Endlich Waffengleichheit BXT jetzt auch für Siril

[THATEIS]

Ich empfinde diesen Vorwurf als unangebracht. Da macht sich jemand die Mühe und schreibt einen, in meinen Augen, fundierten Text, der die Diskussion hier doch eigentlich nur bereichern kann, und du unterstellst ihm rhetorische Spitzfindigkeiten („klassische Trickkiste der Rhetorik“). Du musst seine Meinung natürlich nicht teilen, aber ein respektvoller Umgang ist, meines Erachtens, nicht zu viel verlangt.

@Michael: sehe ich genau so. Danke für deine Erwiderung.

 

[joetaiga]

Du musst seine Meinung natürlich nicht teilen, aber ein respektvoller Umgang ist, meines Erachtens, nicht zu viel verlangt.

Das ist auch meine Meinung. Ansonsten sehe ich es genauso wie Rainer.

KI Tools kann man gerne verwenden. Ich mache das auch. Mittlerweile in jedem Aspekt, wo es möglich und hilfreich ist. Nicht nur in Sachen Astrofotografie. Das ist einfach ein neues Zeitalter, dem man sich schwer entziehen kann. Google ist für mich praktisch tot. Von heute auf morgen steht mir praktisch das komplette Wissen der Menschheit in interpretierter Form zur Verfügung.

Wo ich allerdings vorsichtig bin, ist beim kritiklosen Einsatz. Da machen Leute Bilder aus Daten, die so einfach nicht möglich sind. Und das Ergebnis sieht völlig natürlich aus. Für mich ist das dann auch nicht mehr wert als mein Avatarbild. Entsprechend sind die Leute angepisst, wenn man Kritik übt. Sieht man ja auch an der Reaktion, die der User weiter oben seiner Tastatur entlockt hat.

@003sec hat das mal treffend ausgedrückt: das ist wie wenn man angelt, man mit seinem kleinen Fisch nicht zufrieden ist und dann ins Geschäft und einen größeren kauft. Oder wie Doping im Sport. Wenn jemand 300kg auf der Bank drückt, darf er ruhig darüber jubeln. Aber er sollte so ehrlich sein dazu zu sagen, dass das ohne Steroide nur 150 wären. Und zwar ohne dass man ihm das vorher nachweist. Passiert im Sport aber in der Regel nicht. Selbst wenn der Nachweis da ist, wird noch weiter gelogen.

Jetzt würde mich schon interessieren ob die Syqon Tools gegenüber den RC Tools gleichwertig oder gar besser zu bewerten sind.

Ich habe mir am Wochenende mal die Lizenzen gezogen. Die kostenlosen Tools haben alle einen starken Nachteil. Da ist man ohne genausogut dran. Den direkten Vergleich zu RC habe ich nicht mehr. Ich habe das vor paar Jahren mal zusammen mit PI ausprobiert.

Ich würde sagen, dass Starless extrem gut funktioniert. Ähnlich wie SXT. Im Vergleich zu Starnet++ ist es jedenfalls ein Quantensprung. Bei Parallax hatte ich Probleme damit, dass die Stärke des Autostretchs in der Preview sich auf die Qualtiät des Ergebnisses ausgewirkt hat. Ist die Preview zu hell, brennen Sterne und Galaxienkerne gnadenlos aus. Ist sie zu dunkel werden die Sterne alle flau. Den richtigen Level konnte ich nicht finden. Es korrigiert die Sterne nicht gnadenlos. Wenn die Ecken mehr als bisschen Koma haben, bleiben Restfehler stehen. Die Regler müssen an der richtigen Stelle sein, sonst führt man neue CA ein. Außerdem wird relativ schnell beim zu starken Schärfen Rauschen eingeführt. BXT lässt den Rauschlevel ja absolut unbeeindruckt, von dem was man an den Reglern macht. Zusammengefasst macht es einem Parallax ab einem Punkt deutlich schwerer Überschärfe zu erzeugen. Wegen dem Problem mit der nicht reversiblen Preview ist das Tool aber für mich nur begrenzt brauchbar. Andere haben das Problem aber nicht. An was das bei mir liegt, weiß ich nicht. Von DeepPrism war ich enttäuscht. Das Bild wirkt aufgequollen und matschig. Graxpert liefert mir deutlich bessere Ergebnisse. Mich hat hier noch gestört, dass ich auf Screenshots aus PI deutlich mehr Regler und Einstellungsmöglichkeiten gesehen habe wie in Siril. Siril Skripte für die SyQon Tools scheinen mir nur einen Light Version zu sein.

Vielleicht liefert der Autor noch nach. Aber zum aktuellen Stand ärgere ich mich, dass ich mir für das Geld nicht was anderes gekauft habe. In Siril hat sich für mich nur Starless gelohnt. Mit der normalen Deconvolution in Siril erreiche vielleicht nicht ganz die selben Ergebnisse, das dafür aber ohne die Probleme und entrauschen macht bei mir Graxpert besser. Solange das so ist, finde ich es ehrlich gesagt unverständlich dass es keinen 30 Tage Trial wie bei RC gibt. Bei RC kann man sich in Ruhe ein Bild machen, ob es das Geld wert ist oder nicht. Bei SyQon kaufst du die Katze im Sack...und die war bei mir ziemlich struppig für das Geld.

Ich habe noch nie verstanden, wie fortgeschrittene Astrofotografen damit zurechtkommen. Da ist SAS Pro eindeutig besser (als Freeware-Lösung).

Ich komme mit Siril prima zurecht. Ich mache dort aber auch nur die Vorbereitung. Also stacken, kalibrieren, vorbereiten, moderat strecken. Den Rest mache ich in Gimp. PI war mir persönlich zu überladen. Und ehrlich gesagt ist es mir für den geringen Anteil an Features, die ich wirklich brauche auch zu teuer. Mittlerweile hätte ich zwar die notwendige Rechenpower, aber nur als Sprungbrett für BXT...naja. Das Argument ist ja nun eh hinfällig.

Was ist SAS pro? Pro hört sich ja nicht wie Freeware an.

Grüße
Joachim

 

[DrRainer]

Hallo Rainer,

lassen wir mal die "überzeugen by Authority"- Versuche ... kann ich nicht ab. Viele Deiner Aussagen würde ich uneingeschränkt zustimmen, allerdings sind sie Widerlegen von Behauptungen, die zunächst niemand aufgestellt hat (klassische Trickkiste der Rhetorik). Der eigentliche Punkt aber ist: (fast) alles gilt in ähnlicher oder analoger Weise auch für die klassische Deconvolution, womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären. Das Verfahren jenseits ihrer Möglichkeitsgrezen auch Mist kreieren, ist keine sonderlich überraschende Erkenntnis. Matthias

Lieber Matthias,

bedauerlicherweise laufen Diskussionen zu diesem Thema immer ähnlich ab, und irgendwer muss mir mal den Grund erklären, warum es praktisch immer emotional wird, wenn man AI-Tools objektiv und kritisch bewertet. Unangemessen finde ich allerdings, dass Du mir den plumpen Versuch der Verwendung von Autorität und Rhetorik unterstellst. Die Nennung meines Hintergrunds diente der Erklärung, warum mir das Thema wichtig ist; gezwungenermaßen und wahrscheinlich wichtiger als vielen anderen.
Der Kern war und ist gerade abweichend von Deiner knappen Zusammenfassung, dass es große qualitative Unterschiede zwischen KI und klassischen Algorithmen gibt. Schon aus banalen Argumenten heraus, weil eine nicht-lineare Blackbox mit einigen Millionen freien Parametern sich völlig anders verhält als ein nicht-linearer Algorithmus mit zehn Parametern. Natürlich gibt es, wie Du weiter oben bemerkt hast, mathematische Grundlagen. Aber die besagen insbesondere auch, dass die Fehlerfortplanzung unbeschränkt ist.
Offensichtlich ist das doch eine überraschende Erkenntnis, sonst würde es diese unangenehmen Diskussionen gar nicht geben. So einen persönlichen Angriff allerdings bin ich von facebook aus gewissen Kreisen der Astrofoto-Community gewöhnt, aber nicht hier. Ich habe auf Franks Kommentar reagiert und Dich persönlich gar nicht angesprochen. Deswegen überrascht mich eine solch persönliche und in Teilen unsachliche Reaktion gegenüber mir umso mehr.
Natürlich werden die Punkte, die ich diskutiert habe, im Zusammenhang mit AI-Tools und insbesondere den RC Astro Tools immer wieder behauptet. Interessanterweise hat R.C. selbst die Behauptungen massiv zusammengestrichen. Anfangs war beim BXT die Rede von „kann Bilder erzeugen, die einer größeren Optik oder besserem Seeing entsprechen“, jetzt stehen nicht angreifbare, aber ziemlich beliebige Behauptungen über inverse Probleme dort.
In der Medizintechnik – ich entschuldige mich aufrichtig, dass ich schon wieder damit kokettiere – gibt es bereits sicherheitsrelevante Vorfälle mit KI-Rekonstruktionen, weil die Zulassungsbehörden auch der Meinung waren, es sei doch (fast) alles genauso wie bei klassischen Algorithmen. Nein, ein CNN (im eigentlichen Sinne, d.h. mit großen Modellen) und Richardson-Lucy ist im Hinblick auf Limitationen durch die Datenqualität am Eingang und das Artefaktverhalten qualitativ weit entfernt, egal ob man es Halluzination nennt, oder nicht. Wenn es das gleiche wäre, dann hätte KI (außer vielleicht Geschwindigkeit durch spezialisierte Hardware) keinen Vorteil. Das Interesse daran entsteht ja vor allem dadurch, dass die Ergebnisse beeindruckender erscheinen, was wiederum an einem "sportlicheren" Einsatz von Annahmen liegt, die am Ausgang eine Qualität suggerieren, die die Daten am Eingang einfach nicht hergeben.
(Es gibt übrigens auch sehr positive Beispiele der Verwendung von CNNs bei der Lösung inverser Probleme, nämlich z.B. bei der Rekonstruktion der Bilder des Event-Horizon-Teleskops. Das Team hat verstanden, was der Knackpunkt von zu optimistischen Lösungen mit CNNs ist und genau die richtige Strategie entwickelt, um final auf das entsprechend der Daten erwartete Limit zu kommen. Aber gut, anderes Thema.)
Ich wiederhole mich, ihr dürft Eure Bilder bearbeiten, wie ihr wollt. Wenn jemandem die kritische Analyse nicht schmeckt, dann soll er meine Argumente einfach ignorieren und dabei bleiben, dass es nur ein Hobby ist und er diesen wissenschaftlichen Anspruch nicht hat. Sei ihm gegönnt.

 

[pem.fue]

Das schöner nicht immer besser sein muss sieht man hier:

Den Anhang 560263 betrachten

Rechts das Original, links die KI (aus dem Original 'kreiert'). Was hübscher aussieht ist wohl keine Frage, aber wer würde 'sowas' als sein Bild ausgeben?
Ok, ist ein Extremfall mal ganz abgesehen davon, dass die KI versucht hat aus Ganymed einen Stern zu machen

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

ja, man kann natürlich übertreiben und man sieht es sofort.

Ich habe Deinen Vergleich mit moderatem Unsharp-Masking behandelt. Hiernach erkennt man deutlich die Schwachstellen der KI-behandelten Bilder.
In beiden Fällen wirkt die linke Seite unnatürlich.

Das passiert aber, wenn man ein Bild unkontrolliert der KI übergibt. Wie gesagt, bei Sternen, die sowieso keine astronomische Struktur zeigen (außer optischer Fehler) darf man ruhig was gnädiger sein und sie schön machen, finde ich.

Gruß,
Peter

 

[DominikW]

Was ist SAS pro? Pro hört sich ja nicht wie Freeware an.

Doch, komplett umsonst und unfassbar mächtig.

seti astro suite pro — Seti Astro

www.setiastro.com

 

[de-cay]

Hallo Rainer (@DrRainer),

da ich ja im Wesentlichen derjenige war, der diese Diskussion ins Rollen gebracht hat, möchte ich dir an dieser Stelle zunächst mal für den ausführlichen und fundierten Beitrag danken. Das muss ein wirklich spannendes und anspruchsvolles Betätigungsfeld sein, in dem du da tätig bist. Ich würde gerne noch genauer auf einzelne Punkte eingehen, aber dazu fehlt mir leider gerade etwas Zeit - vielleicht später.

Mit den Anfeindungen war zu rechnen und die ein oder andere Gereiztheit war auch schon vorher in diesem Thread zu spüren. Danke, dass du dich da trotzdem drauf eingelassen hast und danke auch nochmal an Frank (@frasax), dass du dich da beteiligt und nicht weggeduckt hast.

Eine Frage: ich bin normalerweise eher in einem anderen (internationalen) Forum unterwegs, wo dieses Thema auch angesprochen wurde. Darf ich ich deinen Beitrag und das Paper da referenzieren?

Viele Grüße, Dietmar.

 

[joetaiga]

bedauerlicherweise laufen Diskussionen zu diesem Thema immer ähnlich ab, und irgendwer muss mir mal den Grund erklären, warum es praktisch immer emotional wird, wenn man AI-Tools objektiv und kritisch bewertet.

Menschen reagieren fast immer aggressiv, wenn sie sich erwischt oder in die Ecke gedrängt fühlen

Doch, komplett umsonst und unfassbar mächtig.

seti astro suite pro — Seti Astro

www.setiastro.com

Ah, ok. Doch das kenne ich natürlich. Da sind auch viele Skripte des Autors in Siril eingebungen. Die haben mich bisher allerdings nur in Grenzen überzeugt. Daher habe ich das nie benutzt. Sollte ich vielleicht mal einen genaueren Blick drauf werfen.

 

[frasax]

und danke auch nochmal an Frank (@frasax), dass du dich da beteiligt und nicht weggeduckt hast.

Hallo,
ich bereue es aber mich hier überhaupt zu Wort gemeldet zu haben. Es ist immer das gleiche, es wird emotional. Ich finde es extrem schade, dass man das Thema nicht sachlich angehen kann. Denn darin würde auch die Chance bestehen Dinge zu verbessern. Z.Bsp. Trainingsmethoden für Neuronale Netzwerke, Diskussion anderer Ansätze, oder gar die Reanimation von klassischer Deconvolution.

Nun kümmere ich mich wieder um meine eigenen Projekte.

CS Frank

 

[THATEIS]

Ich finde es extrem schade, dass man das Thema nicht sachlich angehen kann.

Ist das vielleicht gar nicht zu vermeiden, wenn man KI anwendet? Denn je "tiefer" der "Eingriff" der Ki in die Ausgangsdaten wird, desto mehr wird die KI zur "Black Box", deren Output nicht mehr nachvollziehbar ist. Und welcher Entwickler mag das schon zugeben. JM2C.

 

[pem.fue]

Ist das vielleicht gar nicht zu vermeiden, wenn man KI anwendet? Denn je "tiefer" der "Eingriff" der Ki in die Ausgangsdaten wird, desto mehr wird die KI zur "Black Box", deren Output nicht mehr nachvollziehbar ist. Und welcher Entwickler mag das schon zugeben. JM2C.

Ich glaube schon, dass die Entwickler sich dessen bewusst sind. Aber für den Anwender ist das eine Black-Box, nicht zuletzt deshalb, weil er nicht mit Schiebereglern oder ähnlichem eingreifen kann. Er ist der KI "ausgeliefert" und das macht die Anwendung "unpersönlich".
Man kann KI auch einsetzten, um die "Schieberegler" so zu optimieren, dass das bestmögliche Bild dabei herauskommt. Damit sind der KI die Hände gebunden und man gibt ihr die Schranken vor in der sie agieren kann.

Gruß,
Peter

 

[Olaf M.]

Hallo,
ich bereue es aber mich hier überhaupt zu Wort gemeldet zu haben. Es ist immer das gleiche, es wird emotional. Ich finde es extrem schade, dass man das Thema nicht sachlich angehen kann. Denn darin würde auch die Chance bestehen Dinge zu verbessern. Z.Bsp. Trainingsmethoden für Neuronale Netzwerke, Diskussion anderer Ansätze, oder gar die Reanimation von klassischer Deconvolution.

Nun kümmere ich mich wieder um meine eigenen Projekte.

CS Frank

Hallo Frank,

ich finde, Du hast da nichts zu bereuen, ich fand die Diskussion auch zu 95% sachlich geführt, mir ist einiges klarer geworden und der Input von Rainer war on top sehr erhellend. Wenn BXT Sterne hinzudichtet, würde mich das auch in meinem Amateurbild stören. Was ich nicht weiß, macht mich aber nicht heiß. Ich muss nicht das perfekte Bild haben, aber es sollte mit der Realität übereinstimmen. Dass Nebel verstärkt werden und das Verhältnis von Nebelstrukturen und Sternen verändert wird, um Dinge hervorzuheben oder sichtbar zu machen, finde ich hingegen okay.

Jedenfalls hab ich hier schon ganz andere Flames erlebt und würde mir wünschen, dass die Diskussion fortgesetzt wird. Hat sich RC denn mal dazu geäußert, ob und wie er seine XT-Tools weiterentwickelt, um Artefakte zu minimieren?

LG Olaf

 

[de-cay]

Wenn BXT Sterne hinzudichtet, würde mich das auch in meinem Amateurbild stören.

Hallo Olaf,

Das perfide ist halt, dass nicht nur Sterne aus dem Nichts auftauchen und manchmal auch verschwinden, sondern auch andere Strukturen erscheinen, die absolut überzeugend aussehen, aber halt frei erfunden sind.

Ich denke - so bitter es sich für viele anhören mag - dass die Herangehensweise mit derartigen neuronalen Netzen grundsätzlich falsch ist. Und, selbst, wenn man damit zu 100 % echte Deconvolution hinbekommen würde (was es niemals nachweislich sein wird), dann auch kein "Wow-Effekt" mehr da ist, wie Rainer ja auch schreibt. Einziger Vorteil könnte eine bessere Performance sein, weil die "herkömmliche" Deconvolution ja sehr rechenintensiv ist.

Ja, das ist eine bittere Pille, aber einfach die Wahrheit. Neuronale Netze oder KI können die Gesetze der Physik nicht aushebeln. (Was ich auch gut finde ;-) ) In unseren Daten ist nicht mehr "drin", als wir mit konventionellen Mitteln bereits darstellen können.

Noch ein Wort (auch an alle und an @GalacticRAVE ) zu den "Artefakten": Ein neuronales Netz erzeugt Artefakte, die wie echte astronomische Strukturen aussehen. Eine "mathematische" Deconvolution hingegen erzeugt klar erkennbare Artefakte, zumeist Ringing-Effekte. Die kann keiner mit echten astronomischen Strukturen verwechseln.

Viele Grüße, Dietmar.

 

[pem.fue]

Hallo Dietmar,

ganz verteufeln würde ich BXT nicht, man muss halt behutsam damit umgehen. Und im sternenfreien Bild kann man sehr gut kontrollieren (etwa durch blinken), ob das etwas "dazu geforscht" wurde, oder nicht. Es geht dabei ums schärfen der Bilder, die durch das Seeing verschwommen sind. Nicht etwa um "Superauflösung" zu erreichen, die außerhalb der optisch möglichen Auflösung liegt. (Das macht man nur im Planetenforum )

Aber das liegt in der Verantwortung, oder dem Belieben der Anwender. Und weil keiner hier diese kleinen ("dazu geforschen") Strukturen astrophysikalisch diskutiert oder interpretiert, ist es mir persönlich auch egal.

Gruß,
Peter

 

[Marty_McFly]

Das perfide ist halt, dass nicht nur Sterne aus dem Nichts auftauchen und manchmal auch verschwinden, sondern auch andere Strukturen erscheinen, die absolut überzeugend aussehen, aber halt frei erfunden sind.

Ist das wirklich so? Denn das wäre für mich ein Grund es doch nicht zu kaufen.

Meine Begeisterung für BXT (Trial) lag hauptsächlich daran, dass er mir meine eierförmigen Sterne rund gemacht hat

 

[wynnie]

Ist das wirklich so? Denn das wäre für mich ein Grund es doch nicht zu kaufen.

Nun, lassen wir die Kirche im Dorf. Es ist wie mit vielem... die Dosis macht das Gift

Ich finde nur, man sollte sich der oben genannten Probleme und Nachteile bewusst sein wenn man es einsetzt. Letztlich muss jeder selbst sehen was er wie nutzt und das ist auch gut so.

Viele Grüße
Michael

 

[flamsteed_19]

Das ist ein Amateur-Forum mit Ausrichtung auf »pretty pictures«.

Hallo Peter,

ich würde es nicht auf Pretty Pictures beschränken wollen, auch wenn die Masse der Bilder genau das ist. Auch denke ich, dass Du bei Deinen Planetenbildern auch nur reale Details abbilden möchtest, oder? Insofern finde ich, dass die Diskussion viel zum Verständnis der Funktionsweise der verschiedenen Algorithmen und KI-basierten Ansätze beiträgt. Man liest nicht oft solch fundierte Darstellungen in Amateurforen.
@DrRainer Danke dafür!

CS Jochen

 

[pem.fue]

Hallo Jochen,

für mich ist "pretty picture" nicht negativ konnotiert. Das ist das, was die Leute hier sehen wollen. Die dann aber auch enttäuscht sind, wenn sie mal durch ein Teleskop schauen, und nur blasse, neblige Fleckchen (durch indirektes schauen) erkennen können, die auf den stundenlangen Belichtungen übertrieben bunt aussehen und die man sie so nie im Weltraum selbst zu Gesicht bekommt. Je näher man den Nebeln kommt, desto blasser werde sie. Mitten in so einem Nebel sieht man gar nichts mehr davon, weil die Teilchendichte < 100/cm^3 ist.

Apropos Planeten: Da muss man bei oversampling und geringer Dynamik auch aufpassen, dass keine zusätzlichen Strukturen durch die Stacking-Algorithmen "herein geforscht" werden. Zudem werden im Planetenforum (zumindest von einigen wenigen) die Bilder auch interpretiert und diskutiert und nicht als reine "pretty pictures" eingestellt. Auf Jupiter ändern sich die Wolkenstrukturen täglich. Das ist ergiebig. Ich verwende dort auch keine KI zum manipulieren der Bilder. Kritisch wird's dann bei den Derotationsversuchen, da wird natürlich an den Rändern "gelogen".

Gruß,
Peter

 

[DerOndre]

Moin,
also ich bin auch dankbar für den fachkundigen Beitrag von Rainer. Solche Erklärungen sind für Leute wie mich, die nicht im Thema drinstecken, ungemein wertvoll. Also gerne mehr davon. Und Frank muss sich da wirklich nichts verwerfen.

Mein persönlicher Anspruch an ein Astrofoto ist sicher nicht eine wissenschaftlich brauchbare Repräsentation der Realität zu erstellen. Das Bild muss in erster Linie mir gefallen. Trotzdem möchte ich auch nicht unnötig irgendwas hinzuerfinden oder verschwinden lassen. Wenn ich BXT & Co einsetze, kontrolliere ich das Bild schon grob auf Auffälligkeiten, aber wenn da irgendwo im Hintergrund ein Stern mehr oder weniger auftaucht, dann ist das halt so. Gäbe es BXT nicht, würde ich vermutlich viel mehr mit Masken und morphological transform und sonstwas arbeiten und vermutlich viel öfter genervt aufgeben, aber auf jedem Fall würde ich auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass da nicht der eine oder andere Stern das nachsehen haben würde. Mal Hand auf's Herz: wer hat noch nie mit dem Clone Stamp Tool irgendeine fiese Reflexion oder einen unkorrigierten Staubfleck glattgebügelt? Ist dabei nicht vielleicht doch eine werdende Zivilisation am Rande der Milchstraße so mir nichts dir nichts weggeklickt worden?
Je nach Teleskop kann ich auch gut auf Korrekturen der Sterne verzichten, aber bei meinen Zweilinsern sieht das schon anders aus. Ich finde denen tut etwas Kosmetik, vor allem am Rand, durchaus gut .

Das perfide ist halt, dass nicht nur Sterne aus dem Nichts auftauchen und manchmal auch verschwinden, sondern auch andere Strukturen erscheinen, die absolut überzeugend aussehen, aber halt frei erfunden sind.

Hierzu würden mich mal konkrete Beispiele interessieren. Wie bereits gesagt, ich schau mir meine Bilder diesbezüglich eigentlich auch immer an, wenn ich BXT verwende, aber mehr als gutes Schärfen kann ich da eigentlich nie erkennen. Vielleicht schaue ich aber auch nicht genau genug hin.

CS
André

 

[de-cay]

Hierzu würden mich mal konkrete Beispiele interessieren.

Ist das wirklich so? Denn das wäre für mich ein Grund es doch nicht zu kaufen.

Hallo zusammen,

Ich habe mir vor einiger Zeit auf AstroBin Bilder von M81 genauer angeschaut, weil ich diese mit einem eigenen Bild vergleichen wollte. Dabei ist mir aufgefallen, dass oft filamentartige Strukturen sichtbar waren, die auf Bildern der ESA oder NASA nicht sichtbar waren. Diese betroffenen Bilder hatten gemeinsam, dass sie mit den RC-Tools bearbeitet wurden. Keine Ahnung, ob ich die nochmal wiederfinde und ein Beweis ist das natürlich auch nicht, aber schon sehr naheliegend.

Hier ist ein Thread in dem Forum von StarTools, einer Astro-Bildverarbeitungssoftware, dessen Autor Ivo Jager sehr viel Wert auf naturwissenschaftlich korrekte Verarbeitung legt. Hier hat er ein Bild, das mit StarNet++ "entsternt" wurde, auf Artefakte untersucht:

https://forum.startools.org/viewtopic.php?p=15980#p15980

All diesen Tools, die auf Bildverarbeitung mit neuronalen Netzwerken basieren, ist gemeinsam, dass sie den gesamten Datensatz "anfassen" und so an jeder beliebigen Stelle im Bild Artefakte entstehen können.

Viele Grüße, Dietmar.

 

[astrozausel]

Hallo,
man sollte immer darauf achten, viel Belichtungszeit in einem Bild zu investieren ( min. 20 Std). Bei meinen Schmalbandaufnahmen brauche ich danach keine Rauschunterdrückungs-Tools mehr.
Das ist wichtig bei BXT, und wahrscheinlich auch bei Parallax. Somit gibt es auch keine Fehlinterpretationen bei den beiden Programmen. Das ist jetzt meine Meinung dazu.
Gruß Dieter

 

[003sec]

Hallo zusammen,
es ist noch nicht allzu lange her, da habe ich mir keine Gedanken darüber gemacht, ob ich sage: "das ist mein Foto" oder: "das ist mein Bild".
Heute trenne ich die Begriffe. Die Deep-Sky-Aufnahmen, die ich hier und anderswo sehe, sind für mich fast alles Bilder. Schöne Bilder, gute Bilder, sogar lehrreiche Bilder. Oft aber auch hässliche, weil ich erkenne, wo sie glattgebügelt wurden und mit welchen "Tricks" sie nun scheinbar gut aussehen.
Wenn ich aber von einem Foto spreche, dann meine ich die quasi nostalgische Vorgehensweise, dass zwischen Objekt und Kamera keine weiteren Infos mehr dazukommen. Früher war das normal bzw. man hatte gar keine Möglichkeit. Deshalb hat die Fotografie diesen Siegeszug erlebt, dass sie als Dokument verstanden wurde. Journalismus beruht darauf, aber auch das Blitzerfoto und das Passfoto im Perso.
Im Übrigen Leben, genau so wie in der Astro-foto-grafie ist das nun Geschichte. Das hat nicht nur mit den (KI-)Bearbeitungstools zu tun, sondern zum großen Teil auch damit, dass wir mittlerweile jedes Bild künstlich generieren können. Die Glaubwürdigkeit hat sich aufgelöst.
Es ist, wie es ist, die Zeiten ändern sich. Ich persönlich suche in der Astrofotografie das Dokument, schaue mir aber auch gerne (gute) Bilder an und ich behalte mir auch vor, Bilder schlecht finden zu dürfen, weil sie unrealistisch sind.
Viele Grüße
ralf

 

[flamsteed_19]

für mich ist "pretty picture" nicht negativ konnotiert. Das ist das, was die Leute hier sehen wollen.

Mmm, woher nimmst Du die Gewissheit? Zumindest für mich trifft das nicht zu, vielleicht auch für andere nicht?

Ich verwende dort auch keine KI zum manipulieren der Bilder.

Das finde ich gut. Nach Deiner Pretty-Pictures Aussage oben, könnte man ja erwarten, dass die User hier nur Bilder von Planeten mit maximalen Details sehen wollen.

CS Jochen

 

[pem.fue]

Mmm, woher nimmst Du die Gewissheit? Zumindest für mich trifft das nicht zu, vielleicht auch für andere nicht?

Das schließe ich aus den Kommentaren unter den Bildern: "Feines Bild", "schön bearbeitet", etc. Kaum Bezug zur Astronomie und was man auf dem Bild sieht.
Oder: "ich hoffe, das Bild gefällt".

Das finde ich gut. Nach Deiner Pretty-Pictures Aussage oben, könnte man ja erwarten, dass die User hier nur Bilder von Planeten mit maximalen Details sehen wollen.

Das ist ja auch so, denke ich. Bei der Flut von Aufnahmen in den Foren, sind die "User" natürlich "verwöhnt" und wollen Bilder mit optimaler Auflösung sehen. Eben das, was das benutzte Teleskop hergibt. Ich habe im Übrigen mehrfach beschrieben, wie ich mit den Planetenbilder umgehe. Das ist wahrlich nicht viel an Bildverarbeitung. Aber gezielt das, was nötig ist.

Gruß,
Peter

 

[Olaf M.]

Hallo,

für mich ist das hier gar kein Bilder-Forum, sondern zuerst mal ein Astronomie-Forum. Deswegen hab ich mich hier angemeldet, nicht um schöne oder unschöne Bilder zu sehen.

Was Peter oben schreibt, gilt für meine Fotos auch: ich bearbeite die Bilder nicht ins letzte Detail, da habe ich weder Lust noch Zeit zu. Ich mache das, was nötig ist, um möglichst viel im Rohbild sichtbar zu machen. Ich habe mit EAA angefangen und verfolge diesen Ansatz immer noch, mit dem Unterschied, dass ich versuche, die live gestackten Daten anschließend zu verbessern. Manchmal direkt am Livestack, meistens stacke ich die Einzelframes neu. Für die Bearbeitung wende ich pro Foto maximal 1 Stunde auf, inklusive Stacken. Meine Datensätze sind nicht groß, weil ich selten länger als 4 Stunden belichte, meistens nur 2-3 Stunden. Die kurze Bearbeitung gelingt durch die XT Tools. Die Möglichkeit, Sterne und Hintergrund getrennt zu strecken und die Sterne bei Bedarf zu verkleinern, nutze ich gerne, weil sie viel Zeit sparen und gute Ergebnisse erzielen. Klar würde ich bevorzugen, ganz sicher zu sein, dass in meinen Bildern durch die Bearbeitung keinerlei Verfälschungen entstehen. Ich kann das aber nicht beurteilen und auch nicht kontrollieren. Mein Eindruck ist, dass die Bilder nicht merklich verfälscht werden. Hinzugedichtete Einzelsterne werde ich nicht suchen und ob in einem Nebel ein kleines Filament oder eine Ausfransung nicht ganz korrekt abgebildet ist, tut einem Astrofoto im Amateurbereich keinen Abbruch. Ich behaupte auch, dass solche Fehler minimal sind und auf einem Niveau sind, das man vernachlässigen kann. Ich kann aber verstehen, wenn man da empfindlich ist und es schon ablehnt, dass es theoretisch dazu kommen könnte. Fehler können beim Einsatz von Computern aber immer vorkommen. Es gibt keine perfekte digitale Bildbearbeitung. Es könnte auch ohne KI Einsatz dazu kommen, dass Pixel nicht korrekt dargestellt werden und möglicherweise Abbildungen verfälscht werden. Wir machen Objekte des Himmels sichtbar. Ob das alles zu 100% realitätsgetreu erfolgt, egal welche Tools man nutzt, kann eh niemand garantieren, und das halte ich auch nicht für nötig.

CS Olaf

 

[K.Bahr]

Moin zusammen,

für die meisten von euch gehört der BlurXTerminator (BXT) wahrscheinlich schon
seit Jahren zum festen Bestandteil des Bearbeitungs-Workflows.

Für mich hatte das Tool dagegen immer einen gewissen Mythos-Status.
Ich hatte mich längst damit abgefunden, es nie zu nutzen,
weil für mich ein Umstieg auf PixInsight nie infrage kam.

Umso größer war meine Euphorie, als der "legendäre" BXT nun endlich auch für
Siril verfügbar wurde. Endlich herrschte so etwas wie Waffengleichheit.

Mittlerweile gibt es mit SETI Astro Cosmic Clarity, SyQon Parallax Nano und dem Siril Aberration Removal
allerdings mehrere Alternativen.

Bei der Objektschärfung ist das meiner Meinung nach inzwischen vor
allem eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Jedes dieser Programme hat seine Stärken und Schwächen.
Das eine schärft aggressiver, das andere arbeitet subtiler
welches Ergebnis einem besser gefällt, muss letztlich jeder selbst entscheiden.

Ganz anders sieht es für mich allerdings bei den Sternen aus.

Hier hat mich der BlurXTerminator ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht.

Selbst mit dem freundlichen Tipp von @frasax bekomme ich bei meinen Daten
keine überzeugenden Ergebnisse.
Leichte Sternverformungen werden nicht wirklich sauber korrigiert.
Viel schlimmer finde ich aber, dass sogar bereits gut geformte Sterne
nach der Bearbeitung häufig zu leicht eiförmigen Sternen werden.

Ich weiß nicht, ob ich irgendwo einen Bedienfehler mache oder ob BXT
mit meinen Daten einfach nicht gut zurechtkommt.
Ich habe verschiedene Einstellungen ausprobiert,
die Stärke reduziert und unterschiedliche Parameter getestet
das Ergebnis bleibt für mich aber immer ähnlich:
Die Sterne sehen nach der Bearbeitung schlechter aus als vorher.

Grüße und CS
Karsten

 

[franzjs]

Hallo Karsten,

das bei BXT überrascht mich doch ein wenig. Hast du mal die Option 'Correct only' versucht. Das ist meine bevorzugte Vorgehensweise bevor ich anfange Sterne zu verkleinern oder Details nachzuschärfen.
Und Werte über 0,2/0,4 (Sterne/Objekt) verwende ich eigentlich nie.

CS,
Franz

 

[frasax]

Leichte Sternverformungen werden nicht wirklich sauber korrigiert.
Viel schlimmer finde ich aber, dass sogar bereits gut geformte Sterne
nach der Bearbeitung häufig zu leicht eiförmigen Sternen werden.

Hallo Karsten,

meine Beobachtung ist eine ganz andere!
Ich sehe die Kartoffelform schon in deinen Rohdaten an den hellsten Sternen. Der BxT macht es lediglich deutlicher sichtbar, die psf wird zusammengezogen. Alle deine Sterne haben ein Helligkeitszentrum nicht in der Mitte, sondern nach rechts unten verschoben. Als erstes würde ich also nicht mit KI an die Sache gehen, sondern nach den Ursachen dafür forschen.

Dann sehe ich bei Cosmic Clarity zwei Dinge. Die Sterne bekommen Halos und die psf wird im Zentrum unnatürlich zusammengezogen, ähnlich wie bei einem Masked Stretch. Das ist nicht was ich von einer Deconvolution erwarte. Im oberen, rechten Spiralarm, da sind zwei hellere Sterne und genau dazwischen eine Kette von (vermeintlichen) Sternen. Cosmic Clarity formt aus all dem Sterne. BxT differenziert da schon etwas deutlicher, es sind nicht alle dieser Klumpen Sterne. Genau das sind deutliche Anzeichen von Halluzinationen (in dem Fall bei Cosmic Clarity).

Beim Syquon Tool bestätigt sich mein Eindruck dass es sich hier lediglich um eine Schärfung im klassischen Sinne handelt. Schau mal, wie der untere Spiralarm heller wird. Es wird nur Kontrast geschaffen, der den Eindruck von Schärfe vermitteln soll. Gegenprobe: Ich vermute, dass man mit einem Werkzeug wie APF-R in Photoshop ein ähnlich, wenn nicht besseres Ergebnis bekäme.

Anyway, man sieht: Wir interpretieren das alles sehr unterschiedlich. Wie soll man da sachlich diskutieren. Was fehlt ist eine Beurteilung der Wirkung solcher Tools mit Hilfe von Metriken. Ansonsten bleibt das alles ein Wischiwaschi mit "Meiner Meinung nach", "ist ja eh alles nur Hobby" und "ist eh alles Geschmacksache". Meiner Meinung nach isses das nicht.

CS Frank

 

[franzjs]

Schön das Frank sich wieder eingeklinkt hat
Seine Erfahrung und Inputs sind uns wichtig.

CS,
Franz

 

[astrozausel]

die Parallax nano Version ist die Kostenlose Variante. Die Pro Version kann mehr.
Gruß Dieter

 

[K.Bahr]

Hallo Franz, Frank und Dieter,

@ Franz: Die "Correct only"-Funktion liefert tatsächlich die besseren Sterne.
Allerdings wird dabei das nicht-stellare Objekt weder geschärft noch werden
die Sterne verkleinert. Das ist aber kein großes Problem, dann muss man eben Objekt
und Sterne getrennt bearbeiten.
Das ist zwar ein zusätzlicher Arbeitsschritt,
bietet aber auch mehr Kontrolle über das Endergebnis.

@ Frank: Vielen Dank für deine fachkundige und ausführliche Rückmeldung.
Deinen Anmerkungen kann ich eigentlich in keinem Punkt widersprechen.

Meine Ausgangssterne sind tatsächlich noch nicht perfekt.
Bisher kollimiere ich meinen F/4-Newton ausschließlich mit einem Laser.
Ich denke aber, dass ich mir in Zukunft einmal ein OCAL zulegen werde,
um die Justage noch präziser hinzubekommen.

Cosmic Clarity kenne ich inzwischen am längsten.
Die Stene haben mir auch nie wirklich gefallen.
Und Oh ja – das halluziniert manchmal mehr als ein Wetterbericht im April.
Teilweise werden sogar Sterne in den Beugungsspikes heller Sterne erzeugt.

Bei SyQon Parallax gefallen mir die Sterne insgesamt recht gut.
Einen deutlichen Kontrastgewinn, etwa dass dunkle Bereiche stärker hervortreten,
konnte ich allerdings bisher nicht feststellen.
Insgesamt wirken die Veränderungen eher subtil, was je nach Geschmack durchaus positiv sein kann.
Allerdings steht mir nur die Lite-Version (Nano) zur Verfügung.
Daher kann ich nicht beurteilen, welchen Mehrwert die Vollversion bietet.

@ Dieter: Vielen Dank auch für den Hinweis auf die Nano-Version.
Hast du vielleicht ein Beispielbild oder einen direkten Vergleich
zwischen Nano und der Vollversion?
Das würde mich wirklich interessieren.

Grüße und CS
Karsten