f/6 = (f/D = 6)

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Sascha_Hoeche

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Hallo Leute,

ich war mir nicht sicher ob ich einen neuen Thread aufmachen soll, aber ich hab es einfach mal gemacht :biggrin:

Meine Frage:

hier im Forum les ich sehr oft Daten wie f/6 oder f/12 usw.
nun Frage ich mich ob das einfach eine Abkürzung für
f/D = 6 , also die Lichtstärke eines Teleskops ist oder es noch etwas anderes bedeutet.

Sorry für solche Fragen, aber ich will auf dem Stand der Dinge sein ^^

Grüße
Sascha
 
Moin Sascha!

> nun Frage ich mich ob das einfach eine Abkürzung für f/D = 6 , also die Lichtstärke eines Teleskops ist

Bei Teleskopen spricht man vom Öffnungsverhältnis (ÖV = D/F).
Beispiel: Öffnung (D) 200 mm, Brennweite (F) 1200 mm
ÖV = 200 / 1200 sprich: 1 zu 6 (1:6), oder kurz - in Anlehnung an die Fotografen: f/6.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Öffnungsverhältnis
 
Zitat Wiki:

"Das größtmögliche Öffnungsverhältnis eines Objektivs oder Teleskops wird als dessen Lichtstärke bezeichnet."

Zitat KOSMOS Ratgeber Sternbeobachtung in der Stadt S.35:

"Je kleiner der f/D Wert ist, desto lichtstärker ist das Teleskop. Ein Fernrohr mit f/D=4 ist viel lichtstärker als eines mit f/D=12..."

Wiederspricht sich das nicht?
 
Hallo Sascha,

ergänzend dazu, weil das Öffnungsverhältnis immer wieder fehlinterpretiert wird: Visuell ändert sich die Bildhelligkeit nicht. Zwei Telexkope mit gleicher Öffnung x und unterschiedlichem Öffnungsverhältnis y bzw z haben bei derselben Vergrößerung ein gleich helles Bild (brauchen dafür aber unterschiedliche Okulare).
Noch besser: Der Bereich der nutzbaren "Bildhelligkeit" eines Teleskopes mit 80mm Öffnung im Vergleich zu einem mit 300mm Öffnung ist gleich, das Bild ist gleich hell, nur die Vergrößerungsbereiche sind unterschiedlich. Das 80mm Gerät hat eben einen nutzbaren Vergrößerungsbereich von 11,4x bis 160x, das 300mm Gerät von 42x bis 600x. (Dabei sind 160x wie 600x ähnlich extrem zu sehen, man wird in der Praxis darunter bleiben).

Also ganz kurz: Wer f/4 kauft muss nicht denken, dass er im Okular ein helleres Bild bekommt, als bei f/8!

Clear Skies
Sven
 
Moin Sascha!

Der Begriff "Lichtstärke" bei Teleskopen geistert undifferenziert durch alle möglichen Texte. Für Fotografen ist sowas interessant, für den vis. Beobachter am Teleskop nicht. Im Übrigen kann ich mich nur Sven anschließen.
 
Sven,

Noch mal zur Klarstellung -

Nehmen wir mal zwei Teleskope.
Ein 80/480 (f/6) und ein 200/1200 (f/6)

Jetzt nehme ich ein 20mm-Okular.

Im 80er vergrößert das 24x, im 200er 60x.

Sind dann beide Bilder gleich hell ?

Und ist bei gleicher Vergrößerung das 200er dann entsprechend heller ? Oder nicht ?

Gruß und CS,
Jens
 
Hallo Jens,

bei gleichem Öffnungsverhältnis zweier Teleskope erzeugt dasselbe Okular (oder Okulare gleicher Brennweite) dieselbe Bildhelligkeit.

Bei unterschiedlichen Okularen ändert sich das und so ist dann bei gleicher Vergrößerung das Teleskop mit der größeren Öffnung auch mit dem helleren Bild gesegnet (solange die Minimalvergrößerung nicht unterschritten wird).
Der Genauigkeit halber sei noch erwähnt, dass diese einfachen Überlegungen ja nicht berücksichtigen, wie Lichtverluste je nach Optikbauart sich auswirken. Glas ist zwar durchsichtig, dunkelt aber das Licht eben doch ab, und eine Spiegelfläche reflektiert nicht alles Licht. So wird man für einen billigen 150mm Newton auf eine ähnliche effektive Lichtmenge kommen, wie für einen 120mm Refraktor, wenn man es genau nachrechnet.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

So macht es Sinn - danke für die erneute Erleuchtung !

Die maximale Auflösung ist ja unter anderem eine Funktion der Öffnung, also ist ein 160x vergrößertes Bild im 80/480 dunkler und wohl auch unschärfer als im 200/1200 - selbst wenn es sich um Refraktor und Newton handelt :)

Dann wäre ja eigentlich eine längere Brennweite bei gleicher Öffnung sinnvoll... (Bis hin zu gewissen baulichen Grenzen.)
 
Hallo,

die visuelle Bildhelligkeit wird bestimmt durch die Austrittspupille, die errechnet sich aus
Okularbrennweite * Öffnungsverhältnis
also z.B. 30mm Okular an f/6 ergibt 30 * 1/6 = 5mm
An unterschiedlichen Teleskopen ist bei gleicher Austrittspupille das Bild gleich hell, allerdings verschieden groß.

Noch ein Satz zur weiteren Verwirrung: heller als mit bloßem Auge wirds nicht, da die Augenpupille nicht beliebig groß werden kann (je nach Alter max. 7mm). Also das Bild des Orionnebels mit einer 80/480 Optik und 42mm Okular ist genauso hell, wie mit einem 200/1200 Teleskop und dem gleichen Oku und das ist ebenso hell, wie mit bloßem Auge (7mm Pupillenöfnung vorausgesetzt).

Um noch weitere Verwirrung zu stiften: das oben gesagte gilt nur für flächige Objekte, nicht für punktförmige! Da zählt auch die Öffnung, also bei gleicher AP siehst du mit größerer Öffnung mehr Sterne.

Einen hab ich noch: Bei sehr kleinen flächigen Objekten (z.B. Fuzzel-Galaxien in einem Galaxienhaufen), muss man höher vergrößern um sie überhaupt zu sehen. Hier kommt es darauf an, dass eine gewisse Fläche im Auge "beleuchtet" wird, also eine gewisse Mindestmenge an Rezeptoren erreicht wird.

Vielleicht noch einen: Für die Wahrnehmung ist auch der Kontrast entscheidend, deshalb funktionieren Nebelfilter. Es gibt eine optimale Vergrößerung, bei der der Himmelshintergrund so weit abgedunkelt wird, dass er unterhalb der Wahrnehmungsschwelle des Auges liegt und deshalb das Objekt am einfachsten wahrnehmbar ist, siehe hier: http://www.bbastrodesigns.com/visual.html

Zitat von JensStark:
Dann wäre ja eigentlich eine längere Brennweite bei gleicher Öffnung sinnvoll... (Bis hin zu gewissen baulichen Grenzen.)
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Die bauliche Grenzen liegen auch bei den Okularen und dem Okularauszug, bei einem 300/3000 SC bräuchtest du ein 70mm Okular, um auf die max. AP zu kommen. Hier ist der Durchmesser des Okularauszugs der begrenzende Faktor: ein 70mm 2" Okular würde einen heftigen Tunnelblick haben.
 
Hallo Stefan,

DAS muß ich noch ein Weilchen sacken lassen...

(Die ersten beiden Sätze waren schon mal nicht so schwer.)

Gruß und Dank,
Jens




 
Es gibt noch einen weiteren wichtigen Gesichtspunkt bei der visuellen Wahrnehmung, den man nicht außer Acht lassen sollte, nämlich ob man mit nur einem Auge oder beidäugig beobachtet. Hierbei spielen physiologische Effekte, die bislang nur unvollständig verstanden sind, eine wesentliche Rolle. Es ist aber unbestritten, dass beidäugiges Sehen für die meisten Beobachter einen erheblichen Sprung in der Qualität der Beobachtung vermittelt.

In Hinblick auf die hier diskutierten Parameter Öffnung, Brennweite, Öffnungsverhältnis, und Okulareigenschaften macht es dabei einen erheblichen Unterschied in der visuellen Bildhelligkeit, ob das beidäugige Sehen wie bei einem Fernglas durch zwei unabhängige Optiken vermittelt wird, oder ob es mit einem sog. Binokularansatz durch Lichtaufspaltung an einer Einzeloptik vonstatten geht.

Darüber hinaus gibt es auch subtile physiologische Unterschiede zwischen diesen Varianten. Das Gehirn kann bei der Bildbearbeitung aus zwei statistisch unabängigen Informationskanälen mehr herausholen als wenn es sich dabei, wie beim Binokularansatz, um zwei identische Kopien handelt. Das betrifft insbesondere auch seeingbedingte Effekte.

Dieses nur zur Ergänzung der bisherigen Diskussion.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Hallo,

zum Thema zwei Augen. Ich hab damit tendentiell Probleme, schon im Fernglas weil ich von Geburt an über kein räumliches Sehvermögen verfüge (wohl Dachschaden ;) ), Binonutzung am Teleskop habe ich noch nicht probieren können aber was ich festgestellt habe, dass das Zukneifen des nichtbeobachtenden Auges anstrengt und einem auch dadurch Details durch die Lappen gehen können, seit Kurzem nutze ich eine Augenklappe, hätte ja nie gedacht, dass das soviel bringt, kann es aber jedem empfehlen.

Grüsse Benny
 
Hallo Jens,

um nochmal auf Deine Frage zurückzukommen: Eine längere Brennweite ist rein theoretisch nicht sinnvoll, aaaber... ;)
praktisch halt schon interessant.
Interessant? Wofür? Je länger die Brennweite, desto besser kann die Optik funktionieren und desto leichter haben es die Okulare. Nachteil: maximales Gesichtsfeld - das wird kleiner. Obwohl es für ein f/4-Teleskop kein sinnvolles 2" Okular gibt, welchen das maximal mit 2" machbaren Himmelsausschnitt zeigt, zeigt ein solches Gerät mit dafür passenden 2" Okus einen größeren Himmelsausschnitt, als ein f/6-Teleskop mit gleicher Öffnung und einem maximalen 2" Oku.

Daher sollte man sich das Öffnungsverhältnis auch nach den persönlichen Beobachtungsvorlieben aussuchen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

Wie ich gestern Nacht lernte, gilt beispielsweise F/6 als gutmütiger Kompromiß zumindest bei Newtons. Wobei wohl bei Planeten Vergrößerung (=Brennweite) wesentlicher ist als Öffnung - warum bietet dann niemand einen "Planetendobson" mit f/8 ? :)

CS,
Jens
 
Moin Jens!

> warum bietet dann niemand einen "Planetendobson" mit f/8?

Wieso?! Die kriegst Du doch - mußt nur ein bißchen suchen... ;) Bei größeren Öffnungen werden die halt nur etwas unhandlich.
 
Hi Jens
es gibt z.B. 6 oder auch 8" mit f/8 zu kaufen.
Bei größeren Öffnungen ist f/8 zum einen unhandlich
und auch nicht nötig.
Ein Allround 12" kann schon bei f/5 z.B. visuell locker unter 20 % obstruiert werden ohne das die Feldausleuchtung für 2" Okus darunter leidet.
CS
 
Micha,

bei 1,97m Körpergrösse wäre das nicht GANZ so problematisch :)

Antares,

wäre das was zum Selbstschliff ? Irgendwann ist der Kugelspiegel doch gut genug und das parabolisieren entfällt...

Aha, mir fiel ja ein, daß der Trittelvitz ja geliefert wurde. Die Frage beantwortet er !

150mm: 1:9,5
200mm: 1:10
300mm: 1:11.5


Na toll - also parabolisieren oder Leiter kaufen :)

CS,
Jens
 
Hi Jens

na bei der Größe gibt ein 12" f/6 doch ein geniales Rohr ab.
Da kommt man mit preiserteren Okularen hin und das Thema Obstruktion ist nur noch theoretischer Natur.
Da ein Topspiegel, Topmechanik und gescheites Seeing und es haut Dich bei 500fach aus den Latschen :-))
CS
 
Hallo Antares,

Um und bei 1,80 Länge ? :) Geht grad' noch - aber ins Auto paßt das als Volltubus wohl selten.
Andererseits habe ich jetzt grad' ein 200/1200 nagelneu gekauft. Erst mal muß ich schubsen und etwas besser sehen lernen, dann reden wir über Offnung. :)

Klar, mehr prickelt wahrscheinlich immer, aber da ich nicht Lotto spiele...

CS !
 
Hallo Antares,

Nachdem immer kurz nach Beobachtungsbeginn ständig Wolken aus dem Nichts kondensieren, eine SEHR lange Zeit.
Schubsen wird langsam, sehen und finden ist noch eine Katastrophe :)
Aber noch ist die Motivation da - und das bleibt auch erst mal so.

CS!

Jens
 
Hallo Jens,

finden....
Mit welchem Sucher versuchst Du zu finden?
Die Geradsichtsucher an den Dobsons sind, gerade bei längeren Aufsuchtouren die reinsten Genickbrecher.
Mit einem zusätzlichen Starpointer (red dot) oder Riegl-Quickfinder/Telrad (Vorsicht der Telrad ist ein Magnet für Tau) wird das wesentlich angenehmer weil man schon Mal grob in die richtige Richtung peilt und nur noch kurze Kontrollblicke durch den optischen Sucher braucht.
Ganz fein ist auch ein optischer Sucher mit Winkeleinblick.

Dazu die richtigen kartenausdrucke aus dem Netz, Karkoschka Atlas für Himmelbeobacher, Deepsky-Reiseatlas pp, dann wird das was mit dem Finden.

CS
*entfernt*
 
Hallo Günther,

Das mit dem Gradsichtsucher habe ich auch schon festgestellt. SO schrecklich flexibel bin ich auch nicht mehr :)
Ich habe einfach mal den red dot vom 80/400 angeklemmt, nur ist der schlecht justierbar. Karkoschka etc. habe ich natüüüürlich dabei.

CS,
Jens
 
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