Erbitte Rat, Einsteigerteleskop für max €2000

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Markus77

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Guten Abend!
So, dies ist mein erster Beitrag hier, und ich möchte um Rat bitten. Ich habe mich in den letzten Wochen ein wenig in die Materie Astronomie eingelesen und mich entschlossen in ein vernünftiges Einsteiger/Amateurteleskop zu investieren. Hier einmal die Dinge die mir wichtig sind:
- GoTo Funktion
- Möglichst automatische Ausrichtung
- Relativ transportabel sollte es sein
- Es sollte einigermaßen für Deepsky Objekte geeignet sein
- Astrofotografie sollte gut möglich sein (besitze eine EOS 350D, wünsche mir später CCD)
- Mit vernünftigem Zubehör (Filter, 3 gute Okulare etc) < €2000, besser < €1200

Bisher tendiere ich zu dem Meade ETX125, da es recht günstig ist und angeblich einfach zu transportieren, und die auf der Herstellersite gezeigten fotografischen Ergebnisse sehen gut aus (kann man denen trauen?). Eine weitere Möglichkeit wäre ein Celestron Advanced C8-SGT oder eines aus der NextStar Serie. Allerdings möchte ich ungern €600 mehr ausgeben wenn die Leistung nicht großartig besser ist. Allerdings habe ich den Eindruck dass eine deutsche Montierung flexibler ist als z.B. das System des Meade oder der NextStars.

Ein weiteres Argument gegen Meade ist wohl deren aktuelle Unternehmenslage... wirtschaftlich steht es ja offenbar nicht besonders gut um die Jungs, was schlecht für den Support enden könnte.

Also, ich bin für Anregungen dankbar!

Viele Grüße,
Markus


 
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Hallo Markus,

erst einmal herzlich willkommen hier.

Darf ich gleich mal mit ein paar Gegenfragen kommen?

- Was möchtest Du denn so allgemein beobachten?
- Praktische Erfahrung hast Du noch wenig?
- Wie sind Deine Sichtbedingungen vor Ort?
- Welchen Stellenwert hat für Dich der Punkt Fotografie?
(Soll heißen, bist Du Dir der Tatsache bewusst, dass Du in diesen Punkt viel Geld, Zeit und nochmehr Energie reinstecken musst?)

Generell sage ich mal, dass bei fotografischer Nutzung eine deutsche Montierung schon allein wg. der Stabilität einer Gabelmontierung vorzuziehen ist.

Soviel mal vorab.

Clear skies
Volker
 
Zitat von AstroRider:
Hallo Markus,

erst einmal herzlich willkommen hier.

Darf ich gleich mal mit ein paar Gegenfragen kommen?

- Was möchtest Du denn so allgemein beobachten?
- Praktische Erfahrung hast Du noch wenig?
- Wie sind Deine Sichtbedingungen vor Ort?
- Welchen Stellenwert hat für Dich der Punkt Fotografie?
(Soll heißen, bist Du Dir der Tatsache bewusst, dass Du in diesen Punkt viel Geld, Zeit und nochmehr Energie reinstecken musst?)

Generell sage ich mal, dass bei fotografischer Nutzung eine deutsche Montierung schon allein wg. der Stabilität einer Gabelmontierung vorzuziehen ist.

Soviel mal vorab.

Clear skies
Volker

Hallo Volker,

beobachten möchte ich Galaxien & Nebel und gelegentlich Planeten... Sonnenbeobachtungen strebe ich nicht an. Ich habe bisher noch keine praktischen Erfahrungen, deshalb schätze ich dass automatische Ausrichtung und GoTo für mich sinnvoll ist.... allerdings bin ich natürlich auch bereit Zeit für das Erlernen des Sternenhimmels zu investieren :)

Dass die Fotografie erstens viel Geld und viel Zeit in Anspruch nehmen wird ist mir bewusst. Aber letztendlich ist das mein Ziel, die Vorstellung Bilder von fernen Galaxien oder tolle Saturnaufnahmen zu produzieren fasziniert mich. Da dies mit CCD Kameras für viel Geld am besten geht ist mir klar, aber diese Investition ist dann etwas für das nächste Jahr (oder nach einem Lottogewinn *lach*).

Meine Sichtbedingungen sind recht gut, ich wohne auf einem Dorf in dem um 22:00 die Strassenbeleuchtung abgestellt wird, es ist also stockdüster. Die nächste Stadt (Stade) ist 10 km entfernt.

Ich hoffe diese Infos helfen weiter!

Vielen Dank!
Markus
 
Hallo Markus,

Um DeepSky-Mäßig viel zu seh'n, ist eine große Öffnung wichtig. Hier gilt der Spruch: Ab 200mm Öffnung mach DeepSky erst richtig Spaß.

Also dazu ist ein C8 schon ganz o.k..

Beim Fotografieren spielt die Lichtstärke des Systems eine wichtig Rollen um möglichst viel Licht in kurzer Zeit einzufangen.

Da ist ein C8 mit f/10 nicht so doll. Die 2000mm Brennweite sind zusätzlich sehr schwer beherschbar.

Ich würde Dir in Deinem Fall zu einem 200/800-Newton raten. Montiert auf einer stabilen und ausbaufähigen Montierung.

Die billige Variante gibt's von GSO für ca. 400-500 Euro. Die hochwertigere Varianten von Vixen (R200SS) für ca. 1200 Euro, gebraucht ca. 800 Euro.

Montierungsmäßig wird häufig die EQ6 empfohlen. Mit Goto und guter Steuerung liegt diese Montierung bei 1700-1800 Euro.

Hier stellt sich nun die grundsätzliche Frage, ob Du Goto brauchst.

Ohne Goto liegst Du bei ca. 1500 Euro mit ordentlicher Steuerung.

Wichtig bei einem schnellen Newton sind gute Okulare, die mit dem schnellen Öffnungsverhältnis klar kommen. So z.B. die Vixen LVW-Okulare, die ganz gut funktionieren sollen, an f/4 und noch bezahlbar sind.

Zum Fotografieren ist zusätzliche ein Koma-Korrektor unabdingbar.

Damit hast Du visuell viel Spaß und bist zum Fotografieren super ausgerüstet.

Ich möchte zum meiner Empfehlung anmerken, daß ich eine ähnliche Gerätschaft nutzte und daher subjektiv etwas vorbelastet bin.

Gruß
Martin
 
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Hallo Markus,

endlich mal jemand der nicht für 300€ die Eierlegende Wollmilchsau haben will. Mit deinem Budget hast du ja schon eine gute Ausgangsbasis.
Jedoch möchtest du von Anfang an gleich drei unterschiedliche Bereiche der Astronomie abdecken. Das wird nicht einfach und auch nicht billig.
Die Visuelle Beobachtung stellt die geringsten Anforderungen. Hier reicht schon ein einfacher Dobson mit 8" um glücklich zu werden. Etwas schwieriger wird schon die Planetenfotografie. Hier brauchst du Öffnung und Brennweite. Am besten erfüllt dies ein C8. Das kann mann dann auch visuell nutzen. Es hat immerhin schon 2m Brennweite.
Der dritte und entscheidende Punkt den du ansprichst, ist die Langzeitbelichtung.
Das ist ein völlig anderes gebiet, als die ersten beiden.
Hier reicht schon ein kleiner Refraktor mir 66mm Öffnung um gute Bilder zu machen.
Das aller, aller Wichtigste bei der Langzeitbelichtung ist die Montierung.
Wer hier spart wird recht schnell Schiffbruch erleiden, weil man sehr schnell merkt, dass eine billige Chinamontierung die Anforderungen an die Genauigkeit nicht erfüllt. Merkmal ist hierbei der Periodische Fehler, den jede parallaktische Montierung aufweist. Für die Fotorafie sollte dieser Fehler nicht mehr als +/- 5 Bogensekunden haben. Da kommen nur wenige Montierungen in Betracht. Unter 2000€ sind das eigentlich nur die GP D2 von Vixen und die Losmandy G8. Damit ist aber dein Budget schon ausgeschöpft. Dann kommt das C8 für Visuell und Webcam dazu und dann noch ein guter kleiner Refraktor für Deep Sky Fotografie. Wichtig ist natürlich auch noch ein gutes Leitrohr, das etwa die doppelte Brennweite des Fototeleskops haben sollte.
Für Die Fotooptik gilt im Gegensatz zum Planetenteleskop, dass hier weniger Brennweite am Bessten ist. Das hält die Belichtungszeiten im Rahmen. Mit Jedem cm Brennweite steigen die Probleme, bei der Langzeitbelichtung, immer stärker an.
Mein Rat an dich lautet, daher, schließe dich einem Verein in deiner Nähe an und schau dir genau an, wer welches Telesop und Montierung für welchen Einsatzbereich hat. Erst wenn du hier Erfahrung gesammelt hast, kannst du eine vernünftige Enscheidung für deine Eigene Ausrüstung treffen.
Gruß

Jan
 
Hallo Markus,

Du hast schon einige Hinweise bekommen und auch ein paar Fragen zu sehen bekommen. Ein paar Hinweise möchte ich noch anbringen.
Zunächst mal denke ich, dass ein Budget von 2000 Euro auch ein guter Grund sind, sich vor dem Kauf eine Weile zu vertiefen. Wo vertiefen? Zunächst sicher in den verschiedenen Einsteiger-Seiten im Web.
www.deepsky-brothers.de
http://www.svenwienstein.de/HTML/einsteiger-ecke.html

Außerdem wäre es hilfreich und sinnvoll, wenn Du Anschluss zu einer Gruppe Sternfreunde suchst, um bei einer gemeinsamen Beobachtung mal etwas Praxis und Eindrücke der verschiedenen Teleskope mitzunehmen.

Nun konkreter. Dein erster Vorschlag ETX 125 lässt mich befürchten, dass Du im Moment zu sehr auf das vertraust, was Prospekte, Anzeigen und Händlerseiten verkünden. Denn ein ETX 125 hat zwar Goto und diese recht unwichtige Level-North-Ausrichtung, aber fotografisch tauglich ist es nicht einfach so. Was sofort geht ist die Fotografie von Planeten mit einer Webcam plus Astro-Adapter. Langzeitbelichtung von Nebeln und Sternhaufen geht aber nicht, dazu fehlen zwei grundlegende Dinge:

1. Die Montierung muss parallaktisch sein, die Azimutachse muss zum Himmelspol ausgerichtet werden (und zwar GENAU), was sie zu eine Rektaszensionsachse macht. Sonst kommt es zu Bildfelddrehung, das heißt das Bild im Teleskop dreht sich während ein Objekt verfolgt wird, und zwar schnell genug, so dass es am Rand kleine Bananensterne gibt.
2. Zur Fotografie braucht man eine Kontrolle der Nachführung. Man kontrolliert mit einem Leitstern, ob die Montierung genau dem Himmel folgt. Die allermeisten Montierungen haben nämlich aus dem Getriebe heraus leichte Schwankungen in der Geschwindigkeit ("Schneckenfehler"). Zur Kontrolle benutzt man entweder ein 2. Fernrohr oder man spiegelt einen unbenutzten Bildteil des Hauptrohres heraus ("Off Axis Ansatz") und sucht darin einen Stern. Es wird dann entweder ein Fadenkreuz-Okular eingesetzt und man korrigiert von Hand mit den Stelltasten der Montierung, oder man hat eine zusätzliche Kamera und einen Autoguider, der das Bild der Kamera auswertet und die Montierung steuert.
Während man das ETX zwar noch mit einer Polhöhenwiege parallaktisch ausrichten kann (über deren Stabilität und Genauigkeit kann man dann diskutieren), fehlen einfach die Voraussetzungen für ein Leitrohr oder einen Off Axis Guider, und nebenbei bekommt man in der ETX-Gabelmontierung das Problem, dass die Kamera in bestimmten Teleskoppositionen auf dem Gehäuseboden anschlägt.

Ich beschreibe das so genau, damit Du Dich nicht von schönen Astro-Aufnahmen in irgendeiner Werbung zum Glauben verleiten lässt, man könne mit der angebotenen Kombination aus Teleskop und Montierung wirklich solche Fotos machen. Das muss man leider als Kunde selbst überprüfen, indem man schaut, ob eben Nachführung, Leitrohr, Kameramontage, usw. möglich sind.
Mehr dazu hier: http://www.svenwienstein.de/HTML/einsteiger-astrofotografie.html

Wichtig ist dann auch die Frage, wie die Objekte im Teleskop aussehen. Das habe ich versucht, hier einmal darzustellen: http://www.svenwienstein.de/HTML/was_sieht_man_im_teleskop_.html
Die Fotos verleiten ja dazu, zu glauben, dass der Orionnebel schön in bunten Knallfarben zu sehen ist. Leider falsch...

Was nun Deine Möglichkeiten angeht, da würde ich Dir raten, die visuelle Beobachtung und die Fotografie zu trennen. Sowohl was das Teleskop angeht, als auch, was die Montierung angeht. Das heißt ich würde ein visuell ausgelegtes Teleskop, ruhig mit großer Öffnung für Deine gewünschten Deepsky-Beobachtungen anschaffen, und dann parallel dazu ein leichtes, fotografisch gutes Teleskop und ein günstiges Leitfernrohr zur Fotografie anschaffen. Die fotografischen Anschaffungen können eventuell auch später kommen.

Ein Beispiel:
Ein Teleskop mit 200mm Öffnung, das fotografisch genutzt werden soll, wird ein recht schnelles Öffnungsverhältnis haben. f/5 oder gar f/4, wobei ich einem f/5 den Vorzug geben würde aus vielerlei Gründen, die ich jetzt überspringe, aber gern erläutere, wenn f/4 oder f/5 für Dich zur konkreten Frage wird.
Das Teleskop soll auf eine parallaktische Montierung mit Goto. Eine CAM mit beleuchtetem Polsucher würde schon um die 1000 Euro kosten, aber einen 8 Zöller mit Leitrohr da aufzusetzen halte ich für gewagt. Das wird zu windanfällig. Warscheinlich etwas tragfähiger wäre eine HEQ-5 Skyscan, kostet nochmal 50 Euro mehr, ich hoffe der Polsucher ist für den Preis auch schon beleuchtet. Die ist aber mit einem 8 Zöller nebst Leitrohr auch schon ganz gut belastet.
Sicherer für die Zukunft wäre also eine EQ-6 Skyscan, die nun aber mit 1500 Euro zu Buche schlägt. Dann bleiben im Budget noch 500 Euro für den 8-Zöller, kein Geld für den fotografisch wichtigen Komakorrektor, kein Geld für Okulare, kein Geld für einen Leuchtpunktsucher, kein Geld für einen Justierlaser, kein Geld für einen guten Sternatlas...

Ui!?! Aber man kann dann fotografieren?
Äh - naja... da fehlt ja noch Leitfernrohr, Leitrohrschellen, Teleskop-Doppelplattform, Fadenkreuzokular oder Nachführkamera...
UIUIUIUI!?!?!

Und das gemeine dabei ist, dass man für so ein f/5 Teleskop auf lange Sicht recht teure Okulare anstreben möchte, weil f/5 bei den meisten Okularen am Rand Unschärfen verursacht. Bei f/4 wird das noch krasser. Man wird also mit typischen Einsteigerüberlegungen "100 Euro reserviere ich für Okulare" eine klatschende Bauchlandung machen.

Von daher würde ich folgende Überlegungen anregen wollen:
1. Foto und Beobachtung trennen. Je nachdem, welches Teleskop man dann zu Beobachtung anschafft, bewahrt einen das vielleicht nicht vor f/5 und teuren Okularen, aber man spart bis zu 1000 Euro bei der Montierung. Dafür hat man allerdings auch wieder andere Ausgaben, wobei man die eventuell auch verschiebt?
Man könnte ja zur Beobachtung einen Dobson anschaffen, und dazu dann eine kleine Foto-Optik. Da wäre ein 80mm ED Apo schon interessant. Der kann auf eine Montierung der GP-Klasse aufgesetzt werden, aber sogar auf einer Skyview hat man schon Möglichkeiten. Zu Anfang benutzt man den 80mm als Leitrohr und fotografiert mit Tele-Objektiven der Kamera. Später, wenn man diese Technik beherrscht, wird das Leitrohr nebst Leitrohrschellen usw. angeschafft und man fotografiert durch den ED.
Nebenbei steht der Dobson zur Beobachtung zur Verfügung, entweder echt parallel, wenn ein Autoguider die Nachführung übernimmt, oder auch ganz für sich, wenn ein Abend nicht lang genug für die Fotografie ist, oder vom Wetter her auch nicht recht taugt. Oder auch wenn der Mond stört, wobei der auch bei der Beobachtung schwacher Nebel ungeheuer stört.

2. Verzicht auf Goto
In der Rechnung oben stecken immer gut 500 Euro nur für Goto drin, wobei man beachten muss, dass HEQ-5 und EQ-6 ohne Goto schon mit Motoren kommen, die der EQ-6 allerdings sind noch nicht fototauglich, es gibt da Probleme, was mit den geänderten Motoren der "Star Trak" Ausführung behoben ist.
Das entspannt das Budget merklich, aber dann muss man eben seine Objekte selbst suchen.
Das geht ganz gut, wenn man es eben übt und sich am Himmel auskennt. Dafür wird aber erstmal einige Zeit draufgehen, die man zum lernen braucht, und während der Zeit wird man sich mit der Fotografie schwer tun. Alles auf einmal führt zur Bauchlandung.

Zuletzt noch folgende Überlegung:
"Einsteigerteleskop für max €2000" ist der Titel. Willst Du für das Geld wirklich ein Einsteigerteleskop und nach 2 Jahren kaufst Du dann ein richtiges? Oder soll für die 2000 Euro nicht eher eine Ausrüstung beschafft werden, mit der man 10 Jahre oder länger auskommen will? Ergänzen und verändern ist dabei ja nicht ausgeschlossen, aber fotografisch ist die Montierung wirklich die Basis der Ausrüstung und ein Wechsel hier ist üblicherweise das teuerste, was man sich antun kann.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Markus,

Deine Frage ist, trotz üppigem Buget, nicht leicht zu beantworten.
Fotografie und visuelle Beobachtung sind zwei verschiedene Stiefel und vieles, was für`s eine gut ist ist schlecht (oder unnötig) für`s andere.

Daher auch mein Tip: schau Dir die Geräre in einem Astrokreis in Deiner Nähe an und bediene sie mal, damit Du einen Eindruck davon bekommst.

Ein C8 auf einer (gebrauchten) Vixen GP-DX wäre fotografisch nicht schlecht und passt noch in den Rahmen. Aber wie schon geschrieben, die Brennweite ist sehr lang und fotografisch für Anfänger kaum beherrschbar.

Ein 8" f4 Newton (GSO, Gakaxy) wäre da besser, hat visuell aber den Nachteil, daß Du verdammt gute und damit teure Okulare benötigst. Und ggf. eine EQ-6 Skyscan, die auch einiges kostet. Läge aber im gleichen Bereich, abgesehen von den teuren Okularen.

Überlege auch nochmal, ob Du GOTO wirklich brauchst. Nach einiger Übung findet man die Objekte auch so, man gäbe nur unnötig mehr Geld aus.

Das mal zum Anfang, ich muß weg und bin erst morgen wieder da.

CS
Winfried
 
Ersteinmal möchte ich euch für die detailierten Antworten danken! :)

Ich habe das Gefühl dass meine Wünsche mit einer einzigen Lösung und meinem Budget schlecht umzusetzen sind :( Na gut, fangen wir also ersteinmal kleiner an... auf die Langzeitbelichtung muss ich offensichtlich ersteinmal verzichten.

Also, wenn man diese Voraussetzung streicht, bleiben folgende übrig:
- Transportabel
- Gute Beobachtungsleistung, auch Deepsky
- Webcamaufnahmen von Planeten
- Möglichst GoTo

Zu welcher Ausrüstung würdet ihr mir hier raten?

Vielen Dank für eure Mühe! :)


 
Hi Markus,

wir kommen wieder auf`s gleiche raus...
Die Crux ist das GOTO. - Ich mach`s mal ganz einfach:
Mit GOTO hast Du auf jeden Fall eine Deutsche, parallaktische Montierung, die ein gewisses, ca. 80cm langes bis 120cm langes Teleskop tragen muß, ohne zu wackeln, denn Du möchtest ja später Astrofotografie betreiben. Da steckst Du alles Geld in die Montierung, die Du aber nur für die Fotografie wirklich brauchst.

Gehen wir`s doch mal ganz anders an, auch wenn es wieder das gleiche wie immer ist und wahrscheinlich eine sinnlose Diskussion nach sich ziehen wird, was ich jetzt einfach mal bitte, zu unterlassen...

Visuelle Beobachtung:
kauf Dir den bekannten 8" f6 Newton als Dobson. Für ca. 350 Euro bekommst Du nichts vergleichbares.

Fotografie (später!):
Eine gebrauchte GP-DX von Vixen, wenn`s denn unbedingt sein muß mit GOTO oder etwas ähnliches und darauf ein kleiner bis mittlerer APO-Refraktor zur Fotografie. Der braucht im Gegensatz zu einem visuellen Newton oder SC keine große Montierung, da er kurz, klein und nicht so schwer wie ein Newton ist.

Gehst Du vom maximalen Buget aus, dann wären beide Kombinationen drin und Du hättest was vernünftiges zum Beobachten und was ausreichendes zur Fotografie.

So könnte ich mir das vorstellen und hoffe, damit auch beiden Seiten der Gilden "bedient" zu haben. Denn ein SC mit 2000mm Brennweite x1,5 = 3000mm (Kleinerer Chip bezogen auf das KB-Format) würde für Dich zumindest in den ersten 2 Jahren nur Frust bringen. Zudem würdest Du dann noch ein Leitrohr, ein Fadenkreuzokular und und und brauchen. (Brauchst du übrigens so und so). Als Leitrohr für "Deinen" kleinen APO würde jede noch so billige Angströhre und Farbwerfer ausreichen, den Du für ein paar Euros aus der Bucht holst. Mußt ja nur den Leitstern damit sehen.

CS
Winfried
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Entschuldigung,

ich habe Svens Beitrag übersehen, aber wie Du siehst, empfehlen wir nahezu das gleiche. Also Zeit, darüber nachzudenken und sich das alles mal bei "Kollegen" anzuschauen!

CS
Winfried
 
Zitat von Berberich:
Entschuldigung,

ich habe Svens Beitrag übersehen, aber wie Du siehst, empfehlen wir nahezu das gleiche. Also Zeit, darüber nachzudenken und sich das alles mal bei "Kollegen" anzuschauen!

CS
Winfried

Hallo Winfried,

ich bin ein Mann der Tat, deswegen möchte ich nicht noch Monate lang zwischen den Optionen wanken... wer weiß, vielleicht überfährt mich bald ein Trecker (die fahren hier zu genüge rum), und dann? ;)

Spaß beiseite, der Punkt ist dass meine Vorstellungen doch nicht so schwierig zu erfüllen sein sollten wenn man die Langzeitbelichtung mal aussen vor läßt. Einen Dobson finde ich nicht so interessant, motorisierte Nachführung sollte es schon sein wenn wir schon ein GoTo weglassen. Allerdings finde ich ein GoTo sinnvoll, denn meine Freundin wird das Gerät auch gelegentlich nutzen, und sie hat keine Zeit den Himmel zu erlernen.

Also, ich möchte ein recht leistungsstarkes Gerät haben das motorisiert ist, möglichst GoTo, in mein Auto passt (1er BMW) und an das ich eine Webcam oder auch meine 350D anschliessen kann um Planeten abzulichten... gelegentlich Deepsky ohne Anspruch auf professionelle Ergebnisse wäre auch schön (ich denke da an die DSI II von Meade), muss aber nicht sein. Das kann doch nicht so schwierig sein für €2000.

Tut mir leid falls das die Diskussion ist die du vermeiden wolltest, aber immerhin ist das hier ja ein Diskussionsforum. :)

Liebe Grüße,
Markus

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Markus,

es geht nur um die leidige Diskussion Refraktor gegen Reflektor, aber die haben wir ja hier nicht.

Aber ich bin gerade auf dem Sprung nach Karlsruhe, wo wir heute Nachmittag unseren Wolkenatlas der Öffentlichkeit präsentieren, daher habe ich im Moment keine Zeit.

Über die passenden Geräte werden Dich noch andere informieren, bekanntlich ist das erst der Anfang eines ausführlichen Threads!

Eventuell käme für Dich, ich schreibe das mal als Anregung auch für andere Berater, ein 8" f5 Dobson, parallaktisch montiert, in Frage. Der ist zwar visuell etwas kritischer, was die Okulare anbelangt, aber noch recht gut parallaktisch zu montieren. Zudem könnte es vom Buget her reichen. Vielleicht sollte man sich auch nach etwas gebrauchtem umschauen, manch einer rüstet auf und gibt dann dem ihm zu klein gewordenen wieder ab. Auch Montierungen findet man ab und an ganz gute.

Aber wenn, dann hier im Biete-Forum und nicht in der "Bucht", da ist das Einkaufen schwieriger und man muß ganz genau wissen, was man da will. Und wer`s in der Bucht anbietet, der hat es hier nicht losbekommen, manchmal schon fraglich, warum.

Aber nun lasse ich mal die anderen zu Wort kommen und melde mich morgen wieder. Schau Dir in der Zwischenzeit auch mal Sven`s Seiten und die von den Deep-Sky-Brothers an. Auch Benny hat hier gute Seiten, die links wird man Dir benennen.

Gruß und tschüß (und paß auf die Traktoren auf, hier gibt`s genauso viele in "Badisch Sibirien"...)

Winfried
 
Hallo Markus,

wie ich schon befürchtet habe. Es eilt mit dem Teleskop :biggrin: , daher wird der Punkt mit dem "andere Sternfreunde suchen" wohl wie üblich wegfallen.

Deshalb habe ich etwas gezögert und mir überlegt, was man Dir empfehlen könnte.
Interessanterweise geisterte mir die gleiche Idee wie Sven im Kopf herum. Einen ED Refraktor als Fotogerät auf GP und parallel dazu einen 8" f/6 Newton (als Dobson) zur visuellen Beobachtung. Der kann ja später auch noch entsprechend parallaktisch montiert werden, falls Bedarf besteht.
Die Gründe für diese Kombination hat ja Sven schon gründlich dargelegt.
Außerdem ist diese Kombination ja super flexibel zum transportieren.

Auf das Goto würde ich zunächst auch verzichten, da trotz aller Technik das Kennenlernen des Himmels einfach wichtig ist.

Eine andere Alternative wäre halt ein Kompromiss in allen Klassen, der 6" f/5 Newton auf einer GP DX.
Wie hat es mal jemand (es war glaube ich Günther) sinngemäß formuliert: "Für visuelle Beobachtung das Minimum, fotografisch für Einsteiger das Maximum". Hinzu kommt hier dann noch die hohen Kosten für gute Okulare.

Und eben auch all das schon beschriebene Zubehör bei der Kalkulation nicht vergessen. ;)

CS
Volker



 
Hi!

Von Goto würde ich Anfängern eher abraten - nicht nur, weil ich es schon erlebt hatte, dass mich jemand gefragt hatte, welchen Referenzstern er verwenden soll, um Jupiter anzufahren... Der Computer verführt dazu, den Himmel nicht kennenzulernen und die Ziele nicht zu beobachten, sondern nur Objekte abzuklappern und sich gegebenenfalls zu wundern, warum man nichts sieht. Ob das daran liegt, dass M31 zu groß für's Teleskop ist, Quasare zu lichtschwach sind oder das Fernrohr einfach in die völlig falsche Richtung zeigt, bleibt unklar.

Mit einem vernünftigen Sucher ist es gar nicht so schwer, die Ziele auch zu finden.

Sinnlos ist Goto allerdings nicht - bei öffentlichen Führungen und in der Stadt, wo es zu wenige Sterne zum orientieren gibt, möchte ich es nicht missen. Beim Fotografieren ist es auch hilfreich, weil es Zeit spart - das exakte Ausrichten vom Teleskop auf dem Acker schluckt genug Zeit, und auch beim fest aufgebauten Teleskopen bin ich mittlerweile so weit, dass ich entweder beobachte oder fotografiere - mir die Ziele also nur noch im Kamerasucher anschaue und nicht im Okular, zumindest bei Fotosessions.

Das setzt allerdings voraus, dass das Goto auch funktioniert. Mit älteren Meade Autostars hab ich überwiegend schlechte Erfahrungen gemacht - wenn's funktioniert, ist's toll, wenn's nicht tut, kann man das ganze Gerät nicht nutzen, weil's auf die Elektronik angewiesen ist. Der letzte Autostar, den ich benutzt habe, war der von einem LXD55 von 2002/2003 - mittlerweile sind die Geräte hoffentlich besser geworden, die neueren Modelle kenne ich nicht. Das LXD55 hatte je nach Barometerstand eine Positionierungsgenauigkeit zwischen besser als 0,5 Grad (wenn's mal getan hat) und schlechter als 50 Grad. Wirklich funktioniert hat's nur, wenn ein Laptop statt der Handsteuerbox angeschlossen war. Das Gerät ist seit rund sechs Jahren nicht einsatzfähig - soviel zum Thema "keine Zeit, um den Himmel zu erlernen".
Das hatte mir mit Meade gelangt. Im letzten Jahr konnte ich dann mit einem ED80 auf einer Celestron GT-Montierung Erfahrungen sammeln - hat überraschend gut getan, will sagen, Positionierung und das große Gesichtsfeld bei 15x haben übereingestimmt. Frustierend war nur eine öffentliche Beobachtungsnacht, als es nicht getan hatte, weil - wie sich später gezeigt hatte - ein Stecker sowohl richtig- als auch falschrum in die Montierung gepaßt hat.
Die einzige verlässliche und gute Computersteuerung, die ich kenne, gehört zu einer Alt-Sternwartenmontierung - die funktioniert sowohl mit angeschlossenem PC als auch mit der neuen Handsteuerbox (FS2) einwandfrei.

Mein Goto-Fazit ist daher, dass ich kein Goto will, weil ich lieber beobachte als mich mit dem Rechner rumzustreiten. Wenn Goto, dann möglichst mit Laptop. Andererseits bin ich ohne kein Freund von Elektronik auf dem Acker - meistens versagen die Batterien, wenn man's nicht brauchen kann, und wenn sich das Equipment dann nicht manuell bedienen lässt (was bei Goto-Montierungen meistens der Fall ist), kann man einpacken (außer, man kann ein Außenteam zu nächsten Tankstelle schicken, Batterien kaufen).


Für mich sind daher die Vixen GP(DX)-Montierungen derzeit die einzigen interessanten parallaktischen, da sie sich auch ohne Elektrik betreiben lassen (genauer gesagt, lässt sich die Elektrik bis hin zu Goto nachrüsten, ich hoffe einfach mal, dass sie sich auch genau so leicht abtrennen läßt wie bei der alten Superpolaris - falls nicht, korrigiert mich bitte). Allerdings ist eine GPD2 mit Goto auch schon bei rund 1500 Euro... Ein 8"-Schmidt-Cassegrain tragen die auch noch gut - was visuell nicht schlecht ist und eine lange Brennweite bei kompakter Bauweise liefert. Als Ergänzung vielleicht ein ED80, der einerseits als Weitfeld-Gerät taugt und mit etwas Glück sogar für die Astrofotografie taugt. Ohne Nachführkontrolle kann bei sorgfältiger Ausrichtung schon die ein oder andere 5-Minuten-Aufnahme gelingen (was nur heißt, dass nicht alles Ausschuß ist - optimal ist das ohne Kontrolle keineswegs).

Wenn Du für die Planetenfotografie allerdings eh einen Laptop mitschleppst, müßte jede parallaktische Montierung gehen, die das Gerät auch visuell solide trägt.

Gruß,
Alex
 
Hallo Markus,

ich würde mir an deiner Stelle das Nexstar 8 SE holen:

Link zur Grafik: http://www.teleskop-service.de/Celestronseiten/Nexstar/Nex8SE/Nex8SE.jpg

Mit 8" ausreichend Öffnung, extrem kompakt, geiles GoTo, integrierte Polhöhenwiege, 2"-Zenitspiegel und 2"-Übersichtsokular schon dabei, der Tubus ist abnehmbar, sodaß du später auch andere Optiken montieren kannst.

Noch ein paar Okulare dazu, einen variablen Polfilter für den Mond und eine Sonnenfolie v. Baader, dann hast du alles was du brauchst für genau 2000 Euro.

Gesehen hier: Nexstar 8 SE

Bino-Tom
 
Hallo Markus,

der Vorschlag von Binoviewer passt ganz gut. Dann kippst Du halt Langzeitbelichtung (geht einfach nicht) und kannst mit der 350D Mond-Ausschnittfotos machen (wenn sie Spiegelvorauslösung hat). Planetenfotos gehen mit der Webcam, dafür taugt die 350D nicht, weil Du nicht die mindestens nötigen 1000 Frames in 300 Sekunden zusammenbekommst. Wobei ein C8 als Optik des Nexstar 8 da nicht so gut gewählt ist, weil es sehr lange Auskühlzeiten hat.
Naja, Du kannst ja mal probieren, wieviel Ausschuss Du bei ganz kurzen "Langzeitbelichtungen" hast. Vielleicht gehen ja 15 Sekunden mit akzeptabler Ausschussquote. Für den Meade DSI gilt dasselbe.

Das geht natürlich eine ganze Ecke an Deinen Vorstellungen vorbei, aber so hast Du die Prioritäten nunmal gesetzt. Da muss man nehmen, was man kriegt.
Wie Du siehst, es ist nicht schwer. Man muss nur die Brechstange an der richtigen Stelle ansetzen, dann passt das auch. Es bleiben sogar ein paar Euros übrig für ein Köfferchen voll Plössls - fertig.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Markus,

Du bist im Verlauf dieses Threads äußerst fundiert von den verschiedensten Seiten beraten worden und es lässt sich durchaus eine gemeinsame Ansicht herauslesen.
Es handelt sich also nicht um die Ansicht eines einzelnen sondern um ähnliche Erfahrungen, welche mehrere Benutzer unabhängig voneinander gemacht haben, weshalb du die angeführten Ratschläge nach Möglichkeit unbedingt beachten solltest.
Bei der Lektüre dieses Threads habe ich das Gefühl, dass du es kaum erwarten kannst, dein Teleskop in Händen zu halten und sofort "loszulegen".
Doch der meines Erachtens größte Fehler den du zu diesem Zeitpunkt begehen kannst, ist eine voreilige Entscheidung zu treffen, welche dein Startkapital aufbraucht und dich nicht glücklich macht.
Wie heißt es doch so schön, jedes Teleskop ist ein Kompromiss, die Frage ist nur wie gut dieser Kompromiss ist und ob man damit sein Auskommen finden kann.
Wenn du dir ob deiner Prioritäten nicht sicher bist (und diesen Anschein hat es zumindest für mich), dann warte noch eine Zeit, nutze diese um dich umfassend über die verschiedenen Systeme und die sich bietenden Möglichkeiten zu informieren und vor allem um praktische Erfahrungen zu sammeln.
Der Drang ein Teleskop zu besitzen mag groß sein, doch die Ernüchterung, welche sich einstellt, sobald man feststellt, dass man eine Fehlentscheidung getroffen hat und das gesamte Budget dafür aufgewendet hat, ist umso größer.

Wenn du dir wie es den Anschein erweckt nicht sicher bist, so lass dir Zeit, informiere dich, sammle Erfahrungen und tätige erst dann auf Basis einer halbwegs vorhandenen Kenntnis der Sachlage deine Entscheidung.
Im Übrigen könntest du dir bis dahin einen guten Feldstecher anschaffen und den Himmel kennenlernen, was auch sehr schön ist.
Nebenbei bemerkt, hast du im Verlauf dieses Threads schon gesehen, dass alle deine Anforderungen von einem Gerät nicht zu erfüllen sind und nebenbei dein Budget so ziemlich ausschöpfen, so könntest du während du mit dem Fernglas den Himmel studierst über eine Aufstockung deines Budgets nachdenken, da sich damit auch ganz andere Möglichkeiten ergeben könnten. Wenn deine Anforderungen also mit deinem Budget nicht zu erfüllen sind, so wartest du besser ein bisschen und kaufst später etwas, was dir auf lange Sicht Freude bereitet, denn es ist allemal besser 3000 Euro sinnvoll investiert, also 2000 für einen unzureichenden Kompromiss verschwendet zu haben. Nein ich möchte dich nicht drängen mehr Geld auszugeben, aber es macht meines Erachtens einen Unterschied ob 400 Euro in einen 8''f/6 Dobsons als Erstausstattung investiert werden und sich hinterher mangels vorangehendem Interesse an Testmöglichkeiten (Teleskoptreffen usw.) und einer auf einem unzureichendem Kenntnisstand beruhenden Fehleinschätzung nicht der gewünschte Effekt einstellt oder ob dies bei einer 2000 Euro Ausrüstung eintritt, wobei das Frustpotential auch aufgrund der investierten Summe bei letzterem Punkt sicher höher sein dürfte.
Auch wenn es mir widerstrebt eine Kaufempfehlung abzugeben da ich der Auffassung bin, dass du dir zuerst in deiner Sache sicher sein solltest, so würde ich das von Bino-Tom angeführte Gerät nicht kaufen und dies aus mehreren Gründen. Dem Vorteil die Optik wechseln zu können steht die höhere Schwingungsanfälligkeit der Einarmgabel im vergleich zur weiarmgabel gegenüber.
Zudem steht Meade offenbar kurz davor das LX90GPS durch das LX90ACF zu ersetzen, welches gegenüber dem Nexstar 8Se mit seiner herkömmlichen SC Optik doch die spürbaren Vorteile der ASCT Optik bietet. Wenn schon unbedingt in diese Richtung, dann solltest du das Nexstar 8Se zumindest mit dem 8''LX90ACF vergleichen, da hast du bei letzterem neben der Doppelgabel zumindest auch den Vorteil der "ACF" oder besser ASCT Optik gegenüber der herkömmlichen SC Optik.
Warten lohnt sich also.
Link zum LX90ACF gibt es hier:
http://www.meade.com/lx90-acf/index.html
Das ist keine Kaufempfehlung, soll dir aber nur zeigen wie schnell sich neue Optionen ergeben und, dass es vielleicht doch besser ist sich in Ruhe zu informieren und sich erst hinterher, wenn man in Bezug auf die Anforderungen und Vorlieben schon ein klareres Bild hat, zu entscheiden.
Ein weiteres Argument gegen Meade ist wohl deren aktuelle Unternehmenslage... wirtschaftlich steht es ja offenbar nicht besonders gut um die Jungs, was schlecht für den Support enden könnte.
Super, dies ist genau das was Meade braucht, schlechte Presse, wirklich fein. Solche Nachrichten ohne genauere Kenntnisse in die Welt zu setzten verunsichert auch andere stille Mitleser und schreckt diese nur unnötig ab.
Es ist richtig, dass Meade im Zuge der Werksübersiedlung nach Mexiko und einigen Restrukturierungsmaßnahmen eine nicht ganz so leichte Zeit durchmacht, Meade Deutschland hat jedoch im Gegensatz zu Meade USA zumindest nach meinen Erfahrungen einen guten und kompetenten Service, ob per Telefon oder Mail, immer sehr zufriedenstellend.
Ich glaube nicht, dass du mit Celestron in dieser Hinsicht besser bedient bist, es macht nämlich immer noch einen Unterschied ob ein Unternehmen in einem Land selbst ansässig ist, oder nur eine Generalvertretung (C) hat und Meade ist selbst ansässig.
Lange Rede kurzer Sinn, ich empfehle dir ob deiner ersichtlichen (zumindest für mich) Unsicherheit noch ein bisschen zu warten und in Ruhe zu überlegen um schließlich die für dich richtige Entscheidung zu treffen, du wirst sehen, es zahlt sich aus wenn es dann kein halbherziger Kompromiss ist, sondern etwas was wirklich Freude bereitet.

Schöne Grüße
Daniel Martins




 
Hallo Markus,

ich muß mich in diesem Falle Daniel ganz entschieden anschließen!, auch wenn Sven da ggf. anderer Meinung ist.
Die einarmige Gabel halte ich für einen "einarmigen Banditen", so nennt man zumindest die Slot-Maschinen, die Dir in Las Vegas das Geld aus der Tasche ziehen.

Schon mit kleineren Teleskopen ist dieses Teil zu wackelig, bedingt hier auch noch durch die 2000mm Brennweite, die mit einer Kamera bestückt ja noch einmal mit 1,5 multipliziert werden müssen.

Entweder auf eine vernünftige Deutsche Montierung oder lieber noch etwas warten.

Zu Meade: dort verlagert man die gesamte Produktion nach Mexico, das nervt den Anlager in Amerika, da Arbeitsplätze (angeblich) verloren gehen. In Wahrheit arbeiten die Mexikaner im jetzigen Werk und später dann eben zu hause in Mexico, denn die meisten Geräte werden seit Jahren dort produziertLediglich die Highlights werden nun auch noch zusätzlich dorthin verlagert. Aber der Service von Meade hat sich in den vergangenen Jahren erheblich verbessert, der von Celestron, zwischenzeitlich ja in chinesischer Hand, hat sich hingegen erheblich verschlechtert!

Also bitte keine rasche und ggf. voreilige Entscheidung treffen, das bereut man spätestens in einem halben Jahr.

CS
Winfried
 
Daniel, vielen Dank für diese Antwort, sie macht Sinn :) Also, ich werde mich jetzt noch ein wenig schlau machen, Literatur lesen und ggf. einen Feldstecher anschaffen (irgendwelche Empfehlungen?).

Auch die Erläuterung zu Meade hat mir gefallen, dank auch an Winfried!

Kompliment an diese Forum, ich fühle mich hier gut beraten... schöne Ostern alle zusammen!
 
Hallo Markus,

Freut mich sehr, dass dir die Beiträge der zahlreichen Berater hier geholfen haben.
Du hast eine gute Entscheidung getroffen die dir im Zweifel eine Menge Ärger ersparen kann. Sich am Anfang trotz des inneren Dranges in Geduld zu üben ist eine Tugend welche vielen Einsteigern leider nicht inne ist, weshalb es im Zuge dessen auch zu unüberlegten Anschaffungen und damit teuren Fehlkäufen kommt.

Für einen Feldstecher würde ich ein Budget von 200-400 Euro einplanen um etwas Gutes zu erstehen. Das wirkt auf den ersten Blick vielleicht etwas viel und schmälert das Budget fürs Teleskop, doch wirst du sehen, dass ein gutes Fernglas auch auf lange Sicht Freude bereitet und später, nach der Anschaffung des Teleskops, auch eine gerne benutzte Ergänzung bleibt. Ob nun als Beobachtungsinstrument für den schnellen Einsatz zwischen Wolkenlücken, auf Ausflügen oder einfach zur ergänzenden Beobachtung großflächiger Objekte oder der Milchstraße neben dem Teleskop (auch der Landschaftsbeobachtung), ein Fernglas hat ein breites Anwendungsgebiet.
Ich würde auch hier empfehlen auf Qualität zu setzten (was der genannte Preisrahmen wohl wiederspiegelt), denn ein gutes Fernglas hält beinahe ewig.

Damit du mich nicht falsch verstehst, ich möchte dir auch kein Fernglas einreden, nur denke ich, dass du in Anbetracht des von dir angestrebten Preisrahmens auch ein Teleskop erwerben möchtest, mit welchem du wirklich zufrieden bist und welches damit deinen Vorstellungen entsprechen soll und solange du dir deiner Sache nicht ganz sicher bist, ist es wie du erfreulicherweise richtig erkannt hast, der bessere Weg sich zu informieren und nach Testmöglichkeiten zu suchen, wobei diese Zeit (bis zum Teleskoperwerb) auch zum "Kennenlernen" des Himmels z.B. mit einem Fernglas verwendet werden kann. Realistisch sollte man schon bleiben, man bewegt sich in einem Rahmen von 30-100mm Öffnung, aber ein gutes Fernglas ist nicht nur ein interessanter Einstieg, sondern bleibt auch später noch ein Zweitinstrument neben dem Teleskop, deshalb ein Fernglas.

Schöne Grüße
Daniel Martins

PS: Das Fernglasboard findest du eine Stufe weiter oben in der Forenübersicht.
 
Zitat von Markus77:
Daniel, vielen Dank für diese Antwort, sie macht Sinn :) Also, ich werde mich jetzt noch ein wenig schlau machen, Literatur lesen und ggf. einen Feldstecher anschaffen (irgendwelche Empfehlungen?).

Hallo,

zum Thema Fernglas würde ich mal ins Fernglas-Board posten. Man bekommt schon etwas ab 100 Euro, aber um auch auf Dauer glücklicher mit dem Glas zu sein, würde ich so im Bereich zwischen 200 und 400 Euro suchen. Nach Oben (preislich) gibt es natürlich (fast) keine Grenzen. Die Standardempfehlungen gehen da in Richtung 10x50 oder 8x40/8x42. Für mich war 10fach freihändig zu viel und ein 8x40 kann man auch noch gut auf der Wanderung/Spaziergang mitnehmen weil es nicht soo groß und schwer ist. Schau die mal die Swift-Gläser auf der Seite von Optixxx an. Dort wirst du auch vorzuglich beraten. Man kann sich einige Gläser zum Ausprobieren schicken lassen. Was bei mir dabei rausgekommen ist, kannst du hier lesen.


Gruß Oliver
 
Hallo Winfried,

ich denke Du hast meinen Beitrag falsch verstanden. Ich dachte Worte wie "Brechstange" und Ausdrücke wie "Plössls - fertig" sagen schon an, unter welchem Gesichtspunkten ich so eine Anschaffung befürworte: Nämlich schnell ein Teleskop ohne viel Nachdenken.

Das scheint nun vom Tisch und das freut mich wirklich.

@Markus:
Du fragst nach Literatur. Da gibt es zwar eine Menge, leider aber beobachte ich in den letzten 2 Jahren, dass viele neu erschienene Bücher zu diesem Thema eher händlernah und marketing-hörig verfasst sind. Daher tue ich mich ziemlich schwer, ein Buch zu empfehlen.
Es mag in der Meinungsvielfalt des Forums schwierig sein, für Dich als Fragesteller und andere Mitleser, dem roten Faden eines Beratungsthreads zu folgen. Trotzdem würde ich Dir dazu raten, allerdings kombiniert damit, dass Du auf den gängigen Einsteigerseiten, und gerne auch in Einsteiger-Büchern die nicht nur um den Teleskopkauf gestrickt sind, möglichst viel Vorwissen mitnimmst.
Das gibt Ideen, was technisch nötig ist, und was man an Beobachtungen so machen kann. Es weckt vielleicht auch Interesse für Disziplinen, die Du noch nicht kennst.
Das kannst Du dann im Forum mit anderen Sternfreunden diskutieren.

Clear Skies
Sven
 
Sven,
ein wenig Literatur habe ich bereits, und als umfassendes Nachschlagewerk habe ich mir den Astronomie-Brockhaus gegönnt. Die Einsteiger-Webseiten werde ich auch in naher Zukunft ausfürlich durchforsten :) Ausserdem blättere ich gerade in "Postkarten vom Mars", ein wahnsinniges Buch, ich kann es nur empfehlen!

Oliver,
danke für den hilfreichen Link, das von dir vorgeschlagene Glas scheint wirklich eine gute Wahl zu sein, ich werde es mir zum Test mal kommen lassen!

Nochmal an alle: Vielen lieben Dank für die ausführlichen Antworten. Es ist ziemlich sicher dass ihr mich vor einer übereilten Anschaffung bewahrt habt. Jetzt habe ich ein gutes Gewissen a) mehr zu lernen und b) für ein noch größeres Budget zu sparen... schliesslich kommt ja das LX90 ACF im August (habe bei Meade angerufen)!

Clear Skies!
Markus

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

ich denke zum Thema ist alles gesagt.

Eine Sache macht mich allerdings mehr als stutzig!

Schon mit kleineren Teleskopen ist dieses Teil zu wackelig, bedingt hier auch noch durch die 2000mm Brennweite, die mit einer Kamera bestückt ja noch einmal mit 1,5 multipliziert werden müssen.

Ich vermute mal dass (1,5x) bezieht sich wieder auf die 350D ? Wie ich finde eine sehr irreführende Aussage.
Wenn ich mich recht errinnere bezieht sich das auf andere Objektive die an der EOS per Adapter angebracht werden, da die "Filmebene" weiter vorne liegt. Das ganze bezieht sich auch auf das KB-Format.
So wie ich das sehe kann man das am Teleskop nicht so rechnen. Man darf mich natürlich gerne berichtigen!!!
Entscheidend für die Auflösung (Darstellung des Bildes am Bildschirm) bleibt letztendlich immer noch die Brennweite und die Pixelgröße. Der Begriff "Auflösung" ist eigentlich auch nicht korrekt. Wo der Chip in der Kamera liegt spielt doch keine Rolle, letztendlich doch da wo der Brennpunkt ist.
Nur welche Pixelgröße sollte dann der "Faktor 1" sein?
 
Zitat von Rodenberger:
Ich vermute mal dass (1,5x) bezieht sich wieder auf die 350D ? Wie ich finde eine sehr irreführende Aussage.
Wenn ich mich recht errinnere bezieht sich das auf andere Objektive die an der EOS per Adapter angebracht werden, da die "Filmebene" weiter vorne liegt. Das ganze bezieht sich auch auf das KB-Format.

Hallo,

ja es bezieht sich auf KB-Format, aber es geht dabei nicht um die Lage der Filmebene, sondern um das Film- bzw. Chip-Format. Wenn du ein 50mm KB-Normalobjektiv vor eine Minox (oder heute z.B. eine geöffnete Webcam) montierst, so wird es zu einem starken Teleobjektiv. Benutzt du es aber an einer Mittel- oder gar Großformatkamera, so mutiert es zum Weitwinkel. Durch die unterschiedlichen Bildformate ergeben sich im wahrsten Sinne des Wortes unterschidliche Perspektiven, was auch konsequenzen für die Verwackelgefahr mit sich bringt. Und genau darum ging es Winfried mit seinem Vergleich. Für den Fotografen bekommt die Brennweite erst durch das dabei verwendete Film- oder Sensor-Format seine maßgebliche Bedeutung. Beim Teleskop ergeben sich solche Unterschiede durch die Okularbrennweite und die dadurch bestimmte Vergrösserung. Wenn du nur eine große Okularbrennweite einsetzt, dann macht dir das Wackeln auch nicht so viel aus, wie bei Hochvergrösserung.

Viele Grüße
Stephan

 
Danke Staphan.

Hoffe, das kommt jetzt nicht doppelt, habe gerade Probleme mit der LAN-Verbindung rüber zum Atelier.

Ganz einfach:

2000mm Brennweite bezogen auf eine Filmgröße von 24x36mm bedeuten 40 fache Vergrößerung.
Ein APS-Chip ist kleiner, der Verlängerungsfaktor beträgt (für meine Fuji) 1,5x, d.h. 3000mm Brennweite. Durch das kleinere Format und die daraus resultierende größere Brennweite von 3000mm erhöht sich natürlich die Gefahr der Verwacklung, gleich bei welcher Montierung und das System ist nicht mehr so einfach händelbar.

Vergleich Filmformat/Normalbrennweite:

KB (24x36mm) = 50 mm
6/6cm = 80 mm
9/12cm Fach = 135 mm
13/18cm = 210 mm
18/24cm = 240 cm

Damit ist ein KB-Normalobjektiv ein nicht rechenbares WW für die 18/24 Kamera. Solch eine Optik gibt es nicht, bei 18/24 cm hört es bei 121 mm auf.

Dies nur noch mal zur Verdeutlichung.

CS
Winfried
 
Hallo Stephan,

Sorry, aber so ganz gehe ich da nicht mit.

Wenn du ein 50mm KB-Normalobjektiv vor eine Minox (oder heute z.B. eine geöffnete Webcam) montierst, so wird es zu einem starken Teleobjektiv.

Wieso dass denn?
Nur weil der Chip kleiner ist? Das einzige was passiert (bei gleich großen Pixeln) ist, das der Bildausschnitt oder besser gesagt das Aufnahmefeld keiner ist.
Die Auflösung und auch die Verwacklungsgefahr ändern sich damit doch nicht.
Als Vergleich nehme ich mal die EOS300D und die ST2000.
Beide haben etwa die gleiche Pixelgröße.
Die EOS hat 6,3 Mpixel und die ST2000 knapp 2 MPixel.
Aufgrund der gleichen Pixelgröße ist der Chip der EOS natürlich größer und damit natürlich auch das abgebildete Feld. Die Anzahl der Pixel pro dargestellter Begensekunde ist aber die gleiche, somit ist die Verwacklungsgefahr die gleiche.
Vergleicht man nun die EOS350D mit der 400D sieht es etwas anders aus. Ich bin jetzt nicht 100% sicher, aber der Chip der 400D hat etwa die gleiche Größe wie der der 350D, allerdings wesentlich kleinere Pixel. Das Verwacklungsrisiko wäre also bei der 400D wesentlich größer.
Würde man die Anzahl der Pixel der 400D auf die der 350D runterrechnen (nachbearbeiten) kommt aber (theoretisch) das gleiche raus.
Mehr Bildfeld passt hier aber auch nicht drauf.
Die effektive Brennweite im Verhältniss zur Chipgröße zu sehen ist in meinen Augen nicht korrekt.

Nur zum Verständniss: ich will mich nicht streiten nur meine Meinung vertreten.

 
Zitat von Rodenberger:
Mehr Bildfeld passt hier aber auch nicht drauf.
Die effektive Brennweite im Verhältniss zur Chipgröße zu sehen ist in meinen Augen nicht korrekt.

Nur zum Verständniss: ich will mich nicht streiten nur meine Meinung vertreten.

Hi!

Das ist ein klassischer Fall von "das hat historische Gründe" - die physikalische Brennweite bleibt natürlich gleich, aber es hat sich so eingeschliffen, sich auf das Bildfeld zu beziehen, das man letztlich fotografiert. Ein 18mm-Objektiv an einer DSLR entspricht einem rund 35-mm-Objektiv an einer Kleinbildkamera, weil Du im 18er digital genauso viel siehst wie im 35er analog, nur deshalb wird die Brennweite in Relation zur Bildgröße gesehen.

Verwacklung und Nachführfehler fallen beim selben Objektiv bei der DSLR mehr auf als bei der analogen Kamera, wenn Du von beiden Bildern einen Abzug in der selben Standardgröße von z.B. 10x15 machst - davon ausgehend, dass beide Kameras für das selbe Motiv aus der selben Entfernung eingesetzt werden. Dem normalen Kamerakäufer ist ja egal, was in der Kamera drin ist, er will ein Bild, das er an die Wand nageln kann. Und um identische Bilder zu kriegen, muss man diesen Faktor von ca. 1,6 berücksichtigen.

Wenn Du einen Abzug in einem Standardformat als Ziel ansiehst, macht der Korrekturfaktor Sinn, wenn Du Pixelorientiert arbeitest (bzw. an der Filmkörnung orientiert) und bei der DSLR kleinere Abzüge machst, hast Du recht. Usus ist es halt, vom Abzug auszugehen und den Endverbraucher nicht mit dpi und ähnlichem zu verwirren. Schließölich geht der Normalkunde ins Fotogeschäft und will einen 10x15-Abzug und keinen 300dpi-Abzug.

Ich hoffe, das macht's verständlich.

Gruß,
Alex
 
Nochmal zur Sache:

Du fotografierst den Himmel mit 18mm Brennweite an der DSLR. Nun machst Du aus diesem knackscharfen Foto eine Ausschnittsvergrößerung, die einem 800mm Objektiv gleichkäme. Nun wirst Du feststellen, daß Deine Nachführung garnicht so perfekt war, wie Du aufgrund des gesamten Bildes angenommen hast! Eben weil Du stakk vergrößert hast.

Es ist auf dem Foto immer das gleiche drauf, nur eben auf dem Chip weniger als auf einer 18/24cm großen Fotoplatte. Nummst Du von letzteren den Chip-Ausschnitt, dann hast Du das gleiche. Das ganze nennt man dann "Bildkreis", d.h. das, was das Obkektiv im unendlichen Bereich noch scharf auf das entsprechende Format bringt.

CS
Winfried
 
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