazu meist nicht mal Leitrohre und Leitkamera. Die größten Krücken an Montierung reichen dafür. Bessere Montierungen würden da keinen Unterschied machen.
Trotzdem würde ich nicht ausschließen, daß ich mir irgendwann mal eine präzise stabile Montierung mit allem Schnick-Schnack anschaffe. Nicht weil ich sie brauche, sondern weil .... ähh, irgendein Grund wird mir schon einfallen. :D Wie gesagt, ich habe mal Maschinenbau studiert.

Gruß

*entfernt*
 
Mir gefällt das originale Erscheinungsbild der RST-135 auch ganz gut. Vielleicht sogar noch besser wie das langweilige schwarz. :)

Ich würde es glaube bei mir auch nicht ausschliessen, mal etwas höherwertiges wie die "billig" Skywatcher Montierungen zuzulegen, mit verbogenen Schneckenwellen und ovalen Zahnrädern/Riemen. Eines Tages... wenn die Rente in Aussicht ist, und bis dahin auch genug Geld verdient wurde. :-D Aber die Chancen stehen nicht ungünstig, dass bis dahin dann Teleskope auf Drohnen dann einfach per Fernbedienung in das All geflogen werden, und Montierungen Relikte aus der Vergangenheit sind. Das Wetter spielt dann keine Rolle, und anstatt Autoguiding muss man dann eine 360° Weltraumschrott Kamera nebenbei laufen lassen, welche dann Ausweichmanöver mit Korrekturen in der Nachfürhung durchführt. Eine Spitze im Fehlerdiagramm heisst dann "Oh, da musste das Teleskop mal wieder ausweichen". :)
 
Man sollte Montierungen mit Encodern nicht auf „taugt nur mit Pointingmodell“ reduzieren.
Auch ohne entsprechendes Modell findet ein fortlaufender Soll-Ist Abgleich statt, der systembedingte Fehler (Schneckenfehler, etc.) früh erkennt und damit erst gar nicht entstehen lässt. Dafür reicht aber zugegeben ein RA-Encoder.
 
ich sehe das etwas kritischer - wenn man guidet ist der Eingriff seitens Achsencodern nicht wirklich hilfreich, da dann eine "blinde" Steuerung und eine "sehende" Regelung in die Nachführung eingreifen. Bei mir ist z.B. auch das PPEC deaktiviert wenn ich guide. Und gerade mobil ist es mit heutiger Technik doch so einfach und ressourcenschonend wie noch nie, seeingbegrenzt zu guiden.
Aber selbst stationär sehe nicht mehr wirklich die überzeugenden Vorteile der Encodervariante - eine wirkliche Ausnahme: Tracking auf Objekte mit nicht sideraler Bewegung.
Einzig einen wirklich großen Vorteil bringen die meisten Montierungen mit hochauflösenden Achsencodern mit: sie sind mechanisch deutlich besser/präziser gefertigt.
 
Tracking auf Objekte mit nicht sideraler Bewegung.
Absolut. ISS, Kometen, Satelliten, Kleinplaneten...

Einzig einen wirklich großen Vorteil bringen die meisten Montierungen mit hochauflösenden Achsencodern mit: sie sind mechanisch deutlich besser/präziser gefertigt.
Das ist auch der eigentliche Grund, warum man das Zeug kauft. Und weil man jederzeit die Klemmen lösen kann, und die Montierung händisch bewegen kann, ohne dass rundum alle in Ohnmacht fallen. :coffee:

lg
Niki
 
Ahoi, zusammen :) Also auf die Gefahr hin, hier eine allzu verkürzte und allzu laienhafte Betrachtung anzustellen (der ich allerdings bin...): Für mich liegt der größte Vorteil einer Montierung wie der 10Micron - und ich sage bewusst nicht alle mit Absolut-Encodern, weil ich die auch hinsichtlich des Zusammenspiels mit der Steuerungssoftware, mechanischer Qualität, etc. nicht kenne - schlicht hierin: Gefühlt 85 Prozent der Probleme, die Foren wie dieses füllen, habe ich mit der schlicht nicht... Ich muss mich nicht um Optimierungen, Fett-und Entfettungen, Schneckenspiele, Periodenfehler, Treiberzusammenspiele, Updates derselben, Inkonsistenzen daraus, Kabelmanagement, Einarbeitung in alle möglichen Hard- und Softwarekomponenten, etc. kümmern. Oder anderes gesagt: Wenn etwas nicht funktioniert, steht das Problem am Teleskop und steckt nicht irgendwo "drin".
Und sie sieht aufgebaut nicht aus wie ein "Drahtverhau" - was zugegebenermaßen eher eine ästhetisches Thema und eine Marotte von mir ist :) Außerdem: Ich kann guiden, muss aber eben nicht. Für mich ermöglicht diese Montierung daher - und sich sage das bewusst als "Gelegenheitsgucker" - gerade dann, wenn man wenig Zeit hat, ein Optimum an "aktiver Zeit" am Himmel und einen immens leichten Zugang auch zu komplexeren Themen wie der Astrofotografie. Und was die kritische Betrachtung "mobiler" Anwendung angeht: Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich noch nie so komfortabel und einfach unterwegs war, wie mit der 10Micron. Aber das schöne an unserem Hobby ist ja auch, dass jeder so machen kann, wie er mag.

Beste Grüße
Lars
 
Hallo!

Ich habe mich mit Encodern nie so wirklich beschäftigt, aber nach diesem Thread denke ich, dass eine Kontrolle der Achsenbewegung eigentlich viel mehr Beachtung haben sollte.
Absolute Encoder sind natürlich prima, aber sicherlich nicht ganz einfach/günstig zu realisieren. Doch wäre es nicht eine grundsätzliche Hilfe, wenn man die - wenn auch nur relative - Achsenbewegung ermitteln würde? Damit müsste sich die Backlash-Berücksichtigung der Achsen oder auch die Treffsicherheit von Guiding-Impulsen doch sehr effektiv verbessern lassen. Das Ganze braucht natürlich eine gewisse Auflösung, aber es klingt nicht so unlösbar.
Gibt es da irgendwelche Bastelprojekte?
Ich denke an so eine Art Raspberry-Pi-Zwischenbau-Lösung, die vielleicht die ST4 Guding-Impulse (ich meine, die sind sehr einfach aufgebaut) abfängt und so an die Montierung weiter leitet, dass die gewünschte Korrektur auch genau ausgeführt wird.

Mir geht es so ein bisschen wie Dane: Absolute Encoder interessieren mich im Grunde nicht. Ist mir egal, ob die Montierung genau weiß wo sie hinschaut, aber eine Reaktionskontrolle der Mechanik direkt beim Guiden wäre sicher eine enorme Hilfe.

Gruß
Sebastian
 
Hallo!
Absolute Encoder sind natürlich prima, aber sicherlich nicht ganz einfach/günstig zu realisieren.
ich habe von meiner Dobson-Bau-Sturm-und-Drang-Zeit noch zwei absolute Decoder über. Die brauchen 5V Versorgungspannung und geben 0,000-5,000 V für 0° - 360° aus. Es gibt einen "Rücksetz-Eingang" über den kann man die quasi "nullen". Bei mir liegen sie im Moment rum die haben neu beide zusammen gute € 200 gekostet. Für den halben Preis würde ich sie abgeben, wenn jemand damit experimentieren will.

MünchenBeiNacht - Ewald
 
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