Erfahrungen mit ASI2400MC-PRO vs ASI6200MC-PRO

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Chris_in_hd

Aktives Mitglied
Hallo Sternfreunde,

hat jemand schon Erfahrungen mit der ASI2400MC-PRO gemacht?
Ich arbeite derzeit mit einer ASI128 OSC an einem Apo mit 1300 mm Brennweite und überlege ob ich auf die ASI2400MC-PRO oder die ASI6200MC-PRO umsteigen soll?
Mir sind die technischen Unterschiede natürlich bekannt, ich fotografiere am Stadtrand unter nicht besonders optimalen Bedingungen, Seeing ist in aller Regel schlechter als 2“. Eure praktischen Erfahrung mit den beiden Farb-Kameras würden mich interessieren.

CS
Christof
 
Hallo!

ich selber habe noch keine Erfahrungen mit den oben genannten Kameras, aber nur so eine Frage: Wenn du so viel Geld in die Hand nehmen willst für Fotografie am Stadtrand, wäre es nicht sinnvoller auf ein Mono System mit RGB und Schmalbandfiltern zu wechseln? Übers Knie gebrochen kommst du nämlich auf das selbe Geld, mit vllt sogar besseren Ergebnissen. Im direkten Vergleich: 3 Std mit Bayer Matrix fotografieren erzielt nicht so gute Ergebnisse wie wenn du jeweils 1Std mit RGB Filtern arbeitest. Von den Möglichkeiten von OIII, SII und Ha mal abgesehen.

Lg Tom
 
Hallo Tom,

ich habe eine Mono Kamera an einem anderen Teleskop im Einsatz. Hier geht es um ein zweites Setup das ich bewusst mit einer OSC ausgestattet habe.
Nun frage ich mich ob jemand mit der neueren Generation Kamera Erfahrungen hat, ob die deutlich höhere QE den Umstieg lohnt bzw. mit welcher der beiden es sich mehr lohnt.

CS
Christof
 
Hallo Christof,

ich habe aktuell gerade ähnliche Überlegungen, und finde im Netz kaum Erfahrungen dazu. Wobei ich hier nicht von einer vorhandenen Vollformat umsteigen möchte, sondern eine anschaffen will. Ich stehe aktuell zwischen der 2400er und 6200er, wobei ich zur 2400er tendiere. Leider finde ich über diese Kamera kaum Erfahrungswerte. Die 6200er scheint hier weit verbreitet zu sein. Ich finde aber die 2400er aufgrund der großen Pixeln reizvoller, da ich eher langsame Optiken habe.

Mittlerweile ist ja einiges an Zeit vergangen. Wie hast du dich entschieden? Und wie sind deine Erfahrungen?
 
Hallo Dane,

ich bin in der Sache nicht weiter gekommen, habe noch keine neue Kamera angeschafft.
Ich tendiere zur 6200. Ich habe Mono Kameras mit dem IMX455 Sensor und binne die an Optiken mit langer Brennweite.
Das war zumindest mit den Mono Kameras nicht negativ.
Umgekehrt habe ich meine ASI128 dieser Tage mal an meinem alten 80er F7 ED verwendet und dort bekomme ich mit
den großen Pixeln nur auf grob 2“/Pixel. Das passt zwar zu meinem Himmel, ich bin aber überzeugt, dass ich mit etwas
Oversampling etwas mehr aus den Bildern herausholen kann.
Und dann ist da noch das Thema mit den nur 14 Bit Dynamic Range der 2400. Da hat die 6200 die Nase vorne.

Ich denke, dass ich die 2400 nur kaufen würde wenn ich sie ausschließlich an Brennweiten > 2m einsetzten würde.
Da ich eine OSC aber gerade auch an kleinen Brennweiten verwenden möchte, z.B. an einem kleinen Reiseteleskop
an dem ich kein großes Filterrad mitnehmen möchte, bieten hier die kleinen Pixel mehr Möglichkeiten, mehr Flexibilität.
Mit <= 500mm Brennweite kann ich mit kleinen Pixeln auch noch kleine Objekte gut abbilden.

CS
Christof
 
Hallo Christof,

danke für deine Gedanken zu diesem Thema. Ja binnen mit einer Vollformat Mono war hier anfangs auch mein Gedanke in Bezug auf Flexibilität bei verschiedenen Brennweiten.

Was die 14 Bit angeht hat mich das generell gewundert, weshalb bei der 2400er hier eben nur 14 sind, während die 6200er 16 haben. Hier frage ich mich aber, ob das nicht an der hohen Full Well Kapazität der 2400er liegt, welche ja doppelt so hoch ist wie die der 6200er. Die höhere Full Well Kapazität sorgt ja irgendwie auch dafür, das ein Pixel nicht so schnell übersättigt ist, was sich ja auch wieder auf den Dynamikumfang auswirkt. Aber vielleicht bringe ich da Äpfel und Birnen durcheinander.

Woraus ich bei meiner Entscheidungsfindung auch noch nicht so schlau draus werde, ist der Vorteil der großen Pixel. Ich gehe davon aus, das die deutlich größeren Pixel auch schneller Licht sammeln können. Hier würde ich mir einen Vorteil bei langsameren Optiken versprechen. Aber ob das wirklich so ist bzw. in der Praxis überhaupt wirklich spürbar ist?

Bezüglich dem Einsatz an kleineren Brennweiten ist das bei mir auch ein Thema. Primär wäre der Einsatz bei mir schon an längeren Brennweiten wie 1200mm, 1900mm oder gar 2800mm gedacht. Aber es wäre auch schön, wenn ich die Kamera an meinem kleineren Apos wie 580mm gar 200mm sinnvoll einsetzen könnte. Da wären kleinere Pixel wieder von Vorteil.

Nach einer Nach darüber schlafen sind bei mir mittlerweile eher mehr Zweifel gekommen, ob das für mich überhaupt so ein wirklicher Vorteil ist.
 
Hi Dane,

Was die 14 Bit angeht hat mich das generell gewundert, weshalb bei der 2400er hier eben nur 14 sind, während die 6200er 16 haben.
Marketing meiner Meinung nach, nichts weiter. Wenn Du Dir auf der Homepage von ZWO den Dynamikbereich beider Kameras ansiehst, dann ergeben sich fast identische 13.5 Stops bei Unity Gain und etwa 14 bei Gain 0.

Woraus ich bei meiner Entscheidungsfindung auch noch nicht so schlau draus werde, ist der Vorteil der großen Pixel.
Das ist ganz einfach. Die größeren Pixel haben etwa die 2.5-fache Fläche und liefern Dir dadurch bei vergleichbarer QE in derselben Zeit ein um Faktor 1.6 höheres SNR, aber eben nur mit 63% der Auflösung. Es ist also ein Abwägen zwischen Auflösung und SNR.

Primär wäre der Einsatz bei mir schon an längeren Brennweiten wie 1200mm, 1900mm oder gar 2800mm gedacht.
Dann unbedingt die größeren Pixel.

CS - Oliver
 
Hallo Oliver,

vielen Dank für deine Erklärung. Und danke für die Bestätigung bezüglich dem Dynamikbereich, ich hatte es mir irgendwie schon fast gedacht.

Was den Faktor bei der QE von 1.6 angeht, ist halt die Frage, merke ich das wirklich in der Praxis? Also um die Zahlen praktisch verstehen zu können: Mit einer 6200er belichte ich 5min, mit einer 2400er müsste ich nur 3min für das gleiche Ergebnis belichten?
 
Hi Dane,

die QE ist bei beiden Kameras etwa gleich groß. Wenn Du mit der 6200er für 5min belichtest, dann erhältst Du mit der 2400er in 2 min dieselbe Anzahl von Photonen (oder aber auch Elektronen bei gleicher QE) pro Pixel und somit dasselbe SNR. Wenn Du jedoch auch 5min mit der 2400er belichtest, dann verbesserst Du das SNR um etwa 60%, daher der Faktor 1.6.

CS - Oliver
 
“dieselbe Anzahl von Photonen (oder aber auch Elektronen bei gleicher QE) pro Pixel

Natürlich kommt pro Zeiteinheit auf einem größeren Pixel mehr an als auf einem kleinen.
Was aber wenn ich die 6200 in BIN2 betreibe?
Hier wird man bei den 4 kleinen Pixeln etwas mehr an Ausleserauschen mitnehmen als beim in der gesamten Fläche vergleichbaren großen Pixel.
Ist das bei den modernen CMOS Kameras nicht sehr gering? Ich frage mich daher ob ich durch den großen Pixel tatsächlich so viel verliere im Vergleich zum BIN2 kleinen Pixel, so dass sich der Verlust im flexibleren Einsatz lohnt?
In meiner Situation in der die Kamera an einer 1.3 m aber auch an einer 48 cm Brennweite hängen soll tendiere ich zur 6200.

CS
Christof
 
Moment mal, du redest von BIN2 an einer OSC? Das funktioniert doch da nicht sinnvoll oder gar nicht? Oder habe ich da eine falsche Information? Ich dachte bisher, das geht nur sinnvoll an Mono Kameras?
 
Bei den größeren Pixeln kommt aber auch mehr Himmelshintergrund an... Insofern ist der Faktor 1,6 x SNR nicht korrekt.
Richtig ist: Man bekommt ca. 1,6x so hohe ADUs - sowohl für das Nutzsignal als auch für das Hintergrundrauschen.

Ciao, Udo
 
Richtig ist: Man bekommt ca. 1,6x so hohe ADUs - sowohl für das Nutzsignal als auch für das Hintergrundrauschen.
Ich glaube Du kannst Dir das auch folgendermaßen vorstellen: Die 6200 liefert in 5min dasselbe Signal pro Pixel wie die 2400 in 2min. Bei einer fest vorgegebene Belichtungszeit kannst Du mit der 2400 jedoch 2.5x so viele Frames aufnehmen. Da das SNR mit der Wurzel der Anzahl der Frames skaliert ergibt sich der entsprechende Vorteil für das SNR.

CS
 
Bei den größeren Pixeln kommt aber auch mehr Himmelshintergrund an... Insofern ist der Faktor 1,6 x SNR nicht korrekt.
Das ist leider nicht richtig. Natürlich skaliert die Anzahl der registrierten Photonen mit der Pixelgröße. Der Himmelshintergrund trägt zum Rauschen bei und dieses Rauschen skaliert mit der Wurzel des Photonenstroms. Beim SNR vergleichen wir das Nutzsignal im Vergleich zum Rauschen. Wenn das Nutzsignal aufgrund der 2.5-fach größeren Fläche um den Faktor 2.5 steigt, das Rauschen jedoch nur mit der Wurzel aus 2.5, dann ergibt sich wieder ein SNR-Gewinn von 60%.

CS
 
OK, ihr habt ja Recht ;-) Nochmal zum Nachrechnen:
Wenn beide Kameras bei gleicher Belichtungszeit auf Unity Gain eingestellt sind und eine vergleichbare Quanteneffizienz haben, dann steigt das Signal bei den 2,5x größeren Pixeln um den Faktor 2,5. Das Hintergrundrauschen steigt nur um den Faktor WURZEL(2,5), also etwa um 1,58x. Entsprechend steigt das SNR tatsächlich um den Faktor 1,58. Immer vorausgesetzt man befindet sich in Bereichen der Belichtungszeit in denen Auslese- und Dunkelstromrauschen keine wesentliche Rolle spielen.

Eine Anmerkung noch zu 14 vs 16 Bit: Das spielt eigentlich nur bei Einzelaufnahmen eine wirkliche Rolle. Wenn man mehrere Aufnahmen stackt erhöht sich die Bittiefe automatisch (wenn die Stackingsoftware intern hinreichend viel Auflösung bietet). Eine häufig relativ hoch angegebene Full-Well-Kapazität bei Kameras mit "wenig" Bits ist für "normale Astrofotografie" meiner Meinung nach Augenwischerei. Das kann man nur nutzen, wenn man den Gain entsprechend niedrig ansetzt. Wenn eine 14-Bit-Kamera z.B. mit 65000 FWC angegeben ist, müsste man mit 1/4 Unity Gain arbeiten um diese FWC nutzen zu können - dabei verliert man aber natürlich Empfindlichkeit. Man braucht dann halt 4 Photonen um eine Veränderung um 1 ADU zu erreichen. Bei seht hellen Objekten (Mond, M42) kann das sogar sinnvoll nutzbar sein - bei "normaler" Deep-Sky-Fotografie eher nicht.

Ciao, Udo
 
Moment mal, du redest von BIN2 an einer OSC? Das funktioniert doch da nicht sinnvoll oder gar nicht? Oder habe ich da eine falsche Information? Ich dachte bisher, das geht nur sinnvoll an Mono Kameras?
Das geht in Software schon. Stichwort: Super Pixel Debayer
Siehe z.B.:
 
Hi zusammen,

ich hatte gestern eine spontane Entscheidung, da bei Teleskop-Austria eine 2400er für runde 3600€ angeboten wurde. Da habe ich gleich mal zugeschlagen. Ich war etwas skeptisch beim Grund der Reduzierung "Nicht abgeholte Kundenbestellung". Weshalb die Kamera dann 600€ günstiger angeboten wird, erklärt sich mir nicht so ganz, aber wie heisst es so schön - No Risk, no Fun.

Ich habe noch nicht so viel Erfahrung mit Vollformat Sensoren am Teleskop. Ich habe eine EOS Ra, welche ich primär mit Objektiven betreibe. Ich hatte letztens an meinem grossen Apo dran, und habe meine ersten Erfahrung bezüglich Tilting gemacht. Hierzu bin ich dementsprechend schon etwas gerüstet.

Generell bin ich aber gespannt, wie das mit der Vignettierung so hinhaut, aber natürlich auch wie hier angesprochen, wie die großen Pixel hier spielen. Zum einen der hier erwähnte SNR-Gewinn, zum anderen würde ich aber gerne mal Erfahrungen bezüglich Undersampling machen. Generell ist der Einsatz an längeren Brennweiten gedacht, aber ich würde gerne mal wissen, wie die Kamera mit 580mm abbildet, und ob ich das dort beginnende Undersampling negativ bemerke.

Ich glaube Du kannst Dir das auch folgendermaßen vorstellen: Die 6200 liefert in 5min dasselbe Signal pro Pixel wie die 2400 in 2min. Bei einer fest vorgegebene Belichtungszeit kannst Du mit der 2400 jedoch 2.5x so viele Frames aufnehmen. Da das SNR mit der Wurzel der Anzahl der Frames skaliert ergibt sich der entsprechende Vorteil für das SNR.

CS
Danke für die Erklärung. Ich hätte hierzu eine Frage. Und zwar habe ich eine ASI 2600 MC+MM, und die hat ja die gleiche Pixelgrösse wie die 6200er aus deinem Beispiel. Kann ich diese Rechnung dann so 1:1 auch für meine 2600er übernehmen? Also wenn ich sonst 5min Belichtungen mit der 2600er mache, was ja auch wirklich so der Fall ist, komme ich dann mit der 2400er auch schon mit 2min Belichtungen aus. Die Größe des Sensors sollte ja hier nicht der Einfluss sein, oder?
 
Hi Dane,

Danke für die Erklärung. Ich hätte hierzu eine Frage. Und zwar habe ich eine ASI 2600 MC+MM, und die hat ja die gleiche Pixelgrösse wie die 6200er aus deinem Beispiel. Kann ich diese Rechnung dann so 1:1 auch für meine 2600er übernehmen? Also wenn ich sonst 5min Belichtungen mit der 2600er mache, was ja auch wirklich so der Fall ist, komme ich dann mit der 2400er auch schon mit 2min Belichtungen aus. Die Größe des Sensors sollte ja hier nicht der Einfluss sein, oder?
ja, wenn die QE ähnlich ist und die Sensoren hinsichtlich ihrer sonstigen Eigenschaften ähnlich sind (e.g. Dynamikbereich, etc), dann gilt der Vergleich weiterhin, ich würde aber immer nur Mono1 vs Mono2 und MC1 vs. MC2 vergleichen.

aber ich würde gerne mal wissen, wie die Kamera mit 580mm abbildet, und ob ich das dort beginnende Undersampling negativ bemerke.
Also bei >2 arc sec / Pixel werden Dir die Sterne nicht mehr so toll gefallen, denke ich. ABER: mit Drizzle (x2) ist das schnell gelöst, hier mal ein Beispiel dazu.

VG - Oliver
 
Hi Dane,
die Vignette wird ein Thema sein, sobald die Kamera über M48 adaptiert wird.

Ich habe Touptek Skyeye62AC mit M54 an z.B. einem Askar 107PHQ, an dem der Weg Korrektor/Sensor keine Rolle spielt, nahezu keine Vignette. Bei Adaption per Abstandshülsen an M48 eine sehr deutliche Abschattung.
Gleiches Spiel beim FRA300, dem ja Adapter auf M42,48 und 54 beiliegen.

An Geräten mit Reducer oder Bildfeldebnern, die einen festen Abstand benötigen wird der Effekt vermutlich ebenso sein.
Ich bin aktuell dran, mit entsprechende Adapter mit größerer Öffnung für das ein oder andere Gerät fertigen zu lassen.

Mit diesen Sensoren wirds übrigens wieder interessant bei den Werbetextchen!
"Seien sie auch heute wieder mit dabei, wenn wir herausfinden was "Bis Vollformat geeignet" wirklich bedeutet!"
An dieser Stelle, Grüße an deinen inneren Monk!

CS Markus
 
Hi Dane,


ja, wenn die QE ähnlich ist und die Sensoren hinsichtlich ihrer sonstigen Eigenschaften ähnlich sind (e.g. Dynamikbereich, etc), dann gilt der Vergleich weiterhin, ich würde aber immer nur Mono1 vs Mono2 und MC1 vs. MC2 vergleichen.


Also bei >2 arc sec / Pixel werden Dir die Sterne nicht mehr so toll gefallen, denke ich. ABER: mit Drizzle (x2) ist das schnell gelöst, hier mal ein Beispiel dazu.

VG - Oliver

Hallo Oliver,

ja das ist verständlich das Mono hier vielleicht nicht direkt zu vergleichen ist, aber in dem Fall meine 2600er MC.

Das ist natürlich sehr spannend, auch wenn ich mir jetzt die Arbeit sparen würde, die 2600er und die 2400er mal an einem Objekt zu vergleichen. Aber deine gezeigte Lösung mit dem Drizzle schaut wirklich gut aus. In diesem Sinne ist Undersampling ja fast schon aus der Welt geschafft. :)

Nur mal als praktisches Beispiel: Wenn ich nun den angepriesenen Komet C/2022 E3 jagen möchte, würde ich hier mit der Kamera ja theoretisch einen Vorteil gegenüber meiner 2600er MC Pro haben, was das einsammeln der Photonen angeht. Kürzere Belichtungen, und mehr Belichtungen innerhalb eines kürzeren Zeitraums. Aber vielleicht lehne ich mich da wieder zu weit aus dem Fenster heraus. :-)

Hi Dane,
die Vignette wird ein Thema sein, sobald die Kamera über M48 adaptiert wird.

Ich habe Touptek Skyeye62AC mit M54 an z.B. einem Askar 107PHQ, an dem der Weg Korrektor/Sensor keine Rolle spielt, nahezu keine Vignette. Bei Adaption per Abstandshülsen an M48 eine sehr deutliche Abschattung.
Gleiches Spiel beim FRA300, dem ja Adapter auf M42,48 und 54 beiliegen.

An Geräten mit Reducer oder Bildfeldebnern, die einen festen Abstand benötigen wird der Effekt vermutlich ebenso sein.
Ich bin aktuell dran, mit entsprechende Adapter mit größerer Öffnung für das ein oder andere Gerät fertigen zu lassen.

Mit diesen Sensoren wirds übrigens wieder interessant bei den Werbetextchen!
"Seien sie auch heute wieder mit dabei, wenn wir herausfinden was "Bis Vollformat geeignet" wirklich bedeutet!"
An dieser Stelle, Grüße an deinen inneren Monk!

CS Markus
Hallo Markus,

ja genau diese Problematik sitzt mir etwas im Nacken, da bei mir bisher alles über M48 geht. zudem ich ja noch mit OAGs arbeite, und bei mir zwei ZWO OAG-L im Einsatz habe, da muss ich auch schauen, wie ich das gelöst bekomme. Aber danke noch für den Anstoß, das auch hier noch etwas bevorsteht.

Ich bin da auch noch gespannt, ob die Aussagen bezüglich "bis Vollformat" bei meinen Gerätschaften auch so hinhaut. Ich achne da irgendwie schlimmes.

Gruss Dane
 
Ja das wird wohl darauf hinauslaufen. Danke deinem Hinweis bin ich gerade aber etwas umzudenken. Mein bisheriger Plan war, das ich meinen Imagetrain direkt an der Kamera indetisch dem meiner 2600er aufbaue. Ich setze an die Kamera den Baader UFC mit Kameraseiten M54 Adapter. Teleskopseitig war eine M48 Adaption geplant, dort dran eine angefertige Adapterplatte mit M48, an die der OAG-L angeschraubt wird. Ich könnte Teleskopseitig am UFC vielleicht auch mit M54 raus, und eine Adapterplatte mit M54 anfertigen lassen. Vielleicht gibt es sogar eine M54 Tilting Platte für den OAG-L. Aber ohne Weiter zu überlegen kommt mir hier das nächste Problem, das ja in den UFC eigentlich auch 2" Filter rein sollten, was ja dann auch Problematisch ist.

Ohje... :ROFLMAO:

1667485402036.png
 
Genau do habe ich es auch oder hatte es, bis auf den OAG, da verwende ich den von Askar.
Anyway, 2" Filter im UFC sind kein Problem. Die sitzen wohl noch nahe genug am Sensor, ohne nennenswerte oder nicht korrigierbare Vignette zu verursachen.

Das Nadelöhr wird bei dir dann also die M48 Verschraubung zur Optik oder dessen Korrektor/Reducer sein.

Du dachtest nicht wirklich, es würde einfach werden, oder? ;) Es ist halt "anders".
 
Ok, das ist schon mal gut das 2" Filter im UFC an der Kamera wohl noch ausreichend nah sind. Mal schauen ob sich der Rest ohne Nadelöhr bewerkstelligen lässt. Einen Rotator mit M54 habe ich auch schon gefunden... Es bleibt spannend! :)

Womit ich mich wohl abfinden muss, ist das ein einfacher hin und her wechseln, nicht mehr so möglich sein wird. Bisher konnte ich über den Rotator der auch als Schnellwechsler funktioniert, einfach zwischen der 2600 MC und MM switchen, da ich die Imagetrains mit den Abständen angleicht habe. Das ist echt super. Eigentlich war das so mit der 2400er auch so geplant. Der Tilter sollte dann Teleskopseitig angebracht werden, und ist einfach immer dran.
 
Ich habe eine alte ASi128 die mit dem UFC direkt verbunden ist, darin nutze ich 2“ Filter.
Ich kann bestätigen, dass das noch passt.

Bin gespannt auf deinen Vergleich.
Wenn möglich mach auch mal den BIN2 Super Pixel Debayer mit der 2600mc.

CS
Christof
 
Hallo Dane,
das mit der Unterabtastung bei 580 mm Brennweite und den 5,92 µm Pixeln würde ich nicht zu eng sehen.
Bin selbst gelegentlich mit 570 mm (f/5,6) und der Nikon Z 6 (gleicher Sensor) unterwegs.

Als Beispiel ein Einzelbild vom letzten Jahr (120 s; ISO 1600) nur Photometrische Farbkalibrierung
DSC_3312_colorcal_1920px.jpg

ein 100 % Crop aus der Mitte:
DSC_3312_colorcal_1500px_crop.jpg


Wenn man danach noch lustig ist, kann man gerne Drizzle einsetzen. Hat bei meinem Bild von Andromeda ganz gut funktioniert aber der Rechner muss dann auch gut arbeiten.

CS
Alexander
 
Hi Alexander,

vielen Dank für die Beispiele. Das sieht auf den ersten Blick wirklich nicht schlimm aus. Wobei man da vermutlich auch deutlich mehr rein croppen muss. Aber das macht schon mal Hoffnung, dass ich mit meinem kleinen Apo hier auch noch gut damit arbeiten kann. :y:
 
Wobei man da vermutlich auch deutlich mehr rein croppen muss.
Ich habe eine Befürchtung bezüglich deiner Vorhaben ;).
Daher musste ich jetzt auch noch eine Runde im Archiv wühlen und konnte in den Einzelbildern nach dem Debayern keine wirklich eckigen Sterne finden. Bei 500 - 1000 % fallen gelegentliche Probleme der Nachführung auf.

Wie du allerdings mit der Abbildung in den Bildecken umgehst... Ich empfehle da eventuell bei 100 % anzuhalten und die Situation mit einem Glas Wein zu entspannen :).
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben