Erdähnliche Exoplaneten - Wann ist es soweit?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Das Versenden von Tütensuppen oder anderen Lebensmitteln zum Mars mag unter enormen technischen Aufwand möglich sein, wird aber aus wirtschaftlichen Gründen nicht stattfinden.
Ohne einen unabhängigen ökologischen Zyklus wird eine solche Mission nicht funktionieren - wobei wir schon bei der nächsten Berufsgruppe wären, die unverzichtbar ist:
Biologen, Landwirte, Tierpfleger, Agrarwissenschaftler.



Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Das würde das Problem Überbevölkerung nur hinaus zögern. Irgend wann ist einfach Schluss. Sieh es doch endlich ein.

Doch, sie ist schlüssig, weil Demografen ermittelt haben (vgl. Wikipedia), dass 2050 etwa 9,2 Mrd. Menschen auf der Erde leben werden und die Bevölkerung dann leicht sinkt, jedenfalls ist dies die wahrscheinlichste Var.
Auf keinen Fall wird die Bevölkerung künftig exponentiell wachsen.

(Selbst wenn wir den unwahrscheinlichen Fall des expoentiellen Wachstums von derzeit 6,6 Mrd. Menschen [das ist die Zahl, die ich derzeit kenne] mit einer Wachtumsrate von 2% pro Jahr annehmen müssten wir 2100 ca. 40 Mrd. Menschen versorgen.
Welche Konzepte hätten wir? Wir können nicht 30 Mrd. davon auf den Mars aussiedeln, er würde keine Lösung gegen Überbevölkerung sein.)

Die Menscheit hat auch nicht mit Mechatroniker und Bäcker angefangen. Da hat auch jeder mehreres (nicht richtig) gemacht. Und trotzdem scheint es dem Überleben der Spezies Mensch nicht geschadet zu haben.

Ja, das ist schon richtig - weil es alternative Möglichkeiten außer Brot zur Nahrungsversorgung und z.B. Pferde zur Fortbewegung gab.
Gab es kein Brot, schlachtete man Vieh und statt des Autos kann man auch zu Pferd vorankommen.
Stürzt aber im Raumschiff der Bordcomputer ab, gibt es kaum andere Möglichkeiten, die Mission zu retten, als jemanden dabeizuhaben, der die Anlage und die Programmierung bis ins letzte Detail kennt.

Wie viel Lebensraum brauchst du denn? Muss dein Grundstück um 200? 500? 1000? Prozent anwachsen, bis dein Hunger gestillt ist?

Missverständnis: Wenn ich ein gut eingerichtetes Grundstück hätte, welches auch im Grunde groß genug für mich ist und zudem die Möglichkeit hätte, es zu vergrößern, weil das Land draußen keinem gehört, dieses aber völlig wild und unerschlossen ist (irgendwelche großen Felsen, die ich abtragen müsste oder eine Steilküste), würde ich zunächst mal fragen: "Lohnt sich das? Eigentlich brauche ich es im Moment doch nicht."

Ökologie und Ökonomie müssen sich nicht notwendig widersprechen.

Dir wäre wohl nicht mal der Jupiter groß genug, wenn er eine feste Oberfläche hätte?

Auf die Größe kommt es gar nicht an, siehe letzter Absatz, sondern um das Verhältnis von zusätzlichem Nutzen und Aufwand.
Der Jupiter ist, auch wenn er eine feste Oberfläche hätte, kein besiedelbarer Körper (Druck, Gravitation, Temperatur, Magnetfeld...)

Hätten wir einen Planeten von der Größe Jupiters zur Besiedelung zur Verfügung und könnten wir ihn unter vertretbarem Aufwand "terraformen", würde auf jeden Fall die Gravitation so hoch sein, dass er doch nicht für Menschen in Frage kommt, im Gegenteil: je größer, desto ungeeigneter.

Fazit: nicht zu klein (wie Mars) aber auch nicht riesig. So bleibt doch wieder nur die Erde als Lebensraum übrig, von einigen Forschungsstationen auf dem Mars oder dem Mond abgesehen.

---

Die Installation und Betreuung leistungsfähiger Teleskope halte ich für eine sehr interessante Angelegenheit, z.B. könnte ich mir den Mond als guten Standort hierfür vorstellen.
Da sind bemannte Missionen sicher auch sinnvoll und durchführbar, auch deren Versorgung von der Erde. Das sind immer noch sehr naheliegende Entfernungen im Vergleich zu Reisen zu anderen Planeten.

Was das Ziel und der Nutzen der ISS ist, erschließt sich mir nicht. Zur weiteren Eroberung des Alls trägt sie wohl nicht bei. Allenfalls einige Forschungsarbeiten unter Bedingungen der Schwerelosigkeit rechtfertigen ihren Einsatz.
Und die Menschen brauchen wie zu allen Zeiten ein technisches Prestigeobjekt, eine Art zeitgemäßes Weltwunder zur Orientierung und Motivation zu dem man ehrfürchtig aufblicken kann.
 
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Hi,

weil wir gerade bei Mars sind.

Hat jemand von der neuesten Verrücktheit der Amerikaner gehört? Stand in der Welt, ich glaub am 26.01.

Es wird wohl recht ernsthaft diskutiert, ob man die ausrangierten Shuttles nicht zu einer Mission zum Mars schicken sollte. Zwei Shuttles zusammenkoppeln, künstliche Schwerkraft erzeugen und eines davon landet via Fallschirm auf der Oberfläche.

Man weiß bloß noch nicht genau, wie man die Passagiere dann wieder auf die Erde bekommt...

Grüße
Möbius

P.S: Hier noch eine andere Quelle.
 
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Wie das Einschwenken in die Marsumlaufbahn
gehen soll wird auch nicht erwähnt.
Vielleicht per Aero-Capture? ?)

Gruss
Thorsten
 
Hallo Greuti,

Schau mal was das MSL (auch) schon alles kann/könnte und die Robotertechnik ansich steht ja im Prinzip auch erst am Anfang. Die werden immer autonomer (siehe auch die Entwicklung der Software bei den Marsrovern seit sie auf dem Mars sind) und in ihren Analysemöglichkeiten besser werden.

Des wegen schrieb ich ja, dass es derzeit nicht möglich ist das Weltall nur durch Roboter zu ergründen. Autonom sein ist nur ein kleines Detail, dass erfüllt sein muss, um das Roboter auch wirklich Erfolg haben etwas interessantes zu entdecken. Ein Bakterium ist auch autonom, kann aber nicht das Weltall erforschen... ;-)

Um das Wissen wie man das macht mach ich mir keine Sorgen.

Wie ich bereits schrieb, ist Wissen allein nicht alles. Wenn mangels Geld und Akzeptanz die bemannte Raumfahrt zurückgefahren wird, dann sind sogar schon einfache Wartungsflüge zu deinen erwähnten Großteleskopen ein Problem. Auf Grund der alten Shuttels sind ja derzeit sogar Flüge zur ISS ein schwieriges unterfangen. Und das ist keine Ursache der Finanzkriese!

Daher extra für dich nochmal:
Wenn du die bemannte Raumfahrt einmotten willst (weil du deren Nutzen nicht verstehst), dann verhinderst du damit auch die Umsetzung einiger unbemannter Raumfahrtprojekte!
 
Hallo Orion12,

Ohne einen unabhängigen ökologischen Zyklus wird eine solche Mission nicht funktionieren - wobei wir schon bei der nächsten Berufsgruppe wären, die unverzichtbar ist:
Biologen, Landwirte, Tierpfleger, Agrarwissenschaftler.

Das ist Blödsinn. Die ersten Marssiedler werden sich rein vegetarisch ernähren müssen, da Tiere einfach zu viele Ressourcen binden (Platz, Wasser, Pflanzen, Pflege, medizinische Versorgung). Ganz so viele Berufsgruppen werden also nicht benötigt.

Auf keinen Fall wird die Bevölkerung künftig exponentiell wachsen.

Wenn du davon überzeugt bist, musst du ja auch davon ausgehen, dass wir Probleme wie Trinkwasserknappheit, Hunger und Klima nicht in den Griff bekommen?!
Prognosen sind einfach sinnig, da niemand in die Zukunft sehen kann. Es kann so kommen, oder auch nicht. Ein exponentielles Wachstum ist auch nicht nötig. Wenn es die Menschheit schafft immer bessere Lebensbedingungen zu schaffen, dann wird auch die Bevölkerung wachsen. Dabei werden ständig (so wie heute auch) die Probleme auftreten, die von dir erwähnt wurden:
Konflikte weil zu viele Menschen auf engstem Raum auskommen müssen.
Deine Argumentation dreht sich hier im Kreis, da wir ständig beim Ausgangspunkt "Überbevölkerung" landen.
Deine Argumentation mag im Tierreich funktionieren (Gleichgewicht zwischen Jäger und Gejagtem), aber nicht bei Menschen. Wenn du mir nicht glaubst, sondern lieber den Statistiken, dann schau dir doch die Entwicklung der Weltbevölkerung seit Jahre 0 an...

Stürzt aber im Raumschiff der Bordcomputer ab, gibt es kaum andere Möglichkeiten, die Mission zu retten, als jemanden dabeizuhaben, der die Anlage und die Programmierung bis ins letzte Detail kennt.

Teilweise richtig. Bereits heute sind alle wichtigen Systeme 2-3 Mal vorhanden, was eine manuelle Reparatur nicht gleich nötig werden lässt. Und falls doch, gibt es als Gedächtnisstütze sehr dicke Handbücher ^^
Die komplette Boardtechnik zu kennen ist nicht möglich. Zumal man ja auch Ersatzteile mit nehmen könnte, um defektes einfach zu tauschen, falls das 2. Backupsystem auch noch versagt.

Wenn ich ein gut eingerichtetes Grundstück hätte, welches auch im Grunde groß genug für mich ist und zudem die Möglichkeit hätte, es zu vergrößern, weil das Land draußen keinem gehört, dieses aber völlig wild und unerschlossen ist (irgendwelche großen Felsen, die ich abtragen müsste oder eine Steilküste), würde ich zunächst mal fragen: "Lohnt sich das? Eigentlich brauche ich es im Moment doch nicht."

Der Vergleich mit den Felsen etc. ist gut, trifft aber nur auf private Großkonzerne zu. Falls in ferner Zukunft der Abbau von Rohstoffen im All zum Thema wird, werden große Unternehmen eine Kosten-Nutzen-Rechnung durchführen.
Derzeit sind es aber Regierungen, die ein Raumfahrtprogramm finanzieren. Da ist manchmal das Kosten-Nutzen-Verhältnis egal, wenn man dafür der Welt Macht und technisches Können beweisen kann. Schließlich bezahlt das der Steuerzahler.
Außerdem ist es doch vor allem ein Spiel mit dem Zufall und der Neugierde. Als Hubble gebaut wurde wusste man auch noch nicht, was man später alles entdecken würde. Laut den Wissenschaftlern hat das HST die Erwartungen über erfüllt. Vergleich: Genau so könnte es sein, dass deine Steilküste eine Höhle mit einem Piratenschatz enthält, der dich über Nacht reich macht. ;-)
Und wie berechnet man den Nutzen einer Erweiterung des Weltbildes? Sind 10 Mio. € für den Nachweis von Bakterien auf dem Mars angemessen? Oder sind auch 1 Mrd. € akzeptabel?
Schwierige Frage ^^

Fazit: nicht zu klein (wie Mars) aber auch nicht riesig. So bleibt doch wieder nur die Erde als Lebensraum übrig, von einigen Forschungsstationen auf dem Mars oder dem Mond abgesehen.

Nicht zu groß ist richtig. Mein Beispiel mit dem Jupiter war aber auf die zu besiedelnde Fläche bezogen, weil ich deine Absicht falsch verstanden hatte.
Zu klein kann man aber nicht generell sagen. Du musst ja das Gewicht der Atmosphäre noch hinzu rechnen. Beim Mars und Mond eher unerheblich. Aber hätten wir einen besiedelbaren Körper wie die Venus, dann würde trotz der Größe die Atmosphäre einen zu hohen Druck ausüben...
Und sollte es in ferner Zukunft um den Abbau von Rohstoffen gehen, dann kann eine Teilbesiedlung schon wirtschaftlich sinnvoll sein.

Die Installation und Betreuung leistungsfähiger Teleskope halte ich für eine sehr interessante Angelegenheit, z.B. könnte ich mir den Mond als guten Standort hierfür vorstellen.

Erst bist du gegen die bemannte Raumfahrt und eine erneute Mondlandung und jetzt plötzlich willst du da Teleskope bauen. Da komm ich nicht mehr mit ...

Was das Ziel und der Nutzen der ISS ist, erschließt sich mir nicht. Zur weiteren Eroberung des Alls trägt sie wohl nicht bei. Allenfalls einige Forschungsarbeiten unter Bedingungen der Schwerelosigkeit rechtfertigen ihren Einsatz.

Das schrieb ich doch bereits. Langzeitstudien zum Thema Isolation und Menschen auf engstem Raum. Erprobung von Technologie und durchführen von Weltraumaußeneinsätzen. Testen besserer Nahrungsmittel ("Tütensuppe") im All usw. Alles notwendig wenn man weiter weg will. Sowas kann man nicht auf der Erde erproben, wo alle Testpersonen wissen "bei Problemen mach ich die Tür auf und alles wird gut"...

Und die Menschen brauchen wie zu allen Zeiten ein technisches Prestigeobjekt, eine Art zeitgemäßes Weltwunder zur Orientierung und Motivation zu dem man ehrfürchtig aufblicken kann.

Richtig das braucht die Menschheit, als Ansporn für zukünftige Generationen. Wenn man es nicht übertreibt gar nicht so verkehrt.
 
Hallo,

Ich hab nicht geschrieben, dass man sie einmotten soll, sondern ich meine man muss darüber diskutieren wie man bemannte Raumfahrt bis auf weiteres einsetzen will und warum. Für Projekte bei denen es nur darum geht, dass Menschen mal da waren und etwas Wissenschaft betreiben konnten, oder sich mit einem riesigen logistischen Aufwand dort halten können, meine ich sind in unserer jetzigen Zeit [zensiert]isch, überflüssig - und vorallem contraproduktiv weil sie anderen wichtigen Projekten die Resourcen wegnehmen. Was spielt es für eine Rolle, ob wir in 40, 400 oder 4000 Jahren auf dem Mond/Mars versuchen zu arbeiten/siedeln? Ausser, dass wir Zeit hatten unsere technische Ausgangslage zu verbessern!?

Bei der Auswahl ihrer Ziele sind Roboter ja nicht auf sich alleine gestellt. Sie sind mit allem ausgerüstet um als verlängertes Werkzeug der Menschen zu funktionieren.
 
Was spielt es für eine Rolle, ob wir in 40, 400 oder 4000 Jahren auf dem Mond/Mars versuchen zu arbeiten/siedeln?

Ganz einfach: In 40 Jahren bekomme ich es noch mit!
Hört sich blöd an, ist aber der wichtigste Grund!
Und solange es genug Leute gibt, die diesen Satz unterschreiben
("ich" = jeder für sich, nicht bloss "Thorsten"),
wird es auch gemacht.

Noch ein paar Kurzkommentare:

- Exponentielles Wachstum gibt es nicht.
Das ist eine Erfindung von Wirtschaftsmathematikern,
in der Realität kommt das aber nie vor.
Höchstens vielleicht mal ne Zeit lang.
Dieser Irrtum ist übrigens der eigentliche Grund
für die aktuelle Wirtschaftskrise
(oder besser: "Gier-Krise").

- Das Problem der Überbevölkerung kann unmöglich
ausserhalb der Erde gelöst werden. Das müssen
wir schon hier hinbekommen. Und es wird sich lösen,
die Frage ist nur, wieviele Katastrophen (Hunger, Krieg...)
dazu notwendig sind. Im besten Fall gar keine.
Wenn die "Entwicklungsländer" irgendwann den gleichen
Lebensstandard wie wir erreichen, werden sie
auch die gleiche Vermehrungsquote (null) haben.
Und theoretisch den gleichen Resourcenverbrauch.
Theoretisch. Denn praktisch geht das nicht.
Meiner Ansicht nach haben sie das Recht auf diesen
Lebensstandard, aber bitte bitte bitte nicht
auch unsere Fehler kopieren! Das vermeidet man
am besten, indem wir mit gutem Beispiel vorangehen!
Das gilt nicht nur für das Energiethema(*),
sondern auch das Wirtschaftssystem, das zumindest
bisher Gier kurzfristig belohnt.

(*) Es ist eigentlich ganz egal, ob es die "Klimakatastrophe"
gibt oder nicht, unsere Energieversorgung müssen wir
aus genannten Gründen auf jeden Fall umstellen.

- Ausser Mond und Mars gibt es auch noch die
sogenannten O'Neill-Zylinder. (Ich bin Fan von denen!)
Das Material dafür kommt wohl am besten vom Mond.

- Um Katastrophen auf der Erde zu überleben,
muss man nicht auf den Mars auswandern. Es reicht,
ein paar Jahrzehnte in Erdnähe "abzuwarten",
und dann wieder zurück nach Hause.

- Das Ende der Sonne lässt sich so natürlich
nicht überleben, aber das ist noch ziemlich lange hin...

Sonnige Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
 
Hallo Markus,

ich möchte nur kurz auf deine Einfangsfrage zurückkommen, um den Stand der heutigen Technik darzustellen. Wie ich eben las, gelang es jetzt den Planetenjägern vom WASP-Projekt eine exoplanetare Lichtkurve noch präzisier zu vermessen, so dass wir uns nun schon im Submillimagnituden-Bereich befinden. Im Abstract heißt es, dass man mit dieser Genauigkeit eine Supererde mit einem Radius von 1,75 Erdradien entdecken könnte. Dann wissen wir zwar immer noch nicht, wie erdähnlich es da wirklich aussieht, aber vielleicht interessiert's dich ja dennoch.

- Submillimagnitude Photometry of Two Transits of the Bloated Planet WASP-4b
 
Hallo Thorsten,

Ganz einfach: In 40 Jahren bekomme ich es noch mit! Hört sich blöd an, ist aber der wichtigste Grund!
Eben... Egoismus, der wohl eher contraproduktiv für den menschlichen Werdegang und die Wissenschaft als ganzes ist.

- Ausser Mond und Mars gibt es auch noch die
sogenannten O'Neill-Zylinder. (Ich bin Fan von denen!)
Das Material dafür kommt wohl am besten vom Mond.
Ich versteh nicht warum der Umweg über den Mond und ausserirdische Fabriken günstiger sein soll, anstatt gleich von der Erde aus mit dem Bau zu beginnen. Ausser der Mond liefert wirklich mal genügend oder entscheidende Materialien dafür. Und ausserdem muss so ein unabhängiges Ökosystem zuerst erst einmal auf der Erde ausprobiert und problemlos laufen. Was bisher ja scheiterte.
 
Zitat von blue_scape:
Hallo Markus,

ich möchte nur kurz auf deine Einfangsfrage zurückkommen, um den Stand der heutigen Technik darzustellen. Wie ich eben las, gelang es jetzt den Planetenjägern vom WASP-Projekt eine exoplanetare Lichtkurve noch präzisier zu vermessen, so dass wir uns nun schon im Submillimagnituden-Bereich befinden. Im Abstract heißt es, dass man mit dieser Genauigkeit eine Supererde mit einem Radius von 1,75 Erdradien entdecken könnte. Dann wissen wir zwar immer noch nicht, wie erdähnlich es da wirklich aussieht, aber vielleicht interessiert's dich ja dennoch.

- Submillimagnitude Photometry of Two Transits of the Bloated Planet WASP-4b

Danke schön, Nico!

CS,
Markus
 
Hallo Greuti!

Ganz einfach: In 40 Jahren bekomme ich es noch mit! Hört sich blöd an, ist aber der wichtigste Grund!
Eben... Egoismus, der wohl eher contraproduktiv für den menschlichen Werdegang und die Wissenschaft als ganzes ist.
Ähm, hast du nicht weiter gelesen?
Kurz danach steht:
("ich" = jeder für sich, nicht bloss "Thorsten")
Das heisst soviel wie "wenn sich sehr viele Leute dafür
interessieren, dann wird es gemacht."
Im Prinzip ein typisch demokratischer Prozess.

Denn der ewige "wissenschaftliche Nutzen", der immer(*)
vorgeschoben wird, ist doch die vielen Milliarden wirklich
nicht Wert. Der eigentliche Wert der Raumfahrt besteht darin,
den Horizont zu erweitern und die Menschheit zu einen.
Und dabei helfen grosse Ziele.
(*) eigentlich bloss in Deutschland.
Woanders wird der emotionale Wert einer Tätigkeit
höher bewertet.


Ich versteh nicht warum der Umweg über den Mond und ausserirdische Fabriken günstiger sein soll, anstatt gleich von der Erde aus mit dem Bau zu beginnen. Ausser der Mond liefert wirklich mal genügend oder entscheidende Materialien dafür.

Das hat mit der Tiefe des "Gravitationstrichters" zu tun.
Erstaunt mich ein bisschen, dass du da nicht selber
drauf gekommen bist.

Sonnige Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
 
Halt halt, mit Egoismus meine ich all die, die zusammen sowas noch erleben wollen.

Der eigentliche Wert der Raumfahrt besteht darin,den Horizont zu erweitern und die Menschheit zu einen. Und dabei helfen grosse Ziele.
Dann würde ich eher sagen, dass es an Fantasie mangelt und es zurzeit bessere Ziele gibt. Und auch unbemannte Raumfahrtunternehmungen können das.


Die Tiefe des "Gravitationstrichters" muss auch für diesen "Umweg" zuerst überwunden werden.


Gruss Greuti
 
Auch unbemannte Raumfahrtunternehmungen können das.
Stimmt, deshalb finde ich sie auch gut.
Aber bemannte sind halt doch nochmal was ganz was anderes.

Für mich z.B. ist das "Foto des Jahrhunderts" jenes,
das von Apollo 8 vom "Erdaufgang" gemacht wurde.
Es gibt ein identisches von einem Lunar Orbiter,
aber irgendwie muss man letztlich zugeben, dass das
halt doch nicht das gleiche ist.
Bei Apollo 8 waren da Menschen, die dann auch erzählen
können, wie das war, das kann der Lunar Orbiter nicht...


Die Tiefe des "Gravitationstrichters" muss auch für diesen "Umweg" zuerst überwunden werden.
Nur für die Fabrik, aber dann nicht mehr für das Produkt.
Und das wiegt am Ende 1000x mehr.

Gruss
Thorsten
 
Ach Greuti,

nach 3 Seiten Diskussion hast du immer noch nichts verstanden.

Es wird auf der Erde immer Probleme geben. Wenn wir jedes mal Krieg, Hunger, Klima, Finanzkriese usw. vorschieben würden, wären wir heute noch nicht mal in der Lage ein Computer zu bauen.

Schließlich sagte damals auch jemand, dass er sich nicht vorstellen könnte, das Privatleute einen Computer haben wollen.

Während deine viel zitierten Probleme nie behoben werden (da statt an der Wurzel immer nur an der Krone geschnipselt wird) kommen wir wenigstens von der wissenschaftlichen Seite weiter. Irgend wo muss der Fortschritt ja mal weiter gehen - nicht nur gesellschaftlich, sondern auch technologisch und intellektuell.

Ich hab nicht geschrieben, dass man sie einmotten soll, ...

Ich erinnere an einen deiner ersten Sätze:
Man sollte doch zunächst diese Welt einigermaßen in Ordnung bringen, bevor man in die nächste aufbricht. Und bereits das kostet mehr, als man in den nächsten Jahrzehnten aufbringen kann.
Schade für die bemannte Raumfahrt, aber die Prioritäten müssen vernünftig gesetzt werden.

Da der Status "einigermaßen in Ordnung" nie erreicht wird, bleibt am Ende nur ein "Schade für die bemannte Raumfahrt" übrig. Ob das vernünftig ist, sieht jeder anders. Ich für meinen Teil halte es für einen Fehler.
 
Hallo Thorsten,

im großen und ganzen Zustimmung, nur von mir noch ein paar Anmerkungen:

Das Problem der Überbevölkerung kann unmöglich
ausserhalb der Erde gelöst werden. Das müssen
wir schon hier hinbekommen. Und es wird sich lösen,
die Frage ist nur, wieviele Katastrophen (Hunger, Krieg...)
dazu notwendig sind. Im besten Fall gar keine.
Wenn die "Entwicklungsländer" irgendwann den gleichen
Lebensstandard wie wir erreichen, werden sie
auch die gleiche Vermehrungsquote (null) haben.
Und theoretisch den gleichen Resourcenverbrauch.
Theoretisch. Denn praktisch geht das nicht.
Meiner Ansicht nach haben sie das Recht auf diesen
Lebensstandard, aber bitte bitte bitte nicht
auch unsere Fehler kopieren! Das vermeidet man
am besten, indem wir mit gutem Beispiel vorangehen!
Das gilt nicht nur für das Energiethema(*),
sondern auch das Wirtschaftssystem, das zumindest
bisher Gier kurzfristig belohnt.

Sollten keine (von Menschen gemachte) Katastrophen eintreten bzw. diese gemeistert werden, welche die Weltbevölkerung reduzieren, dann ist trotzdem eine Geburtenrate >2,0 nicht ausgeschlossen. Nur weil in D propagiert wird
keine Kinder -> Attraktiv für den Arbeitgeber
viele Kinder -> kostet den Staat -> Assi. Familie
muss dies ja nicht auch auf andere Länger zutreffen. Unser Nachbar Frankreich zeigt doch, dass es auch in einer westlichen Industrienation einen positiven Zuwachs geben kann.

Aber du hast den Punkt angesprochen: Ressourcen
Dazu zählen nicht nur Rohstoffe, sondern auch Lebensraum und Anbaufläche für Nahrung & Tiere. Lebensraum & Anbaufläche steht ja jetzt schon in ständiger erbitterter Konkurrenz mit der Natur.

Du sprichst von Gier und da fängt die Ressourcenproblematik schon an. Es wird nie genug für alle geben, da der Mensch nie wirklich zufrieden ist.
Und selbst die Gier wird auch langfristig belohnt. Manager fahren Banken und Automobilindustrie an die Wand und der Staat rettet sie. Noch mehr Belohnung geht ja wohl nicht...

Um Katastrophen auf der Erde zu überleben,
muss man nicht auf den Mars auswandern. Es reicht,
ein paar Jahrzehnte in Erdnähe "abzuwarten",
und dann wieder zurück nach Hause.

Wo denn abwarten? 2 Männer und 1 Frau auf der ISS, die dann einen ganzen Planeten neu besiedeln sollen?^^
Deine Antwort täte mich echt mal interessieren ^^

Das Ende der Sonne lässt sich so natürlich
nicht überleben, aber das ist noch ziemlich lange hin...

Richtig. Darum sollte es hier auch nicht gehen. Für das Problem haben wir ja noch einige Mrd. Jahre Zeit :D
 
Hallo,

was die wenigsten wissen dass wir ohne Probleme und Krisen immer noch Affen wären
die in Afrika in der steppe von Baum zu Baum rennen. Wenn es Beispielsweise die beiden Weltkriege nicht gegeben hätte,
würden wir heute ohne Computer ohne Raumfahrt ohne Düsenflugzeuge und einige andere Sachen leben müssen
(ich sehe gerade das haben alles deutsche erfunden ^^).

Zitat von MiMeDo:
Das Problem der Überbevölkerung kann unmöglich
ausserhalb der Erde gelöst werden. Das müssen
wir schon hier hinbekommen. Und es wird sich lösen,
die Frage ist nur, wieviele Katastrophen (Hunger, Krieg...)
dazu notwendig sind. Im besten Fall gar keine.

Mit "lösen" meinst du damit die darauf folgende sprunghafte technologische Weiterentwicklung
(und damit neue Technologien z. B. Hoch- und Tiefbau) durch die kriege
oder den Tod von Millionen Menschen durch diese Ereignisse??

Das Problem kann, wenn auch nur kurzfristig auf der erde gelöst werden.
Da man nicht unendlich in die Höhe oder tiefe bauen kann und es auch nicht unendlich viel agrarfläche hier auf der erde gibt
um alle Menschen und (Nutz-)Tiere zu ernähren. Da gibt es nur einen einzigen weg - der zu den anderen Planeten.
Das wird wohl dieses Jahrhundert nicht in Massen geschehen, das ist logisch,
aber irgendwann muss man mit diesem unternehmen mal anfangen.

Etwas ähnliches gab es ja schon bei der besiedlung der "neuen" Welt am Anfang gab es Expeditionen und dann kamen die ersten Siedler.
Klar dass es noch die Schwierigkeiten der Raumfähren und ihrer Antriebe gibt, sei es finanziell oder technisch.
Im Moment können noch keine Raumschiffe in großer Stückzahl gebaut werden und die Antriebe reichen bei weitem noch nicht aus
um mit bemannten Missionen weiter als bis zum Mars zu fliegen, deshalb müssen auch neue Antriebe und transportmöglichkeiten in den Weltraum erforscht werden, dass wenigstens eine kleine Kolonie auf dem Trabanten oder Mars entstehen kann.

mfg
alex
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ja, es ist wirklich nicht einfach,
hier noch den Überblick zu behalten.
Vom Ausgangsthema sind wir schon völlig weg,
aber interessant ist es trotzdem.

Mal sehen was ich noch kommentieren kann:

- Überbevölkerung: Langfristig muss und wird
die Erdbevölkerung stabil sein, d.h. 2,x Kinder
pro Paar, wobei die "0,x" die sind, die sich
warum auch immer nicht fortpflanzen.
Dazu braucht man keine Raumfahrt,
und die Raumfahrt in Form von Auswanderung
wird auch niemals etwas zu dem Thema beitragen.
Kann sie nicht und ist auch nicht nötig.

Übrigens: Deutschland ist keineswegs letzter
in der Geburtenstatistik. Hier in Spanien hatten
wir vor ein paar Jahren mal nur 0,7(!!) Kinder
pro Paar. Ist jetzt wieder besser,
sicher dank meines Beitrags. ;)


Wo denn abwarten? 2 Männer und 1 Frau auf der ISS, die dann einen ganzen Planeten neu besiedeln sollen?^^
Deine Antwort täte mich echt mal interessieren ^^
Hab ich doch schon gesagt:
Ich bin Fan von den O'Neill Zylindern!
In denen können im Prinzip hunderttausende
wenn's sein muss Jahrhunderte abwarten.

Ausserdem kann man mit denen ganz ganz ganz ganz vielleicht
auch irgend irgend wann mal zu anderen Sternen fliegen.
Vielleicht. Wenn nicht damit, womit dann?...

Nicht ganz. Höchstens 1 Milliarde Jahre. Dann ist es
hier zu heiss, der Mars wird interessant.
Naja, ist trotzdem noch recht lange...

Gruss
Thorsten

Nachtrag:

Wenn es Beispielsweise die beiden Weltkriege nicht gegeben hätte,
würden wir heute ohne ...
Stimmt im Prinzip, "der Krieg ist der Vater aller Dinge".
Oder "war". Wird Zeit, dass wir ihn durch was besseres
ersetzen. Z.B. durch bemannte Raumfahrt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Die ersten Marssiedler werden sich rein vegetarisch ernähren müssen

So ganz ohne Pflege wachsen auch Pflanzen nicht optimal. Auf extrem begrenzten Raum, etwa einer Mission ins All, muss die Ernte schon effektiv sein. Lassen wir also die Tierpfleger mal beiseite, braucht man doch Agrarwissenschaftler.

Wenn du davon überzeugt bist, musst du ja auch davon ausgehen, dass wir Probleme wie Trinkwasserknappheit, Hunger und Klima nicht in den Griff bekommen?!

Wenn es die Menschheit schafft immer bessere Lebensbedingungen zu schaffen, dann wird auch die Bevölkerung wachsen.

Den Zusammenhang zwischen Lösung ökologischer Probleme und daraus folgendem Bevölkerungswachstum sehe ich nicht so eng, insbesondere sehe ich da nicht unbedingt eine Kausalität. Wenn diese Probleme gelöst werden, ist dennoch nicht von einem expontiellen Wachstum auszugehen, denn es gibt auch hier gesellschaftliche Mechanismen und Regelungen, etwa Geburtenkontrolle.
China muss sich z.B. schon seit einigen Jahren mit dieser Problematik beschäftigen und obwohl die genannten ökologischen Probleme dort nicht so massiv sind, ist die Bevölkerung einigermaßen konstant geblieben.

Bereits heute sind alle wichtigen Systeme 2-3 Mal vorhanden, was eine manuelle Reparatur nicht gleich nötig werden lässt. Und falls doch, gibt es als Gedächtnisstütze sehr dicke Handbücher

Na, wenn alles doppelt und dreifach abgesichert ist...will ich mal so stehen lassen und hoffen, dass es funktionieren möge ;-)

Falls in ferner Zukunft der Abbau von Rohstoffen im All zum Thema wird, werden große Unternehmen eine Kosten-Nutzen-Rechnung durchführen. ...

Wenn unter dem von mir angenommenen fiktiven Felsen eine Goldmine zu erwarten ist, mache ich auch eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Denn dann lohnt es sich ja doch und dann will ich auch der erste sein.
In Analogie: Wenn wertvolle Rohstoffe auf dem Mars aufgespürt werden, wird man ganz anders nachdenken und der Wettlauf zum Mars erhält eine ganz andere Dynamik.
Leider sieht es nach derzeitigen Erkenntnissen nicht nach Rohstoffen dort aus, da gibt es nicht einmal Mars-Öl ;-)

Und wie berechnet man den Nutzen einer Erweiterung des Weltbildes? Sind 10 Mio. € für den Nachweis von Bakterien auf dem Mars angemessen? Oder sind auch 1 Mrd. € akzeptabel?
Schwierige Frage ^^

gute Frage. Aber hätten die Roboter, die seit 1976 dort nach Bakterien suchen, diese nicht finden können? Sie haben natürlich nur stichprobenartig gesucht und die Experimente waren nicht eindeutig und vielleicht auch nicht zielführend.

Aber Menschen braucht man für den Nachweis wohl nicht, das wäre dem Experiment des Nachweises von Leben auf dem Mars auch eher abträglich, denn die "entdeckten Marsbakterien" wären dann eher von den Kosmonauten selbst eingeschleppte Mikroben.

Erst bist du gegen die bemannte Raumfahrt und eine erneute Mondlandung und jetzt plötzlich willst du da Teleskope bauen. Da komm ich nicht mehr mit ...

nicht generell, sondern dort, wo sie sinnvoll ist und zum Erkenntnisgewinn oder vielleicht der Gewinn von Rohstoffen unter wirtschaftlich vertretbaren Bedingungen durchgeführt wird, hat auch bemannte Raumfahrt ihre Berechtigung.

Eine Forschungsstation oder ein Teleskop auf dem Mond ist sicherlich sinnvoll und langfristig finanzierbar. Das gilt auch für Missionen zu Teleskopen im Orbit zwecks Wartungsarbeiten. Hier hast du mich inzwischen schon überzeugt, sodass ich von meiner ursprünglichen Meinung etwas abgerückt bin, den an die Teleskope hatte ich zuerst gar nicht gedacht.

Also präzisiere ich meine erste Aussage vom 21.Jan.
"Gegen die bemannte Weltraumfahrt zu weit entfernten Zielen bei fragwürdigem Nutzen und nicht zu kalkulierenden Risiken und Kosten..."

Nur darf man die irdischen Probleme dabei nicht vergessen.

Der tiefere Sinn von manchen Experimenten auf der ISS ist streitbar (die Mäuse...), zumal gleiches schon vor 40 Jahren durchgeführt wurde.

Wenn jemand ein überzeugendes Konzept entwickelt, was man auf dem Mars oder auf irgendwelchen weiter entfernten Objekt persönlich will, welchen Nutzen das erbringt und wie dieser Nutzen in ein ordentliches Verhältnis zum erforderlichen Aufwand zu stellen ist, würde ich auch das akzeptieren.

Sowas kann man nicht auf der Erde erproben, wo alle Testpersonen wissen "bei Problemen mach ich die Tür auf und alles wird gut"...

Doch, das hat man auch schon. Ich erinnere mich an das Experiment, als in den USA 6 Abenteurer/Wissenschaftler in ein riesiges "Gewächshaus" einzogen, um einmal zu proben, wie man auf einer Marsstation autark überleben könnte.
Leider hat es nicht langfristig funktioniert. Es hat sich keiner leicht gemacht, das Experiment abzubrechen, aber man war froh im Notfall, der leider eingetreten ist, dass man die Tür aufmachen konnte.
Froh waren allerdings nicht die Wissenschaftler (die fanden das gar nicht gut) sondern die Beobachter draußen, denn eine komplizierte Bergungsmission von der ISS wäre wesentlich riskanter und teurer gewesen.

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich bin Fan von den O'Neill Zylindern!
In denen können im Prinzip hunderttausende
wenn's sein muss Jahrhunderte abwarten.

Ausserdem kann man mit denen ganz ganz ganz ganz vielleicht
auch irgend irgend wann mal zu anderen Sternen fliegen.
Vielleicht. Wenn nicht damit, womit dann?...

Auch da bin ich sehr skeptisch. Ich werde eventuell mal schreiben, was ich von solchen "Generationenraumschiffen" halte, aber es passt nicht auch noch in diese Diskussion.
Aber es wird eine interessante neue, da bin ich überzeugt.
 
Zitat von MiMeDo:
Auch unbemannte Raumfahrtunternehmungen können das.
Stimmt, deshalb finde ich sie auch gut.
Aber bemannte sind halt doch nochmal was ganz was anderes.

Für mich z.B. ist das "Foto des Jahrhunderts" jenes,
das von Apollo 8 vom "Erdaufgang" gemacht wurde.
Es gibt ein identisches von einem Lunar Orbiter,
aber irgendwie muss man letztlich zugeben, dass das
halt doch nicht das gleiche ist.
Bei Apollo 8 waren da Menschen, die dann auch erzählen
können, wie das war, das kann der Lunar Orbiter nicht...
Ich weiss nicht, aber ich selber brauch das nicht (mehr). Auf dem Mars würden sie Farben sehen so wie es MSL nicht anders rüberbringen wird (vielleicht z.T. mit etwas anderen Lichtverhältnissen). Sie würden sagen, dass die Geräusche in der rötlichen Stein/Sandwüste sehr gedämpft rüberkommen und der Wind kaum zu spühren ist. Die Sonne kleiner/schwächer erscheint. Das die Steinsschichten brüchig oder hart sind. Es irgendwie metallisch riecht (denk ich mir). Nach Monaten: Dass sie froh wären bald wieder ihren Garten/Pool (das Meer) oder Haustier zu sehen.

Nur für die Fabrik, aber dann nicht mehr für das Produkt.
Und das wiegt am Ende 1000x mehr.
Also ja wenn die Rohstoffe auf dem Mond abgebaut werden können. Sonst muss dasselbe/mehr Gewicht als Rohstoff von der Erde in die Fabrik geschafft werden und diese Fabrik braucht auch ständig Unterhalt. Höchstens die benötigte Grösse der Teile könnte ein Problem sein.
 
Zitat von Marfir:
zu 5.)
Bei vernünftigem ökologischen Umgang mit den Ressourcen und entsprechenden globalen Korrekturen an der Gesellschaftsordnung könnte die Erde noch ein Mehrfaches der derzeitigen Bevölkerung tragen ohne dass sie hungern müsste.

Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Das würde das Problem Überbevölkerung nur hinaus zögern. Irgend wann ist einfach Schluss. Sieh es doch endlich ein.

Euch ist schon klar, das selbst wenn jetzt absolut nichts geschieht, etwa um das Jahr 2050 der Peak in der Weltbevölkerung ist. Danach werden es wieder weniger. Der aktuelle Anstieg ist nur noch deshalb vorhanden, weil manche Länder noch recht arm sind. Verbreitet sich der Wohlstand in gleichem Maße, wie er es bisher immer getan hat, so ist in wenigen Jahrzehnten Schluß mit Wachstum.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung#Prognosen_und_Szenarien
 
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