Erfahrungen mit TAL100RS ?

[selenograph]

Hallo Gerd,

in diesem unsäglichen Thread sind deine sachlichen Beiträge die wenigen Lichtblicke, danke dafür.

Viele andere Beiträge sind einfach nur unterste Schublade. Achromaten-Bashing wird von einigen hier so massiv betrieben, dass man glauben könnte, es gäbe als einzigen Abbildungsfehler nur die böse chromatische Aberration. Dabei ist die sphärische Aberration die wichtigste aller Aberration die korrigiert sein muss um überhaupt eine saubere Schärfe zu bekommen.

Aber hier kann man lesen, wer einen 4" f/10 Achromaten möchte, hat entweder "recht bescheidene Ansprüche" ist "beratungsresistent" oder "zu blöd zur Newton-Justage", weiterhin muss man dazu mit abfälligen Bemerkungen rechnen. Außerdem ist der polychromatischen Strehl ja sowieso im Keller. Für Weitfeld-Beobachtungen werden dann natürlich auch gleich kleine schnelle Newton empfohlen.

Dann muss man augenreibend auch das noch lesen:

Der fundamentale Zusammenhang von Öffnung und Auflösungsvermögen
sowie Öffnung und Kontrastübertragungsvermögen wird leider auch Heutzutage
noch negiert, meistens von Kleinscherbenbesitzern, bestimmten Händlern
sowie deren Lakaien. Es bringt eben mehr Geld einem Sternfreund
einen 4" bis 6" Apochromat zu verkaufen als einen 8" oder 10" Newton.

Wer negiert denn den Zusammenhang von Öffnung und Auflösungsvermögen?
Und dann wieder abwertend: Kleinscherbenbesitzer, bestimmte Händler sowie deren Lakaien ???
Und natürlich sind da diese dämlichen Sternfreunde, die Apos kaufen statt einen Newton, weil sie es von den Händlern so eingeredet bekommen. Das scheint mir alles so logisch wie der Weltuntergang am 21.12.

Ich beobachte seit über 30 Jahren mit verschiedensten Teleskopen von 50 bis 500 mm Öffnung und ich habe wunderbare Beobachtungen gerade auch mit Achromaten gemacht. Ich habe genug Erfahrung, um solche Beiträge nicht sonderlich ernst zu nehmen.

Ich habe einmal irgendwo gelesen, das Dieter Lichtenknecker´s Lieblingsfernrohr sein Kometensucher R125 K war. Wie ist den so etwas möglich?

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Ralf,

wie ist das möglich? Er hat es für etwas benutzt, wofür es geeignet war... niedrige Vergrößerung. So geht das. Einfach den Einsatzzweck erkennen und einsehen, dass es Abstriche gibt, wenn man es für etwas anderes einsetzt.
Wer glaubt denn wirklich, dass der Farbfehler nicht den Kontrast beeinflusst?

CS
Sven

 

[Felix42]

Hallo Gerd,


Nur eins noch: wer möchte kann meine obige kleine Schilderung gerne modifizieren, wenn ein guter 8" Refraktor "gegen" einen kleineren 4" oder 5" Newton "antritt" endet der Vergleich genau umgekehrt. Ich hab aber keinen 8" Refraktor, deshalb hab ich mich auf das Spiegeldings bezogen - zugegebenermaßen ganz schön doof von mir...aber sowas von doof auch... :Trost:


Viele Grüße Felix

 

[fraxinus]

Hallo Sven,
Gerd schreibst Du:

Willst Deine komakompensierende Barlow unbedingt Refraktorfreunden andrehen, lässt nette Bemerkungen über Dein neues FK61 Objektiv fallen...

Wenn Neid die deutscheste Form der Anerkennung ist, dann kann man Gerd nur zu seinen Designs gratulieren!

Zu Deiner sonstigen, oft abfälligen Wortwahl:

lass doch mal den Unsinn. Immer diese be_schissenen Unterstellungen.

Internet Foren verleiten dazu, dem Gegenüber auf vermeintlicher Augenhöhe alles mögliche an den Kopf zu werfen was man sich von Angesicht zu Angesicht nie zu sagen getrauen würde - und vorallem gar nicht könnte. Mit Deiner Art würden Dich die meisten einfach stehen lassen.

cs Kai

 

[R_Andreas]

Hallo Kurt,

entschuldige bitte, dass ich nicht das komplette www nach Deinen Astrofotos abgesucht habe.

Jetzt mal ohne Spitzen: Dieses Mondfoto ist unscharf und verauscht. Niemand würde es als Qualitätsnachweis für ein Teleskop akzeptieren. Dieses Foto ist ein Nachweis für gar nichts, das kann man heutzutage mit jeder Digicam an einem 150/1200 FH machen, beispielsweise.

Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich Deine Selbstbauten konzeptionell ganz gut finde, auch wenn sie äußerlich nicht gerade schön aussehen, nur gefällt mir nicht, dass Du die Teleskope Anderer schlecht machst, das finde ich charakterlos. Warum tust Du das?

Viele Grüße

Andreas

 

[Gerd_Duering]

Hallo Felix,

Genausogut könnte ich etwas von Refrakorfraktion und Newton madig machen schreiben...??

ich hatte mich in diesem Thread bisher noch mit keinem einzigen Wort negativ zu Newton geäußert!

Lediglich deren Vorteil den sie unbestritten haben nämlich große Öffnung zu einem kleinem Preis zu bieten kann ich zumindest an den allermeisten Tagen im Jahr nicht als Vorteil für den Planetenbeobachter sehen.

M42 bei gemütlicher Vergrößerung sieht bei mehr Öffnung schöner aus, man sieht mehr. Egal ob die Trapezsterne sauberst getrennt werden oder nicht.

Keine Frage aber M42 ist schließlich auch kein Planet.
Das für DS Öffnung zählt ist klar, für Planeten Theoretisch natürlich auch.
Praktisch setzt aber das Seeing hier leider deutliche Grenzen.

Wer vorrangig Planeten beobachtet kann das nicht einfach ignorieren, für Ihn gibt es Grenzen der sinnvollen Öffnung.
Ich habe auch einen 8“ Newton als Dobson den ich aber da vorrangig Planeten mein Ziel sind sehr selten nutze, weil es
a unter meinen Bedingungen eben nur sehr selten Sinn macht.
b der Einblick unbequem ist und ich mit dem geschubse am Planeten auch nicht wirklich glücklich bin.

Wesentlich häufiger sind meine kleineren Teleskope auf parallaktischer Montierung im Einsatz.

Das Beste Teleskop ist das welches man am häufigsten einsetzt.
Unter diesem Gesichtspunkt ist mein 8“ Dobson bereits ein recht schlechtes Teleskop für mich.

@sven

Du bist ein Refraktor Pusher, denke ich.

Falls es Dir nicht aufgefallen ist mache ich mich für ganz verschiedene Bauarten stark.
Ich erinnere mal an die SC / Mack Geschichte wo die Newtonfraktion auch diese Teleskope schlecht gemacht hatte.
Ich habe schon die unterschiedlichsten Teleskoptypen gerechnet und hier oder im Astrotreff vorgestellt.
Besonders liegen mir die Schiefspieglern am Herzen wo ich sogar 2 Abwandlungen bestehender Designs , einen Kutter mit 2 Linsigem Korrektor und dieses ungewöhnliche Konstrukt hier gerechnet habe.

http://forum.astronomie.de/phpapps/.../870598/Ein_ungewohnlicher_Gregory#Post870598

Sogar eine komplette Eigenentwicklung gibt es da von mir.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=107037

Ich würde mich nicht derart intensiv mit verschiedenen Optiken befassen wen ich nur den Refraktor puschen wollte.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Hallo Gerd,

die "Refraktorfraktion usw." bezog sich auf diverse Äußerungen, nicht speziell auf etwas von dir geschriebenes.


Ich denke man kann oft keine klare Trennung zwischen zu groß oder zu klein ziehen, die Übergänge sind da fließend. Ist doch schon die Frage woran man das fest macht: mal vereinfacht gesagt lassen sich 4" Öffnung fast immer, 6" oft und 8" ein paar mal im Jahr ausreizen. Den Rest der Zeit wird der Öffnungsvorteil teilweise vom Seeing oder anderen ungünstigen Bedingungen zunichte gemacht. Dann ist das Teleskop schlicht unhandlicher oder langsamer ausgekühlt als eigentlich nötig. Die Frage ist wie unhandlich oder sonstwie durch seine Größe oder Bauart benachteiligt darf für den einzelnen ein Teleskop sein bevor es in der Ecke verstaubt? Die Frage muß jeder für sich beantworten.

Ich habe auch einen 8" Newton als Dobson den ich aber da vorrangig Planeten mein Ziel sind sehr selten nutze, weil es
a unter meinen Bedingungen eben nur sehr selten Sinn macht.
b der Einblick unbequem ist und ich mit dem geschubse am Planeten auch nicht wirklich glücklich bin.

Auch das ist eine Erfahrung aus der Praxis die Du im richtigen Moment einfach posten solltest. Das relativiert für einen Leser ein Loblied auf ein solches Gerät und läßt ihn vielleicht doch zum paralaktisch montierten 6" Newton, zu einem 6" oder 5" SC greifen oder ein Maksutov oder ein Refraktor wird das Teleskop der Wahl.

Ich schrieb weiter oben schon daß hier jeder nur seine eigenen Erfahrungen oder seine eigene Meinung zum besten geben kann, der Leser muß letztendlich entscheiden was er für einen Nutzen daraus zieht.

Und auf diesen Thread bezogen: hätte niemand darauf reagiert daß Karsten sich erdreistet hat einen Newton von TAL zu erwähnen wäre der Thread schon längst weit unten. Zum Streiten gehören immer zwei.

Ich erinnere mal an die SC / Mack Geschichte wo die Newtonfraktion auch diese Teleskope schlecht gemacht hatte.

Gerd, es gibt sie nicht, die Newtonfraktion. Es gibt nur einige Leute die aufgrund ihrer Erfahrungen beim Newton hängen geblieben sind und das offen aussprechen. Nicht mehr und nicht weniger.


Viele Grüße Felix

 

[Kurt]

Hallo Andreas,

...Jetzt mal ohne Spitzen: Dieses Mondfoto ist unscharf und verauscht. Niemand würde es als Qualitätsnachweis für ein Teleskop akzeptieren. Dieses Foto ist ein Nachweis für gar nichts, das kann man heutzutage mit jeder Digicam an einem 150/1200 FH machen, beispielsweise.

OK, diese Kritik kann ich nachvollziehen, aber

.... nur gefällt mir nicht, dass Du die Teleskope Anderer schlecht machst, das finde ich charakterlos. Warum tust Du das?...

wo bitte hab ich Teleskope anderer schlecht gemacht ?)

fragt Kurt

 

[MLudes]

Hi Sven

ich erlaube mir mal eine Textpassage aus deiner Mail rauszugreifen:
--------
Ich habe mir einen 4,5" ED zugelegt für eine Disziplin, für die so ein Gerät wunderschön ist: Widefield. War mir den Preis wert. Klar, würde ich auch den Vollapo vorziehen. Aber warum? Weil das Gerät eine tolle Abbildung hat, nicht wegen der absoluten Leistung - die kann eben nur liefern, was mit 4,5" geht.
-------

Für mich liest sich dies so : Egal ob der 4.5" perfekt ist oder nicht, Farbrein oder nicht, er leistet nur was 4.5" Leistet

oweia.

Als Laie lese ich daraus: Ist doch egal ob ich einen 4" FH oder 4" ED habe, es kommt eh nur 4" raus


habe ich hier was falsch verstanden ? Denn wenn du meinst was du hier sagst, dann frage ich mich nach dem Sinn der Diskussion, inder ein 4" FH mehr als Fragwürdig hingestellt wird, auch von dir

 

[Reverend_Coyote]

Hallo Markus,

ich glaube, das hast Du mißverstanden. Sven wollte damit sagen, daß selbst der perfekteste 4-Zöller nicht mehr bringen kann, als die opto-physikalischen Gesetze ihm erlauben. Ein schlechterer 4-Zöller bringt weniger, deshalb würde er den ED oder APO vorziehen, aber nicht, weil der mehr bringt wie ein größeres, ebenfalls perfektes (Spiegel-)Teleskop. So habe ich Sven verstanden und stimme zu.

Das gilt übrigens allgemein für jeden beliebigen x-Zöller, mit x Element der Menge der reellen Zahlen und x größer Null und zumindest geringfügig kleiner wie unendlich. :/

Grüße Coyote

 

[MLudes]

Hi Coyote

ich bin mir da nicht so sicher wie du, deswegen meine Frage

nochmals zur Aussage:
--------
Klar, würde ich auch den Vollapo vorziehen. Aber warum? Weil das Gerät eine tolle Abbildung hat, nicht wegen der absoluten Leistung - die kann eben nur liefern, was mit 4,5" geht.
---------

ist für mich eine klare Aussage, egal ob die 4.5" ein ED oder ein Vollapo ist, es ist 4.5" und kann somit nur das zeigen was 4.5" kann, egal ob ED oder Vollapo.

Also klare Aussage, egal ob Farbrein oder nicht

4.5" sind 4.5"


Sven, deine Stellungsnahme zu dieser Passage würde mich interessieren

 

[Reverend_Coyote]

Hallo Markus,

sowohl ein ED wie auch ein Apo sind von der Abbildungsgüte nahezu perfekte Teleskope, bringen also in der Leistung das, was man mit 4.5" erwarten kann, sie sind ja beide nahezu farbrein. Darauf bezieht sich die Bemerkung der tollen Abbildung. Sven hat ja in diesem Satz nicht von schnellen FHs gesprochen, ansonsten hättest Du recht mit Deiner Kritik

Aber die absolute Leistung wird immer hinter einem gleich guten Teleskop mit größerer Apertur zurückbleiben, deshalb zieht er den perfekten 4.5er nicht einem größeren Teleskop vor.

Hm, Syntax und Semantik. Ist oft nicht wirklich eindeutig. Mal sehen, was Sven sagt, ich denke aber, ich habe ihn richtig 'gedeutet'.

Grüße, Gerd

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Karsten,

du schreibst folgendes:

wohl gesprochen! Vieleicht sollte man noch anmerken daß die Luft
in gut 10% der Nächte gut genug ist um 8" Öffnung auszureizen.
Um die Leistungsfähigkeit eines 12" Teleskopes voll nutzen zu können
reicht das Seeing leider nur seltener aus. In Vergleichsbeobachtungen
bei Kurt Schreckling konnte sich 12" Öffnung nur in der Hälfte
der Beobachtungen am Planeten vor 8" Öffnung setzen. Allerdings
konnte sich 8" Öffnung in keiner meiner Beobachtungen bei Kurt
vor 12" Öffnung setzen. Dasletzte MAl konnten 8" und 12" Öffnung
aauf Jupiter ziemlich exakt das Gleiche zeigen.

Also für mich sind in deinen Ausführungen in diesem Abschnitt schon 2 Aussagen, die so offensichtlich nicht stimmen können, bzw. welche du sehr wahrscheinlich nicht mit belastbarem Datenmaterial hinterlegen kannst.

Punkt1:
Ich bitte dich, uns hier einen deiner Standorte hierzulande mit genauen Messreihen zu präsentieren, bei denen in mehr als 10% aller Nächte ein 8" am Planeten ausgereizt werden kann. Ein "Ausreizen" findet hier bei ca. 0,68" durchschnittlichem Seeing statt, denn dies ist etwa die Auflösungsgrenze eines perfekten 8" wenn er denn wirklich "ausgereizt" werden will. Wo hast du denn diese Daten her, bei denen du das Seeing gemessen hast, bzw. welche Methode hast du dabei verwendet? Würde mich interessieren. Ich schätze einen solch guten durchschnittlichen Seeingwert als unrealistisch ein. Selbst 0,8-1" Seeing, bei denen du ab und zu mal in ruhigen Momenten das volle Potenzial des 8" siehst, in mehr als 10% der Nächte? Halte ich nicht für sehr realistisch...

Punkt2:
Was GENAU hast du denn gleich gesehen im 8" und 12"? Die Strukturen etwa? Die Farbe? Eines ist sicher: Du kannst nie das Gleiche sehen, denn bezüglich der Details der Farbwiedegabe in den Bändern auf Jupiter sieht das im 12" bei mehr als dem doppelten der Spiegelfläche nun mal anders aus als im 8". Da beißt die Maus keinen Faden ab. Ich wundere mich hier schon über diese unexakte Darstellung von dir, zumal gerade du dem Farbfehler in diesem Threat so sehr das Wort redest. Bei deinen eigenen Vergleichen soll dieser signifikante Farbunterschied, welchen jeder ernsthafte Planetenbeobachter sofort sieht plötzlich keine Rolle mehr spielen? Hmmm....

Viele Grüße
Werner

 

[Kurt]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

...Was GENAU hast du denn gleich gesehen im 8" und 12"? Die Strukturen etwa....

zufällig war ich auch dabei, da es nämlich mein 12" ist . Was willst du denn GENAU differenzieren oder messen am Planeten wenn in beiden Röhrchen bei Vergr. über ca. 150x kein Detailgewinn an Jupiter zu errreichen ist? In solchen Fällen halte ich es für weit klüger keine Zeit mit Planetenbeobachtung zu vergeuden und sich weniger vergrößerungskritische Objekte anzuschauen,

meint Kurt

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Kurt,

definiere bitte Detailgewinn.

Hinsichlich der erkennbaren Strukturen in puncto Auflösung mag das ja stimmen. Aber Detailgewinn am Planeten wie Jupiter hat auch sehr viel mit deutlich besserer Farbwahrnehmung in den Bändern zu tun. Jupiter ist hierfür das perfekte Beispiel. Ganz dramatisch besser ist dieser Effekt in noch größeren Geräten. Wenn ich z.B. meinen 12" und meinen 18" auf Jupiter bei nicht ganz so tollen Bedingungen halte, zeigt mir der 18" immer noch deutlicher Farbnuancen bzw. Farbabstufungen in den Bändern. Ich betrachte dies auch als einen der mehreren Aspekte der Detailerkennung.

Viele Grüße
Werner

 

[Kurt]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

definiere bitte Detailgewinn...

Wenn ich bei gegebenem Teleskop mit steigender Vergrößerung mehr Details erkennen kann dann ist das für mich Detailgewinn. Reicht dir das so ausnahmweise auch ohne Maßzahl ?
Wie das genau mit 12" MN vs. 18" LOMO ist, keine Ahnung! Ich bin mir nur ziemlich sicher dass das das alles mit der Erkennbarkeit von Farbfehlern im 4" f/10 FH nix bis garix zu tun hat

Gruß Kurt

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Leute,

schon wieder diese seltsame Wendung gegen Öffnung, Auflösungsvermögen und Potenzial.

Wer kann und will der Aufforderung zur Beibringung von belastbaren Daten für verschiedene Standorte nachkommen?
Ich verpflichte mich es zu tun, wenn mir jemand belastbare Daten über die Farbreinheit des 100/1000er FHs bringt.
Beide Ansätze sind von ihrer praktischen Erfüllbarkeit her vergleichbar, über die Nutzbarkeit schweige ich lieber.
Okay, Schluss mit lustig.

Belastbar für mich ist, dass ich meinen 6-Zöller sehr häufig am Planeten und noch öfter am Mond ausreizen kann.
Etwas seltener ging das mit dem 8-Zöller (10% kann passen!), seit über einem Jahr habe ich das mit dem 12-Zöller noch nicht geschafft.
Vier Standorte, vom Garten, bis zur echten Ödnis stehen mir zur Wahl.
Dabei gehe ich im Übrigen vergrößerungstechnisch von etwa 1,5 x D-Öffnung aus, also max. 0,7 mm AP. Am Mond mal höher, am Jupiter weniger.

4" gehen also fast immer, das habe ich in der Vergangenheit mit eigenen Teleskopen gesehen, das zeigt sich auch wenn ich mal an einem solchen Teleskop zu Gast bin und da will ich ja, wie schon ausgeführt, auch wieder hin. Nur damit ich nicht falsch verstanden werde füge ich hinzu, dass ich auch bei kleiner Öffnung nicht geneigt bin, höhre vergrößerungen und kleinere AP anzuwenden, nur weil es das Seeing eventuell hergibt, denn diesbezüglich passe ich ausnahmsweise mal in ein immer wieder bemühtes Schema und komme in nutzlose bis kontraproduktive Übervergrößerung.

Ich habe nichts dagegen, wenn andere Leute nicht in Richtung 4" Öffnung wollen und immer 6" oder 7" oder 10" oder noch mehr Öffnung vorziehen, warum sollte ich?
Man kann auch mit großer Öffnung bei mittlerer AP visuell Mond und Planten beobachten, wenn man Blendung und Überstrahlung vermeidet, allerdings wird mandann nicht in den Genuss der vollen öffnungsbezogenen Auflösung kommen.
Wer das weiß und damit leben kann, der hat kein Problem, wer das nicht will, wird sicher mit einer kleineren Öffnung gut bedient sein.

Ich habe auch nichts, rein überhaupt nichts gegen kleine Öffnung, daran ändert die mit der Erfahrung gewachsene, oben genannte Einsicht wenig.
Ich persönlich stelle dann allerdings Ansprüche, die eben aus dieser Erfahrung gewachsen sind. Das Teleskop muss mir etwas ermöglichen, was mit meinen größeren Teleskopen nicht geht.
Von daher kommt für mich eben kein zu kurzer FH in Frage und sei er gemessen auch noch so lang.
Wenn ich schon kleine Öffnung akzeptiere, dann muss sie für mich nicht nur am Mond und am Planten öffnungsklassenbezogen eine sehr gute Leistung abliefern, sondern sie muss auch große Felder und maximale AP ermöglichen.
Aus diesem Anspruch heraus wäre für mich die Beschränkung, z.,B. auf einen 1 1/4" Okularauszug geradezu eine Amputation. Gleiches gilt für mich auch dann, wenn ein Teleskop nicht in der Lage ist, alle Farben in einem gemeinsamen Fokus zu vereinen.

Dass damit in dieser Öfnungsklasse die allermeisten käuflichen Teleskope aus meiner Verlosung fallen, ist eine Tatsache.
Dass solche Ansprüche erfüllbar sind, ist auch Tatsache.
Markus kann da im Bereich Linse liefern, im Bereich Newton muss man wohl selbst bauen.
Eine weitere Tatsache ist, dass solche Ansprüche nicht übertragbar sein, man muss sie so nicht haben, man kann völlig andere Ansprüche haben.

Die Akzeptanz solcher Tatsachen und das Formulieren von Ansprüchen scheint allerdings in der Forenwelt schon auszureichen, dass einzelne Schreiber sich zum Anwalt und Sprecher von Fernrohrdesigns die ihnen nicht genügen machen, wobei sie wohl eher deren Nutzer und Verkäufer im Visier haben.
Eigentlich sollte es doch jeweils ausreichen zu formulieren und zu begründen, dass das diskutierte Fernrohr den eigenen Ansprüchen genügt oder eben nicht.
Natürlich kann der 100/1000er FH hier nicht volle Punktzahl erzielen, sonst wären 100er EDs und APOs unnötig, ja unsinnig. Die z.B. 10 Zentimeter geringere Brennweite und Länge können nicht das einzige Kriterium sein.

Nein Freunde, jemand hat "N....." gesagt, das ist das Problem.
Wenn jemand fragt, ob Teleskop X in sein Anforderunggsprofil passt, dann meine ich, dass wir eigentlich alle gemäß unserer Erfahrungen dazu Stellung nehmen und auch entsprechende Alternativen nennen dürfen.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Kurt,

wozu haben wir Farbkameras oder Farbfernseher? Also ich sehe die Welt lieber farbig Ist für mich jedenfalls ein wichtiges Detail und ein Gewinn an allen Objekten.

Ich sehe meinen Jupiter gerne schön aufgelöst, kontrastreich UND möglichst auch farbig. Für dich scheint der letzte Aspekt weniger eine Rolle zu spielen. Nun, jeder hat seine Sicht der Dinge. :biggrin:

Also, der Farbsaum eines schnelleren FH im Vergleich zum gleich schnellen Apo an Jupiter ist in etwa so deutlich wie ein nahezu farblos und blaß wirkendes Band im 6-8" im Vergleich zu der "Dralligkeit" der Farbe im 18" oder größer...Und damit es auch ganz klar ist, bildlich gesprochen, ebenfalls ohne Maßzahl.

P.S.: Falls du auf meinen 18" "LOMO" anspielst... In meiner Signatur steht es doch drin: Zambuto, alles klar?


Viele Grüße
Werner

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Günther,

wer 10% der Nächte in die Runde wirft und behauptet, das kann man locker mit 8" ausreizen muss belastbare Fakten bringen. Alles andere ist Gerede, nicht mehr.

Und nochmals: Ausreizen heißt für mich das volle Potenzial ausschöpfen. Das volle Potenzial bei 8" schöpft man ziemlich genau bei 0,68" aus. Fakt!

Nun erkläre mir bitte, wo ich in 10% der Nächte (oder mehr) dieses Seeing hierzulande bekomme. Ich würde gern dorthin ziehen.

Gruß
Werner

 

[Kurt]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

...Ich sehe meinen Jupiter gerne schön aufgelöst, kontrastreich UND möglichst auch farbig. Für dich scheint der letzte Aspekt weniger eine Rolle zu spielen. Nun, jeder hat seine Sicht der Dinge...

hab wohl nicht ganz klar ausgedrückt, vergessen zu sagen dass bei mir der Jupiter bei gutem seeing detailreicher UND erheblich farbiger erscheint. Das ist für mich ein klasse "Farbfernsehprogramm". Läuft ja auch mit Mars und Saturn hin und wieder. Wie bunt die die Planeten bei miesem seeig aussehen interesssiert mich dagegen weniger.

Gruß Kurt

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

< in Richtung Pfeil schauen. Aber die Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Gruß
*entfernt*

PS: Da man hier ja so ungeheuer vorsichtig sein muss füge ich an, wie ich auf meine ca 10% komme:
Es geht um 10% der Nächte, in denen ich raus kann und dann auch noch raus will, weil Sterne zu sehen sind und das Seeing sowie die Transparenz das Rausgehen lohnenswert erscheinen lassen. Wenn die Sterne schon freiäugig tanzen gehe ich nicht, höchstens wenn die Durststrecke schon einige Wochen dauerte.

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Kurt,

hab wohl nicht ganz klar ausgedrückt, vergessen zu sagen dass bei mir der Jupiter bei gutem seeing detailreicher UND erheblich farbiger erscheint. Das ist für mich ein klasse "Farbfernsehprogramm".

o.k., das klingt jetzt schon anders. Alles andere hätte mich auch sehr gewundert...

Wie bunt die die Planeten bei miesem seeig aussehen interesssiert mich dagegen weniger.

Ja, bei miesem Seeing lohnt die Beobachtung generell nicht wirklich. Davon war aber im obigen Vergleich, auf den ich mich bezogen habe, so nicht die Rede.

Viele Grüße
Werner

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Günther,

also, ich habe etwas umfangreichere Untersuchungen für mich selbst vorgenommen, um einen für mich möglichst idealen Planetenbeobachtungsplatz zu finden. Das hat mehrere Jahre gedauert. Ich habe das an anderer Stelle im Forum etwas genauer bereits beschrieben.

Ich würde mir aber nicht zutrauen, belastbar zu behaupten, man hätte eine ganz bestimmte Anzahl Nächte in X% eine Wahrscheinlichkeit in Y" Bogensekunden Seeing an meinem besten Beobachtungsplatz.

Viele Grüße
Werner

 

[Felix42]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,


ich selber würde mich dabei schwer tun zu sagen wie oft man einen 8er ausreizen kann. Es gab schon Nächte in denen man mit der Vergrößerung bis zum Anschlag hätte gehen lönnen, trotzdem habe ich bei niedriger bis mittlerer Vergrößerung Sternhaufen und anderes abgeklappert weil es gleichzeitig auch besonders klar war. Manchmal schau ich bei solchen Bedingungen sogar recht ziellos umher und genieße einfach nur den Anblick. Das ist widerum ein Problem hier im Bergischen Land: ewig Dreckswetter, eigentlich immer. Umso öfter hat es mich überrascht das nach einer nachhaltigen Schlechtwetterzeit mit dem klaren Himmel auch mehr oder weniger brauchbare Luftruhe Einzug hielt. Scheint sehr daran zu liegen wann man hier welche Ecke aufsucht, mal hat man turbulentes Dauerseeing, woanders ist die Luft scheinbar weg...und jetzt schlag mich, aber eine meiner ergiebigsten Jupiterbeobachtungen hatte ich mit dem 8"f6 vom Dachfenster aus. Muß nur die Windrichtung passen dann läßt es sich da ganz prima beobachten.


Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

so akribisch gehe ich da nicht ran, da fehlt mir einfach die Motivation.
Nicht unwesentlich erscheint mir auch die Tatsache, dass sich das Seeing an jedem Platz im Laufe der Nacht recht drastisch ändern kann. Von der Abenddämmerung bis zur Morgendämmerung passiert unglaublich viel. Dämmerungsbeobachtung ist ohnehin oft keine schlechte Idee, schon Mal versucht?

Ich gehe aber eher dem Ansatz nach, das Teleskop optisch, streulichttechnisch und thermisch zu beherrschen, denn was nutzt mir das beste Seeing, wenn es im Tubus blubbert?
Mein zweiter Ansatz ist, dass ich die objekt-, seeing- und fernrohrbedingt beste Vergrößerung an den Start bringe. Ich muss mich nicht zwischen AP 1,2, 0,9 oder 0,7 entscheiden, ich bin da stufenlos unterwegs.
Von daher weiß ich meistens AP und Vergrößerung nur näherungsweise und sie interessiert mich darüber hinaus auch nicht. Mich interessiert das beste Bild.
Wenn ich in Richtung "Anschlag" komme, bemerke ich das natürlich schon.

Gruß
*entfernt*

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo ws_mak12,

Ich bitte dich, uns hier einen deiner Standorte hierzulande mit genauen Messreihen zu präsentieren,...

im nächsten Leben werde ich daran denken das zu tun.

Ein "Ausreizen" findet hier bei ca. 0,68" durchschnittlichem Seeing statt, denn dies ist etwa die Auflösungsgrenze eines perfekten 8" wenn er denn wirklich "ausgereizt" werden will.

ja und dieses Auflösungsvermögen für gleichhelle Doppelsterne
ca 6. Größe und nach Rayleigh

http://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Kriterium

wird von einem 8" Teleskop erstaunlich oft ereicht.
Das schaffe ich in etwa 10% meiner Beobachtungsnächte.
Dazu muß man aber bedenken daß ich nicht 365 Tage im Jahr beobachte
sondern eher 36 Tage im Jahr. Disee Beobachtungsnächts sind also
schon mal selektiert. In den grauenhaften Nächten bei denen
die Sterne schon beim Blick mit dem unbewaffneten Auge flimmern
bleibe ich nämlich zu Hause.

In den Nächten in denen ich beobachte variiert die Luftruhe
zum Teil ganz erheblich im Laufe der Nacht.
Und dann variiert die Luftruhe auch noch kurzzeitig.
Deshalb ist es
so wichtig am Okular zu bleiben und die guten Momente zu nutzen.

Im Prinzip kann man das auch bei der Videoastrophotographie sehen
wo auch nur ein Teil der Bilder gut genug sind um aufsummiert
werden zu können.

Was GENAU hast du denn gleich gesehen im 8" und 12"? Die Strukturen etwa? Die Farbe?

Da diese Beobachtung nicht lange zurück liegt kann ich dir sogar
ganz genau sagen was ich gleich gesehen habe. Die Strukturen
und die Farbe. Die sichtbaren Strukturen in den Bändern waren gleich.
Die Farben waren ebenfalls im 8" und 12" gleich. Sandfarbene,
beigefarbene, rosafarbene, bläuliche, in beiden Rohren.
Bei ca 150x bis 170x wie Kurt schon schrieb.
Nur die Helligkeit war im 12" bei der gleichen Vergrößerung
signifikant höher, sofern man da keinen Neutralfilter gegen
Blendung verwendet. Blendung war bei Kurt aber kein Thema
weil die Umgebung bei ihm nicht vollkommen dunkel war.
Straßenlaternen im Ort, etwas Licht aus den Häusern.
Auch gleich war dieser kleine Pickel der anfing an Jupiter zu wachsen,
sich vergrößerte, nach einer Weile anfing sich von Jupiter
abzulösen
und sich als der vermißte 4. Mond entpuppte.

Ich schätze einen solch guten durchschnittlichen Seeingwert als unrealistisch ein.

Ähm, ich schrieb auch nichts von durchschnittlichen Seeingwert.
Ich schrieb daß ich in ca 10% meiner Beobachtungsnächte
das Leistungsvermögen meines 8" Newtons abrufen kann.

8" und 12" zeigen mir bei gleicher Vergrößerung auch in den
allerbesten Nächten farblich gleiche Bilder, sowohl bei jeweils
0,7mm AP als auch bei jeweils 285x. Die Helligkeit reicht mir
auch im 8" aus um alle Farben auf den Planeten zu sehen.

Was aber in den besten Nächten zwischen 8" und 12" signifikant
unterschiedlich ist sind die sichtbaren Details in den Bändern.

Ich hatte mal bei Kurt mal die Gelegenheit 8" , 10" und 12"
bei bestem Seeing an Jupiter und Saturn zu vergleichen.
Da bestand der auffälligste Unterschied in der Sichtbarkeit
an feinem Detail in und zwischen den Bändern.

Ansonsten möchte ich nochmal darauf hinweisen daß der Beobachtungsort
eine Rolle spielt. Ich beobachte fast nie aus der Stadt heraus.
Bei Kurt habe ich schon sehr gute Beobachtungen machen können.
Aber das bergische Land ist nicht ideal in Bezug auf ruhige Luft.
Außerdem stören bei Kurt noch (einige wenige) Häuser.
Aber im Meerfelder Bruch (topfeben, grün, null Bebauung)
gab es prozentual sehr viel mehr sehr gute Nächte.
In der besten aller Nächte konnte ich dort mit 8" farbreiner Öffnung
die Encketeilung als hauchfeinen Bleistiftstrich in den Ansen
des Saturnringes sehen (um die Opposition herum, bei annähernd
maximaler Ringöffnung).

zufällig war ich auch dabei, da es nämlich mein 12" ist smile. Was willst du denn GENAU differenzieren oder messen am Planeten wenn in beiden Röhrchen bei Vergr. über ca. 150x kein Detailgewinn an Jupiter zu errreichen ist? In solchen Fällen halte ich es für weit klüger keine Zeit mit Planetenbeobachtung zu vergeuden und sich weniger vergrößerungskritische Objekte anzuschauen,

meint Kurt

Wo er Recht hat hat er Recht.
An M1 war der Unterschied zwischen 8" und 12" signifikant.
Und an M42 zeigt 12" gegenüber 8" Öffnung auch öfter und
dann deutlicher Farbe.

CS, Karsten

 

[Felix42]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Karsten,

Und an M42 zeigt 12" gegenüber 8" Öffnung auch öfter und
dann deutlicher Farbe.

Interessant, denselben Vergleich mit einem anderen 8er und einem anderen 12er haben Ralf und ich auch gemacht, dabei waren wir überrascht wie weit sich der Farbeindruck ähnelte. Im 12er waren die farbigen Gebiete halt ausgedehnter und heller.


Viele Grüße Felix

 

[fraxinus]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo,

genaugenommen kann man 8" nur ohne Atmosphäre komplett ausnutzen. feif:

Die Frage ist eher: ab wann schadet mehr Öffnung?
Oder: Wieviel Öffnung ist bei einem bestimmten Seeing sinnvoll oder optimal?

Immerhin kostet jeder Zentimeter mehr ordentlich Geld.

Im Buch "Telecope Optics" von H.Rutten und van Venroiij gibt es diese Grafik. (Erlaubnis zur Verwendung hier im Forum liegt vor)
Sie gilt für Mond und Planeten und stellt die optimale Vergrößerung in Bezug auf Öffnung und Seeing her.
(Gilt nicht für Deep-Sky! Hier ist Öffnung immer willkommen)
Auch wenn nicht exakt bekannt ist, was und wie das abgeleitet wurde kann ich das zu gewissen Teilen bestätigen.

Einen wichtigen Punkt sehe ich noch zusätzlich.
Wenn das Seeing gerade 150x an einem leidlich scharfen Jupiter hergibt, dann ist es sinnlos mit 28" und fast 5mm Pupille draufzuhalten. Mit 5mm Pupille machen evtl die Augefehler den letzten Rest an Bildqualität zu nichte.

Schönen Abend
Kai

 

[**DONOTDELETE**]

Seeing und Vergrößerung

Hallo Kai,

diese Graphik kenne ich auch.
Der grundsätzlichen Aussage der Graphik stimme ich zu.
Was mir aber nicht schmeckt ist daß die optimale Vergrößerung
generell zu hoch ist. Bei 200mm wären das laut Graphik
immerhin so um 350x was einer AP von 0,57mm AP.
Nach meiner Erfahrung liegt die optimale Vergrößerung aber bei um 0,7mm AP.
Hier im Forum hat Harrie in seiner Antwort an den Multiaccountler Doppelstern
ausgeführt daß eine höhere Vergrößerung für einen normalsichtigen Beobachter
nichts bringt:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/posts/492746

Gruß, Karsten

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo KaStern,

Werde dich auch nicht mit Namen ansprechen. Soviel schon mal zum rein formalen Aspekt deiner Antwort...Ich werde auch versuchen mich etwas kürzer auszudrücken.

Dacht' ich mir:

Also du schließt von von einer geringen Anzahl (kleine Stichprobe von 36) auf eine dann zwangsläufig potenziell zufallsbedingte Maßzahl. Danke für die Beschreibung deiner Methode. Im Prinzip hast du Glück, es hätte ja auch nur eine Nacht herauskommen können.

Indirekt gibst du ja das Seeing an, indem du sagst, du würdest das Auflösungsvermögen nach Raleigh erreichen. Du sprichst auch weiter von "ausreizen" Das ist nur dann möglich wenn durchschnittliches Seeing = oder noch besser als Auflösungsvermögen Teleskop. Ich denke hier sind wir uns doch einig. Das ist Physik.

"..Ähm, ich schrieb auch nichts von durchschnittlichen Seeingwert.
Ich schrieb daß ich in ca 10% meiner Beobachtungsnächte
das Leistungsvermögen meines 8" Newtons abrufen kann. .."

Nein, nein, das ist so nicht korrekt. Du schreibst eindeutig:

"..Hallo Felix,

wohl gesprochen! Vieleicht sollte man noch anmerken daß die Luft
in gut 10% der Nächte gut genug ist um 8" Öffnung auszureizen.
Um die Leistungsfähigkeit eines 12" Teleskopes voll nutzen zu können
reicht das Seeing leider nur seltener aus..."

Das heißt, nicht DEINE Beobachtungsnächte sondern in "gut 10% der Beobachtungsnächte" (im Allgemeinen). Wenn du im eindeutig allgemeineren Sinne Aussagen triffst, heißt das in der Konsequenz: 10% aller Nächte --> Ausreizen durch 8" möglich -->in 10% der Nächte muss das Seeing durchschnittlich 0,68" oder besser betragen. Darauf bin ich eingegangen und wollte konkrete Meßwerte von dir. Deine jetzige Aussage deckt sich leider nicht mit deiner ersten!

Vielleicht wäre da eine zukünftig exaktere Darstellung von dir hilfreicher. Hilft, Mißverständnisse zu vermeiden.

Dass du mit 8" exakt die gleichen Farbnuancen und Farbabstufungen wie im 12" siehst kann ich definitiv nicht bestätigen. Ich habe durchaus vergleichbare Unterschiede zwischen 12" und 18" (analog 8" und 12") schon viele Male im direkten Vergleich gesehen. Da ist nicht nur das Bild heller, sondern die Farben kommen in einer offensichtlicheren "Dralligkeit" und Deutlichkeit bei größerer Öffnung rüber. Das können dir auch andere erfahrene Planetenbeobachter bestätigen.

Vom Unterschied zwischen einem sehr guten ICS 8" Ende letzten August auf der Emberger Alm am Fichtenheim direkt neben meinem 18" möchte ich jetzt zu so späten Stunde nicht im Detail eingehen. Die Farben blieben in diesem Gerät im direkten Vergleich an Jupiter doch recht blaß, was angesichts der mehrfach größeren Lichtsammelleistung des 18" auch nicht anders zu erwarten war.

Gruß
Werner