Fangspiegelheizung für 12“ Volltubusnewton

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Horst66

Horst66

Aktives Mitglied
Möchte mir für meinen 12“ Dobson eine Fangspiegelheizung besorgen. Grundsätzlich bin ich auf 2 Möglichkeiten gestossen. Möglichkeit 1: Heizwiderstände zum direkten verkleben auf den Fangspiegel, Möglichkeit 2: Ein Heizband, dass um den Spiegelhalter fixiert wird. An Möglichkeit 2 gefällt mir die einfache Montage bzw. Demontage. Jedoch welche ist die auf Dauer bessere Lösung?

CS Horst
 
Hallo Horst,

die Heizwiderstände gleichmässig auf der Spiegelrückseite verteilen (soweit möglich) und ggf. durch (isolierte) Alufolie die nach außen abgegebene Wärme zum Spiegel zurück lenken. Im Schatten des Fangspiegels ist das einfach zu verdrahten und es kostet fast nichts. Ich käme gar nicht auf den Gedanken, da mit einem bullernden Heizband die Halterung zu mit mehrfacher Leistung zu wärmen um die benötigte Wärme dann erst von der Halterung in den Spiegel transportieren zu lassen. Das muss ja Tubusseeing geben. Die Wärmequelle direkt auf den Spiegel, nicht zu viel heizen (der 12" wird kaum 0,5W brauchen, mein 82mm Fangspiegel im 12" f/4 macht 0,7W und das ist eigentlich zuviel), und das ganze werkelt solide.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven, eine Empfehlung der Heizband Variante hätte mir zwar besser gefallen, da Löt - und Klebarbeiten dann nicht nötig wären, aber ich habe schon mit der angesprochenen Problematik gerechnet. Besten Dank für die rasche Antwort!

CS Horst
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Horst,

möglicherweise genügt auch schon eine nach außen hin spiegelnde (!) Alufolie auf der Rückseite der Fangspiegelhalterung, um den Wärmestrahlungsaustausch mit dem kalten Nachthimmel (~ -50°C) weitgehend zu unterbinden. Auf meinem offenen 10" Spiegel habe ich dementsprechend keine Niederschläge, selbst wenn die gesamte Mechanik schon vereist ist.

Gruß, Jan
 
Hallo Horst,

Stathis hat das mal schön gezeigt, wie er die Widerstände einpackt, damit die Wärme hauptsächlich in den Spiegel geht - scheint aber offline oder in den Tiefen irgendeines Forenarchivs zu stecken. Es war simpel: Alufolie als Reflektor, Klebeband gegen Kurzschluss (ggf. Schrumpfschlauch über den sauber gelöteten Anschlüssen der Widerstände) und vielleicht etwas "Schnellisolationsmasse Girlpower(TM)" (Nagellack) und das dann mit etwas wie Gaffertape auf die Spiegelreückseite geklebt.
Weil ich beim 18er gerne alles an 12V wollte, habe ich dünnen Kupferdraht auf die Kanten der Spinnenbleche geklebt. Auch da wieder Lerneffekt: Spulendraht ist mit irgendeinem Harz lackiert, an dem kein Kleber haftet. Soll mit Aceton abgehen, andere brennen das runter - Kupferdraht aus dem Bastelladen ist dünn und unlackiert - da hält der Sekundenkleber. Bei blechspinnen kann die Spinne einen Pol liefern, bei Carbonspinnen braucht man zwei Drähte und bei Drahtspinnen ist hoffentlich die Spinne selbst der Draht. 12V hat auch den Vorteil, dass man mit ein paar 1/4W Widerständen bei normalen Ohm-Werten an die gewünschte Leistung kommt. 0,75W = 0,75VA, also 0,75VA/12V=0,0625A, 12V/0,0625A=192 Ohm. Nimmt man 4x 50 Ohm 1/4W. Toleranz für 14V ergibt dann 0,84VA, ist also bei typischen 12V Spiegeln auch im Rahmen.
Wenn man den Rechenveg versteht, kann man auch 12V*12V/0,75W direkt rechnen. Kann sich ja jeder einsetzen, was er braucht, also 0,5W bei 14V, oder für 9V Blockbatterie oder 2x1,2V NiMH-Akkus... Den Widerstand dann auf drei oder vier Widerstände aufteilen und schauen, dass man bei 1/4W Widerständen eben auch pro Widerstand nicht mehr belastet.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Jan,

das klingt ja einfach und besonders kostengünstig. Werde ich bei nächster Gelegenheit ausprobieren bevor ich mir Heizwiderstände etc. besorge...

CS Horst
 
Hallo Jan,

ist abhängig vom Standort, von der Nacht und von der Tubus-Überlänge. Das R200SS hat einen gut eingekuschelten FS, aber wenn es dann richtig kalt wird, bekommt der Irgendwann auch seine Eisschicht, und dann steht man da, womöglich gerade in so einer richtig transparenten Winternacht.

Clear Skies
Sven
 
Dann geh ich doch auf Nummer sicher...

CS Horst
 
Hallo,

neben aktiver FS-Heizung (auch Leistungswiderstände, 2x 100 Ohm in Reihe => bei 12V nur 60mA Verbrauch, ca. 0,7W) benutze ich an meinem 12-Zöller flexible Taukappe von Astrozap -> nicht nur Schutz gegen Tau, sondern auch gegen Streulicht bzw. Warmluft-Bewegungen vom Atem.
Meistens reicht gegen Tau allein die Taukappe aus, sonst schalte noch die Heizung dazu.

Grüße,
Eddi
 
Zitat von Sven_Wienstein:
aber wenn es dann richtig kalt wird, bekommt der Irgendwann auch seine Eisschicht
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Hallo Sven,

das ist wohl nur eine Vermutung von Dir. Jedenfalls ist mein komplett offener 10" Spiegel überhaupt nicht "eingekuschelt" und hatte bislang trotzdem auch in eiskalten Nächten noch nie den Hauch einer Eisschicht. Die Spiegeloberfläche blockiert einfach den Strahlungsaustausch mit dem Himmel.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

bezüglich Deines Gerätes kannst Du sicher sein, dass es eine Vermutung sein muss. Bezüglich meines explizit genannten R200SS kann ich Dir versichern, dass es eine mehrfach gemachte Erfahrung ist. OK?

Mit dem recht bekannten Silberdobby gibt es übrigens die Erfahrung, dass sollte der FS einmal beschlagen sein es oft ausreicht, das Gerät mit Deckel drauf eine Weile in Ruhe zu lassen, dann hat der 8" Glasklotz es wieder freigeheizt. Aber auch da: Es haut einfach nicht jedes Mal hin...

Clear Skies
Sven

Edit: Ich bemerke gerade, dass ich über Dein Gerät gar keine Vermutung angestellt habe. Insofern würde ich noch nachlegen, was Du Dir eigentlich denkst, wenn ich schreibe, dass mir mein Fangspiegel schonmal eingefroren ist!?!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Zusammen,

erspart Euch bitte diese Keramik-Klötze. Die sind dazu gedacht, ordentliche Watt-Beträge an Leistung abzugeben. Die fallen hier aber gar nicht an. Die ganz normalen, kleinen Widerstände in Form des kleinen Hantelnebels mit 1/4 Watt reichen völlig aus, während die riesigen Dinger da mal eben drei Seiten des Quavierts nicht da haben, wo wir die Wärme haben wollen.
Metallschichtwiderstände bekomme ich 10 Stück für zusammen 50 Cent (und dann muss ich mir überlegen, was für Unsinn ich für den Mindestbestellwert noch ordere) und die kann ich sogar in 10 Ohm haben. Als Präzisionswiderstand kosten 10 Stück keine 3 Euro und die brauche ich nichtmal und es gibt noch geringere Widerstände. Widerstandsdraht passend abgelängt ist auch sehr gelungen, wenn man das ganze so unterbringt, dass sich die wärme gut über den Spiegel verteilt.
Als Richtwert, wie gesagt, sind am Autoakku mit nominell 13,8V betrieben 0,8W schon viel, eher zu viel. Ich meine Stathis hätte einen 100mm Fangspiegel mit ca. 0,8W versorgt. Wenn man jetzt die Heizung nur bei Bedarf einschalten will, ist ja 1W auch OK, dann schaltet man eben bei Bedarf mal grad für fünf Minuten ein. Oder man vergisst es und ärgert sich über das plötzlich aufkommende Seeing...

Clear Skies
Sven
 
Hallo Jan,

na, ich schrieb "eingekuschelt", also eine abschirmende FS-Halterung, die bei Vixen derart bullig ausgelegt wurde, dass man schon eine ordentliche Wärmekapazität annehmen darf...
Hier ist mal ein Bild dazu: http://www.sbig-japan.com/Legacy/KKtune/Photos/R200SS-SUP2.jpg ist bei meinem aber noch etwas klobiger, meine ich.
Der Fangspiegel ist mir in kalten Nächten immer wieder zugefroren. Dauert einige Stunden, bis es soweit ist, aber passiert.

Clear Skies
Sven
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Der Fangspiegel ist mir in kalten Nächten immer wieder zugefroren.
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Kein Wunder, Sven, wenn der Spiegel auf seiner Rückseite mattschwarz ist, dann wird er durch Wärmeabstrahlung in den eiskalten Nachthimmel optimal gekühlt. Die Wärmeabstrahlung kann man durch Zwischenschaltung einer Spiegelfolie sehr wirksam reduzieren. Am besten Spiegefolie unmittelbar auf die Spiegelrückseite UND zusätzlich auf die von der Spinne gehaltene Scheibe.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

das ist nicht die Spiegelrückseite, das ist die Verpackung der Spiegelrückseite, also die Fassung und die liegt noch im "Schatten" der Marke im Spinnenkreuz.
Nun ists langsam gut.

Ich komme seit Jahr und Tag aln allen meinen belüfteten Newtons mit Iso-Tubus und ungefasstem FS unter allen möglichen Bedingungen, also auch auf nassen Wiesen und auch im Frost ohne Heizung aus.
Ein weiterer wichtiger Hinweis kam schon mal irgendwo, dass man in Pausen den Newton "aus dem Himmel nimmt", also die Öffnung waagrecht oder in Richtung Boden zeigen lässt oder die Öffnung abdeckt. Es gilt ja lediglich, einer Unterkühlung vorzuzbeugen. Je länger der offene Tubus steil in den Himmel zeigt, um so stärker die Neigung dazu. Richtig heizen muss man nicht.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von *entfernt*GMS:
das ist nicht die Spiegelrückseite, das ist die Verpackung der Spiegelrückseite, also die Fassung und die liegt noch im "Schatten" der Marke im Spinnenkreuz.
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Hallo Günther,

mit der "Verpackung der Spiegelrückseite" wird natürlich auch der Spiegel selbst unterkühlt, und von wo aus man die Verpackung sehen kann, liegt diese auch nicht im "Schatten der Marke im Spinnenkreuz".

Zitat von *entfernt*GMS:
Nun ists langsam gut.
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Was ist gut?

Gruß, Jan
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo Horst,

Stathis hat das mal schön gezeigt, wie er die Widerstände einpackt, damit die Wärme hauptsächlich in den Spiegel geht - scheint aber offline oder in den Tiefen irgendeines Forenarchivs zu stecken. Es war simpel: Alufolie als Reflektor, Klebeband gegen Kurzschluss (ggf. Schrumpfschlauch über den sauber gelöteten Anschlüssen der Widerstände) und vielleicht etwas "Schnellisolationsmasse Girlpower(TM)" (Nagellack) und das dann mit etwas wie Gaffertape auf die Spiegelreückseite geklebt.
Weil ich beim 18er gerne alles an 12V wollte, habe ich dünnen Kupferdraht auf die Kanten der Spinnenbleche geklebt. Auch da wieder Lerneffekt: Spulendraht ist mit irgendeinem Harz lackiert, an dem kein Kleber haftet. Soll mit Aceton abgehen, andere brennen das runter - Kupferdraht aus dem Bastelladen ist dünn und unlackiert - da hält der Sekundenkleber. Bei blechspinnen kann die Spinne einen Pol liefern, bei Carbonspinnen braucht man zwei Drähte und bei Drahtspinnen ist hoffentlich die Spinne selbst der Draht. 12V hat auch den Vorteil, dass man mit ein paar 1/4W Widerständen bei normalen Ohm-Werten an die gewünschte Leistung kommt. 0,75W = 0,75VA, also 0,75VA/12V=0,0625A, 12V/0,0625A=192 Ohm. Nimmt man 4x 50 Ohm 1/4W. Toleranz für 14V ergibt dann 0,84VA, ist also bei typischen 12V Spiegeln auch im Rahmen.
Wenn man den Rechenveg versteht, kann man auch 12V*12V/0,75W direkt rechnen. Kann sich ja jeder einsetzen, was er braucht, also 0,5W bei 14V, oder für 9V Blockbatterie oder 2x1,2V NiMH-Akkus... Den Widerstand dann auf drei oder vier Widerstände aufteilen und schauen, dass man bei 1/4W Widerständen eben auch pro Widerstand nicht mehr belastet.

Clear Skies
Sven
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Hallo Sven, ist das Deine Anleitung oder sind das Teile von Stathis Anleitung?

Wenn Du schon schreibst, daß man Teleskopbauteile als Leiter einsetzen könnte. Dann schreib wenigstens noch dazu, daß man dazu am besten nur den Masse-Anschluß nimmt.

In Deiner Darstellung etwas fahrlässig, sorry.

CS
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

"gut ist", dass DEIN HS nicht zutaut. :super:
Gut ist auch, dass meine HS und meine FS nicht zutauen. :cool:

Das beweist Einzelfälle unter unseren besonderen Umständen.

Zahlreiche, nein unzählige Berichte über verspiegelte Hauptspiegel, die zutauen und vereisen, beweisen allerdings auch, dass Dein ständiges Beharren auf Deiner Schlussfolgerung, dass die verspiegelte Oberfläche Die Ursache schlechthin für die Tauresistenz eines HS ist, zu einfach gestrickt ist.
Das Thema Deines nicht zutauenden, offenen HS hatten wir schon öfter. Du hast für Interesserte sicher Links zu Threads parat, aber hier geht es um Fangspiegel und simple Lösungen dazu, also z.B. eine einfache Heizung mit geringer Leistungsaufnahme und noch einfachere Verhaltensweisen, die bereits locker ausreichend helfen.

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von *entfernt*GMS:
unzählige Berichte über verspiegelte Hauptspiegel, die zutauen und vereisen, beweisen allerdings auch, dass ...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
... offenbar nur wenige verstanden haben, was die Verspiegelung bewirkt.

Lieber Günther,

es macht natürlich keinen Sinn, einen Hauptspiegel auch auf seiner Rückseite zu verspiegeln, denn dort soll er ja im thermischen Strahlungsaustausch mit dem Untergrund stehen, um zu vermeiden, dass seine Temperatur den Taupunkt unterschreitet.

Gruß, Jan
 
Lieber Jan,

und Du verstehst natürlich!
Von verspiegelten Hauptspiegelrückseiten sprichts Du, sonst niemand.....!
Lassen wirs bitte(!) dabei und bleiben hier bei den Fangspiegeln.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo an alle,

Jan hatte doch gar nichts von Hauptspiegeln geschrieben, oder ? Und soweit ich das beurteilen kann, sind seine Aussagen alle richtig. Seine Methode mit der Alufolie müsste die einfachste und effektivste zur Tauvermeidung sein....zumindest dann, wenn Umgebungstemperatur und Taupunkt nicht zu nahe beieinander liegen.

Grüße

Benny
 
Hallo Benny,

na dann tus doch einfach und berichte.
Vorher, nachher, Testreihe mit und ohne Alufolie.
Die Drehung zu vermeiden ist ja eh schon hinfällig.

Gruß
*entfernt*
 
Hi Günther,

eine aussagekräftige & eindeutige Testreihe wäre nicht so einfach (gibt zu viele Parameter, sie sich mit der Zeit ändern).

Da ist die theoretische Herangehensweise deutlich komfortabler. Hier in aller Kürze:

Warum entsteht Tau -> weil die Temperatur auf dem Bauteil unter die Taupunkttemperatur gesunken ist.....warum ist die Temperatur soweit abgesunken ? Weil das Bauteil im Wärmestrahlungsaustausch mit dem ziemlich kalten Himmel steht und dadurch ständig an Wärmeenergie verliert --> die Temperatur auf dem Bauteil sinkt... (und zwar so lange, bis aus der jetzt wärmeren Umgebung ein genügend großer Wärmestrom auf das Bauteil nachgeliefert wird....dann bleibt sie kontant).

Wenn man also, so wie Jan vorschlägt, den Wärmestrahlungsverlust deutlich vermindert (durch eine spiegelnde Oberfläche mit sehr geringem Emissionsvermögen), dann sinkt die Temperatur deutlich weniger ab --> die Taugefahr ist deutlich reduziert. In sehr, sehr feuchten (windstillen, usw....) Umgebungen wird aber vermutlich trotzdem noch Tau entstehen....dann kommt man um einen aktiven Tauschutz nicht drumherum.

Die Theorie dahinter ist nicht so schwer, man muss sich halt einmal damit befasst haben.

Grüße

Benny
 
Hallo Benny,

jou ich habe ich mit dieser Theorie befasst und meine Praxis trägt dem auch Rechnung, z.B. indem ich den Dobson in Pausen "aus dem Himmel nehme".
Dass ganze Thema ist, wie Du schon richtigs erkannt hast, in der Praxis etwas komplizierter, was ist/bewirkt denn z.B. die Rückseite der Verspiegelung!?
Aber lass man stecken, mein Testaufbau mit drei bis vier Varianten ist in arbeit und kommt nacher an die Luft.
Näheres dann später.
Ich behaupte halt nichts, ich überprüfe es eben, weil mir das sinnvoller erscheint.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

ok, bin gespannt, was bei dir rauskommt....interessant ist es auf jeden Fall.

Viel Spaß an der frischen Luft.

Gruß
Benny
 
Hallo Gerrit,

1. das ist meine Anleitung.
2. Es ist bei Niederspannung völlig Mumpitz, ob Du den roten oder den schwarzen Draht an den Tubus machst. Sollte natürlich ein Held die Gleichung für 230V aufmachen, dann gilt meiner Meinung nach, dass er besser gar nichts anschließt!

Oh, Entschuldigung, Du hattest natürlich recht. Dass irgendein Dummbolzen ein 15kV Straßenbahnnetz an seine Fangspiegelheizung anschließen würde, muss ich natürlich auch bedenken - genauso wie auf gewissen Kaffeebechern "vorsicht heiß" steht, oder die Anleitung darauf hinweisen muss, dass ein Tempomat kein Autopilot ist. Oder dass einem der Airbag bei Aktivierung die Beine bricht, wenn man sie denn drauf legen muss.

Wo wir bei der Vorsicht gerade bei sind... Das gehört natürlich gegen Kurzschluss abgesichert, insbesondere bei der Verwendung von hochstromfähigen Batterien, wie sie im Modellbau- und Kfz-Bereich üblich sind. Ansonsten besteht Gefahr durch heiße Metallspritzer, Brand, Batterie-Explosion und heiße, ätzende Flüssigkeiten, sowie giftige Gase (Chlor, etc.). Lötarbeiten sind nur von fachkundigem Personal unter Einhaltung der Sicherheitsmaßnahmen nach DIN...

Wer jetzt nicht lacht, kauft das bitte im Laden, OK?

Achso, wer sein Teleskop als Leiter einsetzt, achtet bitte auf sicheren Stand, die maximale Belastbarkeit und trägt einen Helm, falls er doch mal runterfällt.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Jan,

vor einigen Jahren hatte einer in der Truppe mal so eine Art Unikom... ein grün metallic TS 200/800. Der hatte einen nach hinten offenen Hauptspiegel, dessen Rückseite nicht matt war. Als erstes an dem Ding war dauernd der Hauptspiegel zugetaut.

Nun mal zur Alufolie. Natürlich ist eine schwarz lackierte Fassung gegen schwarzen Himmel im Nachteil, weil sie gut abstrahlt aber keine Wärme zurück bekommt. Eine helle Oberfläche ist da natürlich besser, weil diese weniger Abstrahlt und weil es vor schwarzem Himmel egal ist, dass sie besser reflektiert. Aber eigentlich will man ja vorne im Tubus auch keinen Streulichtwerfer haben - klar, direkt sichtbar durch den OAZ darf da nichts davon sein, aber einfach Alufolie da rein knuffeln erzeugt dann schon Streulicht was auf der Tubus-Innenwand landet. Aber das gilt auch für matt geschliffene Fangspiegel, die nackt da hängen.

Eigentlich ist das aber ganz Wurscht. Ich gehe davon aus, dass auch mit Alufolie der Punkt kommt, an dem der Fangspiegel zu geht, und dass man für den Punkt gerüstet sein sollte. Und da ist eben eine klein und fein dimensionierte Heizung angebracht.

Clear Skies
Sven
 
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