Fangspiegelheizung für 12“ Volltubusnewton

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Hallo Günther,

tatsächlich ist es im Moment einfacher mal "eben" einen Lüfter auf den FS zu halten, als sich der Mühsamenverdrahtung der FS-Heizung hinzugeben. Auch Günters Idee wäre sicherlich relativ schnell umsetzbar.

Also bis neulich.Grüße Gerrit
 
Hi Gerrit,

die Idee von Günter ist dermaßen simpel bei gleichzeitig extrem hohem Potenzial (Luftpolster als Isolierung kennt man aus so vielen Bereichen und Anwendungen), dass ich sie als genial einstufe und in den nächsten Tagen an meinen Teleskopen umsetzen werde. Da ziehe ich einfach den Hut! :super:
Ich bin ja so schon sehr weit auf der sicheren Seite, aber ich bin ein Fan von doppelten und dreifachen Sicherungen, gerade wenn sie nichts kosten und auch keinerlei Gefahr für die Abbildungsleistung bergen.

Den Lüfter häng mal ran und berichte, wenn Du magst. Erfolg ist nicht garantiert, aber auch nicht ganz unwahrscheinlich.
Irgendwo gab es in letzter Zeit (dieses Jahr)einen Bericht, dass ein schräg blasender Lüfter eine Schmidtplatte....(?)....jedenfalls die Frontscheibe eines Kathadiopters auch ohne Taukappe und Heizung völlig frei hielt.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

ich glaube nicht ob ein FS - Lüfter bei einem Stangentubus es besser macht als eine FS - Heizung.
ich verstehe das Problem bei Dobson ohne richtigen Hut, nur mit dem oberen Tubusring eine solche Lösung zu suchen, aber wenn schon Kabel verlegen, dann doch besser den FS direkt beheizen, ganz ohne mögliche Vibrationen!

In jedem Fall erbringt auch eine Tubussocke, nach der ersten Auskühlungsphase hochgezogen, fasst die selbe Leistung mit dem HS - Lüfter und einem kontinuierlichen Luftstrom nach oben!
Verhindert Seitenlicht und seitliche Luft Einströhmungen.

Ich habe auch mal einen offenen 150 / 1200 Newton (nach der berühmten Lattenkonstruktion alles aus Holz ) gehabt, der zeigte gute Bilder an absolut gutem dunklem Standort, aber auch hin und wieder Temperaturnasen im Sterntest, in den Jahreszeiten mit Michtemperatur, z.B. warmer Boden kalte Luft / Wind oder kalter Boden warme Luft / Wind.
Vereist ist der aber nie, da der Hauptspiegel in einer 30cm Taukappe aus 1mm Sperrholz steckte und auch der FS damals schon eine ähnliche Papphülse hatte!

Dann dort, und bei mir vor Ort im Garten, war der 150/ 1200 Dobson mit geschlossenem Tubus und Lüfter immer besser!
Erst als ich Ihm mit Drahtringen gehalten eine Socke verpasste, konnte Er dann auch dort mithalten.

Das mit dem Einhausen ist ein Idee meines Vaters, der 1966 mit einer Pappschachtel das Einfrieren meines Mopedvergasers erfolgreich verhinderte!

Gruß Günter




 
Hallo Günther,

genau das Beispiel mit der SCT Platte habe ich am ACF umgesetzt. Es funktioniert.
Ich habs aber auch von einem Kollegen als Tipp vor 2..3 Jahren mitgenommen.
Kurt hat hier vor "geraumer Zeit" einen solchen Versuch nachgestellt; einen weiteren Beweis geliefert.

Hi Jan, danke für den Link.


Hallo Günter (G2),

mal ein paar Fragen an Dich:

* Wo wurde die Behauptung aufgestellt, das es ein Lüfter besser macht als eine FS-Heizung?

* Wieso glaubst Du, daß der Einsatz von Lüftern zwangsläufig mit Vibrationen einhergeht?

* Wie schätzt Du denn dann einen Lüfter mit 8,5 db bezüglich der Lautstärke und seinem Vibrationsverhalten ein?

* Und wieso glaubst Du wohl, daß man die Lüfteransteuerung sofern über PWM besser überhalb von 21kHz vornimmt?

* Auf welcher Seite bewegt sich dann eine PWM mit 62,5 kHz?

* Glaubst Du noch, oder weißt Du es jetzt?

CS
Gerrit


 
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Hallo Gerrit,


an SC´s und MAK sicher eine Möglichkeit neben einer guten Taukappe, bei großer Öffnung scheinbar sogar besser wirkend.

Ich behaute garnix, sondern berichte aus der Erfahrung heraus, probier dann was aus und schaue ob was es bringt!

Die beste Physikalische Auswertung mit und ohne Geräuch- und Vibrationstabelle geht nicht schneller und erzeugt von selbst noch keine besser umsetzbare Lösung!

Das zerpflücken, jeder anderen Erfahrungen so wie hier, ist nicht mein Ding!

Glaubst Du das deine 6 Punkte Klageschrift, wenn man Sie dann so "unschädlich" umsetzen kann, weniger aufwendig sind und besser, als eine simple FS - Heizung?


Gruß Günter




 
Hallo Günter,

da gehört schon einiges an Fantasie dazu, aus 6 Fragen eine Klageschrift zu machen. Z.B. habe ich nicht geschrieben, daß Du etwas behauptest. Sondern vielmehr gefragt, wo (her bzw. aus welcher Textpassage) Du diese Behauptung entnimmst?

Aber zu dieser These hier würde mich Deine Erläuterung interessieren: "Die beste Physikalische Auswertung mit und ohne Geräuch- und Vibrationstabelle geht nicht schneller und erzeugt von selbst noch keine besser umsetzbare Lösung!".
Das würde ein Ingenieur auch nie so formulieren.

Mit anderen Worten: Du kannst mit meiner Fragestellung nichts anfangen, weil Du nichts von dieser Technik verstehst. D.h. Du kannst dann nur von Glauben bzw. Annehmen reden. Du assozierst Lüfter mit Vibrationen (s.o.). Das ist Dein Wissensstand. Und den scheinst Du unter Protest zu verteidigen.

* Wie schätzt Du denn dann einen Lüfter mit 8,5 db bezüglich der Lautstärke und seinem Vibrationsverhalten ein?

Dieser Lüfter hat schon von der mechanischen und elektronischen Umsetzung einen sehr geringen Geräuschpegel und wird tendenziel kaum wahrnehmbare Schwingungen auf die Umgebung übertragen. Sei denn, man steuert ihn falsch an.

* Und wieso glaubst Du wohl, daß man die Lüfteransteuerung sofern über PWM besser überhalb von 21kHz vornimmt?

Weil ab diesem Frequenzbereich Vibrationen nicht mehr höhrbar sind.
Und auch nicht mehr sichtbar bei der Beobachtung.

* Auf welcher Seite bewegt sich dann eine PWM mit 62,5 kHz?

Kurze Antwort: auf der Sicheren.

Wir diskutieren hier verschiedene Lösungen, die durchaus alle ihre Effekte zeigen. Ebenso Deine. Und da kamen bislang keine Einwände.
Man hat also Optionen.

CS
Gerrit




 
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Hallo Geritt,

so?
35 Jahre habe ich für eine Nähmaschinenfabrik auf dem Gebiet der Geräusch und Vibration Beseitigung gearbeitet, an Nähautomaten die auf 3,30m Breite durch z.B. ein 120mm dickes Steppdecken,- oder Matratzenmaterial auf 2mm zusammengepresst, mit 250 Nadeln 1300 mal pro/ min und mit 59 G durchstochen werden müssen, um eine durchlaufende Naht zu bilden!

Lehne es aber ab, die Mitleser hier mit Gefechten von Messergebnissen, ( alla Gottes Wort ( ala Basta Entscheid )) von der Mitdiskussion abzuhalten oder Mundtot zu machen, deshalb nur Erfahrungsberichte von meiner Seite.

So bleibt mir bei manschen Beiträgen mein stilles Amüsement erhalten!

gehören die Fragen zu den Werten nicht zu einer anderen Adresse???

Gruß Günter
 
Nee, Nee Günter, dass ging schon an Deine Adresse :)
 
Hallo nochmal,

wenn die hier

Zitat von *entfernt*GMS:
.......Gerrit, bei meinem Versuch fällt ja auf, dass der FS mit geschwärzten Kanten und Rückseite, mit leichtem, geklebtem Halter im ersten Test ohne Lüftung auch sehr schnell zutaut, am Sonntag, im belüfteten Tubus frei bleibt.

Um auch mal Fragen und eine Behauptung in den Raum und zur Diskussion zu stellen:
-Was wäre, wenn der Isotubus weniger wichtig ist, als der kontinuierliche, schwache, laminare Luftstrom?
-Luft direkt aus der Öffnungsumgebung angesaugt, damit eben auch mit jener Temperatur, die der Spiegel haben sollte, um nicht zu betauen, zu vereisen und gut abzubilden?
-Es ist doch gut möglich, dass die passend temperierte strömende Luft gegen die Strahlungskälte gewinnt!

Ein FS-Lüfter wäre mal eine unkonventionelle Idee und im Verbund mit der von Günter eingebrachten Idee durchaus einen Versuch wert.
Zumal Du Dich ja eh mit einer aktiven Belüftung Deines Teleskops befasst und die aktive Heizung des FS eher skeptisch siehst, wäre der Aufwand für ein entsprechendes Profisorium sicher vertretbar zu halten.
.....
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grün markierte Passage zu Verwirrung geführt haben sollte, täte mir das leid, denn im Vorfeld war schon klar, dass Gerrit nicht die Wirkung, sondern die bauliche Erfordernisse der Heizung kritisch sieht, während er eine Lüftung mit Steuerung von Haus aus vorsieht.

Ansonsten scheint es ja so, als seinen meine Unterstellungen und Schlussfolgerungen theoretischer Natur bezüglich der vom Günter eingebrachten "Fangspiegelwärmeflasche" unter Berücksichtigung meiner Ergebnisse zum Thema aus den beiden praktischen Testtagen zumindest hinnehmbar. :gutefrage:

Ich werde ganz bewusst meine bildliche und tabellarische Dokumentation nicht mehr bringen, denn die Art und Weise wie hier bereits im Detail gepopelt, zusammenzitiert und hineininterpretiert wurde zeigt mir schon auf, was da z.B. aus meinen wenigen und handwerklich schlechten Bildern gemacht würde.
Das gebe ich mir nicht. Informationen für den praktisch am Thema interessierten Teleskopnutzer und Teleskopoptimierer sind bis hier hin vorhanden und ich werde, soweit mir möglich, auch weitergehende Fragen zum Thema beantworten.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Günther,
mach Dir keinen Kopf. Ich denke nicht, daß Deine Formulierung irreführend ist. Oder ausschlaggebend für Verwirrungen. Schließlich habe ich ja zuvor dargelegt, warum ich eine FS-Heizung erstmal nicht möchte. Im Zweifelsfalle zieht das.

Und ich ziehe mich mal zurück.

CS,
Gerrit
 
Hallo *,

da mein 18er gerade zu Testzwecken am alten Standort des ACF aufgebaut ist - aber 15 m weiter eine Straßenlampe steht - habe ich mir gestern einen Streulichtschutz gebaut. Davor war der Fangspiegel schon in der Nacht zugefroren. Gestern war dann also Premiere. Und gestern Abend entschied ich mich dann auf die Schnelle auch noch eine Tauschutzkappe für den 50er Sucher von Antares zu bauen.

Die Zutaten entsprechen weitestgehenst Günthers Empfehlungen. Bei der Stabilität habe ich es etwas zu gut gemeint: Träger ist eine Kunststoffplatte (Hartschaum 3 mm , Gutagliss). Außen habe ich eine ziemlich glatte Heizkörperfolie verwendet, innen Velours. Beim Sucher habe ich das Velours direkt auf die Heizkörperfolie geklebt.

Um 21 Uhr als ich die Tauschutzkappe auf den Sucher stecken wollte, war dieser schon leicht beschlagen. Um 22 Uhr war dieser jedoch wieder klar.
Heute morgen um 6 Uhr war dieser immer noch frei von Tau und Eis.

Die Kontrolle des Fangspiegels zeigt: dieser ist die ganze Nacht nicht zugetraut oder zugefroren

Und wenn ich mir die hier aufzeigten Hinweise von Günther anschaue, so skizziert er m.E. eine sehr gute Lösung. Ich habe mir die Tau bzw. Eisbildung des FS in den letzten Tagen sehr genau angesehen.

Und muß sagen:

Alu oder reflektierende Folie auf den Rückseite oder im Bereich der Rückseite des Fangspiegels zu kleben ist nach näheren Betrachtung nur eine sehr einseitige Lösung, die voraussetzt daß der Temperaturausgleich immer entlang der optischen Achse verläuft. Und die ist unzureichend. Und übrigens auch eine falsche Herleitung aus dem Keksdosen-Modell.

Der Versuch bestand darin, einen Keksdosendeckel auf die Wiese zu legen. Also idealisiert gesehen: parallel zum Horizont. Wenn man die Schlussfolgerung aus diesem Versuch für die Fangspiegelrückseite nochmal näher betrachtet und sich über die physikalischen Sachverhalte klar ist, war dieser Versuch ein um es sehr Milde auszudrücken ein unzureichender Schnellschuss. Systematisches Arbeiten geht dann doch anders. Z.B. so, wie es Günther hier demonstriert hat Ich möchte nicht behaupten, daß es nicht wirksam ist. Aber es löst eben das Problem nicht vollständig. Kann es auch nicht.
Die Empfehlung, die Fangspiegelrückseite mit einer "verspiegelten" Folie zu belegen läßt die Seitenbereiche des Fangspiegels außen vor. Und wenn diese zudem noch geschwärzt sind, um Streulicht zu vermeiden. Wird man wohl kaum noch mit Folien arbeiten wollen. Hinweise zu störenden Reflektionen zu dieser Lösung wurden ja schon gebracht. Die Skepsis zu dieser Anregung war also angebracht.

Ich konnte mir über mehrere Tage jetzt die Vorgänge bei der Tau und Eisbildung am 140 mm Fangspiegel anschauen. In verschiedenen Positionen. Das war mir wichtig.

Günthers Ansatz löst dieses Problem außerhalb des Tubus. Und zwar rund um weit über den Fangspiegelbereich hinaus.

Diese Diskussion bestätigt auch zugleich einen anderen Eindruck.

CS,
Gerrit
 
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Anbei mal ein paar Eindrücke.

Beim SCT würde ich sogar hergehen und den kompletten Tubus in Heizkörperfolie zu packen. So hab ichs beim ACF gemacht. Heute würde ich sogar im in Richtung OAZ noch 20 cm weiter auslegen. Quasi eine Taukappe für den hinteren Bereich, so daß die Spiegelzelle auch isoliert wird.

Entsprechend würde ich auch käuflich erworbene Taukappen mit einer entsprechenden Folie versehen. DCFix hat da tolle Folien.

Später dazu noch eine Skizze.

Im Folgenden:

1. Bild: Foto von gestern Mittag. Da gab es die Taukappe noch nicht. Fangspiegel vereist.
2. Bild: Foto von heute Morgen. Fangspiegelfrei. Taukappe mit reflektiver Schicht.

3. Bild: 3..4x längere Taukappe mit reflektiere Schicht am Sucher.

Strom und Nerven gespart. Und weniger Kabelsalat.

CS,
Gerrit
 

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Hallo Gerrit,

sehr schön, dass das auch bei Dir klappt und funktioniert, 18" Öffnung und ein 5,5zölliger Fangspiegel sind Größenordnungen die in meinen Tests und Telskopen nicht annähernd erreicht wurden, aber das zeigt, dass sich die Ergebnisse auch nach oben skalieren lassen.
Aber:
Was ich da als Erfolgsrezept vorstelle basiert in der Hauptsache auf Vertrauen in Vorarbeiten von Kurt Schreckling zu allen relevanten Themen rund um Newtons und auch um das Verhalten von Teleskopen bis zum und über den Temperaturausgleich hinaus.
Ich habe im Prinzip nur nachgebaut, genutzt und dann auch erklärt, was er (und verschiedene andere Leute, die man nicht alle nennen kann) hauptsächlich erarbeitet oder sagen wir lieber aus solidem Theorieverständnis heraus ergründet, erfahren, praktisch bestätigt hat.


Besonders erfreulich ist für mich, wenn Leute (in diesem Falle Du) ihre Teleskope benutzen um solchen Dingen auf den Grund zu gehen, anstatt ohne je zu versuchen, den Grund zu erreichen, Streit darüber vom Zaun zu brechen.
Das taugt m.E. mal als (Foren)Motto für das Jahr 2017.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Günther,

ja, Kurt ist offensichtlich in der Lage einen physikalischen Zusammenhang oder ein Konzept in eine lauffähige Implementierung umzusetzen. Da kann man wirklich nur staunen. Solche Dinge sind nicht nur scheinbar wirklich fruchtbar. Sie haben sich auch in der Praxis bewährt. Also gebürt Kurt Schreckling an dieser Stelle ebenso mein herzliches Dankeschön. Kurt hat wohl eine sehr stabile Leiter die ihn befähigt, den Weg vom Elfenbeinturm bis hin zur einen praktischen Lösung zu gehen. Und das hat er in mehr als einem Projekt bewiesen. Und er läßt in vielen Diskussion kaum eine Frage offen.

Kleiner Nachtrag: Um die Mittagszeit hat der Fangspiegel tau angesetzt. Dieser ist Nachmittags wieder verschwunden. Also eine Lösung die Eigenpflege betreibt.

An dieser Stelle mal beste Grüße und einen guten Rutsch,
Gerrit
 
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