Fernglas Odyssee

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hburbliess

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Hallo, ich lese schon seit langen in diesem Forum und möchte nun auch mal meine Odyssee mit Ferngläsern schildern. Vielleicht hilft sie ja dem einen oder anderen.
Mein erstes Fernglas habe ich mir 1984 gekauft. Es war das Zeiss Dialyt 7x42 und sollte für alle Tage sein und nicht so sehr für die Astronomie. Ich war und bin mit dem Glas sehr zufrieden, obwohl ich am Anfang garnicht gewusst habe, wie gut es ist. Mitte der 90er kam dann mein Interesse für die Astronomie (wieder) auf und natürlich habe ich es auch hierfür benutzt. Das grosse Gesichtsfeld von 8,6 Grad und der bequeme Einblick auch mit Brille sind für mich selbstverständlich geworden und das Beobachten macht einfach nur Spass. Durch die mässige Vergrösserung und das geringe Gewicht ist das Zittern beim Beobachten aus der Hand gering. Natürlich verzerrt das Glas am Rand etwas, aber wo hier die Verzerrungen anfangen (vielleicht bei so bei 7 Grad) hört bei anderen Gläsern das Gesichtsfeld auf.
Da ich fast noch in der Stadt wohne ist der Himmel eigentlich nie so richtig gut und wenn andere von ihren Erfolgen bei Deepsky Objekten schreiben, bin ich schon froh, wenn ich den Andromedanebel oder M31 sehe. Trotzdem macht es mir sehr viel Spass die Sternfelder zu sehen und fast immer 'entdeckte' ich dann auch einen Satelliten. Aber der Wunsch nach mehr Öffnung und Vergrößerung wuchs.
Anfang 2003 hatte ich ich dann rund 1000 Euro beisammen und entschied mich für das Minox 10x58 ED BR. Beim Händler verglich ich es mit einem Zeiss 7x50 und dem 10x56 Victory. Ich prüfte es vor dem Händler auf der Strasse (Häuser, Reklameschriften, Antennen und die weit entfernte Kirchturmuhr) und mir schien das Minox weniger Verzeichnung als das Victory zu haben und an sonsten mindesten so klar und scharf zu sein. Das 7x50 kam nicht wirklich in Frage, da mir der Unterschied zu 7x42 zu gering war. Also nahm ich nach einigem handeln das Minox für ca. 900 Euro. Am gleichen Abend kam dann die grosse Entäuschung. Ich konnte bei uns aus dem Garten fast nirgends am Himmel hinsehen ohne Reflex von den Strassenlaternen in Glas zu haben. Entweder hatte das Glas einen Produktionsfehler oder das ist Konstruktionsbedingt. So gut es bei Tage war, so schlecht war es für mich und meinen Standort bei Nacht geeignet (eigentlich komisch, sagt nicht die Theorie, das ein Glas mit vielen Reflexen am Tage flau wirkt?).
Also am nächsten Tag wieder zum Händler und Umtauschen. Aber in was? Da ich von dem Dialyt so begeistert war und bin, habe ich mich ohne viel Nachdenken für das Zeiss Victory 10x56 entschieden, Zeiss macht halt die besten Gläser. Die Differenz von ca. 400 Euro musste halt die Haushaltskasse verkraften.
In der nächsten klaren Nacht wurde es dann ausprobiert. Und schon die nächste Enttäuschung. Ja, wenn ich mich aufstützte machte sich die höhere Lichstärke bemerkbar, aber aus der Hand sah ich weniger als mit dem 7x42. Durch das höhere Gewicht und die Form zitterte ich deutlich mehr als mit dem kleinen Glas. Der Stativadapter den ich für das Dialyt benutze, passt nicht ans Victory. Auch der, wegen der stärkeren Vergrößerung, dunklere Hintergrund, kam nicht wirklich zum Tragen. Naja dachte ich, wenigstens habe ich jetzt das 'Flagschiff' von Zeiss für den Urlaub und Wanderungen. Aber erstens machte es durch das Gewicht doch nicht soviel Spass es immer dabei zu haben, und dann meinte ich auch noch Farbsäume an kontrastreichen Objekten zu sehen. Mittlerweile hatte ich noch ein altes 10x50 Zeiss Jena in schlechtem Zustand für 20 Euro erstanden und dieses zeigt überhaupt keine Farbsäume. So richtig zufrieden war ich mit dem Victory also nie, aber es fiel mir schwer das einzugestehen, schließlich hatte ich viel Geld dafür bezahlt und man kann überall lesen, wie gut die Victory Serie ist.
Im Februar dieses Jahres habe ich mich dann entschieden, das Glas erfüllt nicht meine Erwartungen. Aber was was tun? Bei einem Verkauf ist der Verlust, trotz relativ gutem Wiederverkaufswert, doch recht deutlich und was will ich eigentlich? Also wieder zu meinem Händler. Ich wollte mir noch ein paar Gläser ansehen oder das Zeiss zur Reparatur (falls das Sinn machte) schicken lassen. Für den Himmel suchte ich jetzt nichts mehr, da ich erkannt habe, dass es mir mit dem Dialyt eigentlich am meisten Spass macht zu spechtel und für 'richtiges' Beobachten habe ich mir das Vixen 102FL zugelegt. Ich wollte nur noch mit möglichst wenig Verlust aus der Geschichte rauskommen. Ich habe also nochmal viele Gläser ausprobiert (Swarovski, Docter, Leica) und fand dann, dass das Leica 8+12x42 die interessanteste Alternative war. Da mein Händler mir beim Kauf dieses Glases den vollen Zeiss-Preis anrechnen wollte (das war wirklich kulant nach fast einem Jahr), habe ich noch mal 250 Euro hingeblättert. 900 + 300 + 250 = 1450 , das zahlt man so ungefähr auch z.B. bei Ebay, also ein angemessener Preis, den ich von Anfang an allerdings nie gezahlt hätte, mein Limit war eigentlich 1000.
Bin ich denn jetzt zufrieden mit dem Leica? Ja, durch die beiden Vergrößerungen ist es sehr vielseitig, es ist nicht zu schwer (1090g zu 850 g des Dialyts, selbst gewogen) und an Klarheit und Schärfe erkenne ich keinen Unterschied zum Dialyt. Es ist auch das erste Glas, an dem ich die 'springende' Schärfe, von der ich bisher nur gelesen habe, selbst erleben kann. Eigentlich könnte ich das Zeiss jetzt verkaufen, aber das Glas ist mir lieb geworden, ich halte es von allen Gläsern die ich mittlerweile ausprobiert habe für das beste (was immer das heißen soll, aber immer wenn durchsehe, bin ich immer wieder aufs Neue begeistert, das Bild ist natürlich, klar und ruhig und scharf) und wie gesagt das große Gesichtsfeld.
Was habe ich nun aus der Geschichte gelernt?
Erstens: man sollte sich 3mal überlegen was man will und ein Glas dieser Preisklasse über einen längeren Zeitraum unter den Bedingungen, unter denen man es einsetzen möchte, testen (wenn es denn der Händler mitmacht).
Zweitens: 'mit einem Highendglas kann man nichts falsch machen' - kann man doch.
Drittens: Zeiss ist nicht gleich Zeiss und das gilt auch für die anderen Marken. War mein Minox und Victory nur ein Ausrutscher ? Ich weiss es nicht und möchte auch nicht pauschal urteilen. Entscheidend ist nur die Qualität des Glases, das ich in der Hand habe.
Viertens: hört nicht auf andere wenn die auf eine Marke schwören. Das hätte ich bei Zeiss auch getan, nach dem Motto: da das Glas , das ich habe super ist, müssen auch die anderen Gläser dieses Herstellers super sein.
Fünftens: probiert auch ruhig mal Gläser der mittleren Preisklasse und vergleicht, so groß sind die Unterschiede oft garnicht (auch wenn der Prestigewert nicht so hoch ist).
Zum Schluß noch: ich möchte keine Diskussion lostreten, welche Marke nun die Beste ist. Ich dachte nur, vielleicht helfen meine Erfahrungen einem Fernglas-Suchenden ein klein wenig und bewahren ihn mögerlicherweise vor den Fehlern, die ich gemacht habe.
 
Grüsse!

Ja Horst, gute Gedanken zum Thema Fernglaskauf!

Es ist doch so, bei mir zu mindest: Wenn man so viele Euros ausgeben kann, sollte man natürlich schon wissen was man will.

Ich kaufe mir lieber was "Köriges", wie man das bei uns in Vorarlberg sagt, und das für lange Zeit, als nur irgend Etwas und dann nie zufrieden damit.

Ich habe ein Jahr gebraucht, bis ich "mein" Glas gefunden habe. Erst wollte ich nicht soviel ausgeben, aber wenn man Freude daran haben möchte und es, so wie ich, sehr viel verwendet, ist es eben notwendig sich Zeit zu lassen. Und so spart man sich nicht "die Zeit des Suchens", aber viel viel Ärger - wie jetzt in deinem Fall.

Auf andere zu hören ist nie das Richtige! Selber Erfahrungen mit den einzelnen Marken und Gläsern zu machen ist immer von Vorteil!

Wie dem auch sei, bin froh das ich mir bei meinem "grossen" Glas den ganzen Ärger erspart habe. Wenn ich doch auf der Suche nach einem kleinen Zweitglas nicht so klever war.

Sascha

 
Hallo Horst,

danke für den tollen Bericht zu Deiner Odyssee. Ich kann Deine Erfahrungen mit Zeiss, Minox und Leica bestätigen. Die individuellen, subjektiven Eindrücke beim binokularen Sehen sollte man weit über objektive Daten und Tests und noch weiter über Empfehlungen sogenannter erfahrener Nutzer stellen. Gerade auch hier im Forum kann man Empfehlungen/Tests lesen, die dem einen helfen und für den anderen hahnebüchener Unsinn sind. Gerade den "ease of use", nämlich den Grad der unbeschwerten, angenehmen Nutzung eines Fernglases kann man nicht in Zahlen fassen, weil er sich erst nach längerer Zeit einstellt oder auch nicht.
Insofern ist das "Zahlen von Lehrgeld" unvermeidlich und gehört einfach dazu.
Es gibt jedoch eben diese Jahrhundert-Konstruktionen (stellt sich auch erst nachträglich heraus), mit denen fast jeder zurecht kommt. Dazu gehört das Zeiss Dialyt. Die ganzen Experimente mit Design-Selektion und Victory hätte man bei Zeiss besser sich selbst und seinen Kunden erspart. Aber wer weiß das schon im Voraus bzw. hat als Hersteller so viel Zeit, Erfahrungen abzuwarten, bevor man mit einem neuen Produkt auf den Markt kommt. Das Dialyt 7x42 ist ja eine uralte Konstruktion und Zeiss weiß sicherlich genau, warum es immer noch produziert wird.
So gibt es bei allen hochpreisigen Marken seltene, gelungene Konstruktionen. In anderen Preissegmenten ist mir noch keine untergekommen. Hier wird man sich wohl immer damit trösten müssen, dass man halt nicht soviel Geld ausgeben mußte.
Der subjektive Eindruck entscheidet alles. Dieser kann aber individuell sehr unterschiedlich sein. Für die Hersteller ist noch wichtig, dass es sicherlich sehr wenige Intensivnutzer gibt, die meisten werden sich ein Glas kaufen, um eins zu haben, und wissen nach längerer Zeit garnicht mehr, wo sie es denn haben. Ich fürchte, dass diese Art von Kunden für die Marketingabteilungen auf Grund ihrer schieren Zahl wichtiger sind, als ernsthafte (Be)Nutzer.

Deine Erfahrungen sind Standard und keineswegs außergewöhnlich.

Gruß
Walter Wehr
 
Hallo Horst,

Deine Erfahrungen lassen sich zumindest zum Teil von einigen hier bestätigen. So hatten auch ich und R_Andreas
mit Minox Probleme mit den unangenehmen Reflexen, die für so teure Gläser eigentlich ein echter
Konstruktionsfehler sind (allerdings hast Du recht: man darf die Marken nicht verallgemeinern. Daher nochmal ganz
exakt: ich hatte Probleme mit dem 10x42 BR asph und R_Andreas das 8,5 x42 - aber wenn das nun mit Deinem
10x58 bereits das dritte Minox ist, das diese Probleme hat, darf man vielleicht doch zumindest darauf hinweisen, daß
einige Gläser dieser Marke Probleme mit Reflexen haben).

Und Frank Schäfer ist nach seinen Äußerungen hier mit seinem Dialyt 7x42 auch etwa so zufrieden wie Du mit
Deinem.

Natürlich ist es dann auch noch eine Frage, was der einzelne als "gerade noch zulässig" und was als "KO-Kriterium"
betrachtet - aber Du hast recht, allein am Preis läßt sich die Sache wohl nicht festmachen! Ich bin zum Beispiel
auch nach über 1 Monat von meinem Canon 10x30 IS so begeistert wie am ersten Tag und das hat etwa die Hälfte
des Minox gekostet (OK, ein Glas mit kleiner Austrittspupille hat es sicher auch leichter). Deshalb wollte ich auch
vor einigen Tagen hier eine Liste von "Standards" aufmachen - aber da sind wohl eben doch die Anforderungen
der einzelnen Beobachter zu verschieden. Und viele kaufen sicher auch einfach das, was einen "guten" Namen hat
und teuer ist und können Ihre Erfahrungen nicht in Daten umsetzen (so hört man bei Leica-Besitzern oft vom
"Leica-typischen 3D-Effekt" und damit meinen sie dann das relativ weite scheinbare Gesichtsfeld. Die meisten
hier können sich ja noch nicht mal das scheinbare Gesichtsfeld aus den fernglasüblichen (blöden, da man keine
verschiedenen Vergrößerungen vergleichen kann) m/1000m Angaben für das wahre Gesichtsfeld ausrechnen.
Den echten 3D-Effekt bringen jedenfalls nur die Porro Gläser wegen des weiteren Abstands der Objektive.

Daß es doch Standards gibt, zeigen jedoch die "Standard" Gläser Porro 7x35 8x40 10x50 und 7x50 die fast jeder
Hersteller außer den Nobelmarken Zeiss und Leica als WW im Programm hat und an denen man mal schon für
recht wenig Geld seine Maßstäbe eichen kann - wichtig: bevor man extrem teure Dachkanten mit mittelmiesen
Eigenschaften akzeptiert!

Gruß
 
Hallo Horst,

erstmal vielen Dank für den schönen Beitrag! Beim Lesen mußte ich manchmal schmunzeln, da mich Dein Bericht an meinen eigenen "binokularen Lebenslauf" erinnert hat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Ich habe zwar etwas anders begonnen, aber das Ende ist ähnlich. Mein erstes Fernglas war 1978 ein Zeiss Jena Binoctem 7x50. Später kam oft genug der Wunsch nach mehr Vergrößerung, mehr Öffnung oder beidem. Und den Wunsch habe ich dann auch befriedigt, meist aber für nicht allzu lange Zeit. Von 8x56 über 15x63 bis 20x80 war alles dabei und eins haben all diese Ferngläser gemeinsam: ich habe sie wieder verkauft <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />.

Da ich für die Astronomie natürlich auch ein Teleskop nutze, so suchte ich letztendlich ein Fernglas, was freihändig gut zu gebrauchen ist und zum Teleskop eine sinnvolle Ergänzung darstellt. Von all den Ferngläsern der letzten 25 Jahre haben nur das 7x42 Zeiss (West) Dialyt und die alten Zeiss Jena Porrogläser auf längere Sicht überlebt. Um ein freihändig gut nutzbares Fernglas mit moderater Austrittspupille für lichtverseuchten Himmel zu bekommen, habe ich mir ein altes 10x40 Dialyt zugelegt. Das ist für Freihandbeobachtungen eine vernünftige Grenze und man kann es auch tagsüber ohne Probleme durch die Gegend tragen. Neben einem Zeiss Jena Dekarem 10x50 ist dies mein meist benutztes Glas. Das 7x50 Binoctem kommt (leider) nur sehr selten zum Einsatz, nämlich nur dann, wenn ich im Urlaub den passenden Nachthimmel habe.

Deinem Fazit kann ich nur zustimmen. Von einem Fernglas einer Marke sollte man nicht auf alle schließen, diese Erfahrung durfte ich ebenfalls machen. Und es muß weder ein aktuelles noch ein besonders teures Fernglas sein. Unterm Strich haben mir die alten Zeiss Jena Gläser die schönsten Stunden unterm Sternhimmel beschert und sie waren über 20 Jahre treue Begleiter. Das heißt aber nicht, daß man mit zunehmendem Alter unbedingt schlauer wird. Den Drang zum Ausprobieren diverser Ferngläser habe ich auch heute noch und läuft mir ein interessantes Exemplar über den Weg, dann wird's meist auch gekauft <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Nur lasse ich mittlerweile geradsichtige Großferngläser vom Typ 15x60 oder 20x80 außen vor, die sind mir in der Handhabung einfach zu umständlich. Das einzige was mich hier noch lockt, ist ein schönes Miyauchi mit Winkeleinblick. Das wäre dann die perfekte Ergänzung zwischen Teleskop auf der einen und dem freihändig nutzbaren Fernglas auf der andern Seite.

Frank.
 
Hallo Horst, Hallo Frank,

was mich bei euch wundert, ist, daß ihr mein jahrelanges "Traumglas", das ich mir schon immer mal kaufen
wollte, gar nicht erwähnt: das Leitz Trinovid 10x40. Es ist immer wieder mal auf e-bay zu haben, aber dort
traue ich mich sowas einfach nicht zu kaufen (gehen meist so um 300€ weg). Ist das Zeiss Dialyt so viel besser
oder war das Leitz damals so viel teurer? Es war jedenfalls viel leichter und handlicher als die heutigen,
wasserdichten Trinovids und Ultravids (allerdings nicht so schön nah fokussierbar). Und ich nehme doch an, daß
es damals auch schon phasenkorrigierende Beschichtung der Prismen hatte.
Und daß ihr die Canon IS nicht erwähnt, wundert mich auch - aber die 50er sind halt schon groß und schwer
und das 30er war euch sicher zu klein? Vielleicht ist das neue 12x36 die Lösung? Für mich ist das 10x30 jedenfalls
echt eine völlig neue Kategorie!

Nachdem ich erst seit 4 Jahren "richtige" Ferngläser habe (vorher kein Astrohobby, daher nur das Leitz Trinovid
10x25 für Wanderungen) gibt meine "vita" natürlich nicht so viel her: Lidl 10x50 (Einstieg in Astro) Olympus
7x35 (Alternative zu 10x25 als Universalglas) Danubia 11x80, Tento 20x60 (beide nur für Astro) 4-5 Schrottgläser
von e-bay und neuerdings ein Canon 10x30IS - das Minox 10x40 habe ich ja zurückgegeben. Wenn ich nur
eines behalten dürfte wär's auf alle Fälle das Canon, aber ich kann ja alle behalten und je nach Wetter und
Objekt benutzen! (für Astro vor allem das Tento und das Danubia). Wenn ich mal alle Messiers auswendig
kenne und auch mit dem kleinen Glas finde, brauche ich vielleicht auch kein Großglas mehr?

Gruß
 
Hallo hanz,

Deine Sehnsucht habe ich auch mal geteilt. So ein Leitz 10x40 hätte ich schon gern gehabt. Ich habe vor ein paar Jahren mehrmals vor der Vitrine eines Optikladens mit 2nd Hand Angebot gestanden und mir die Augen nach dem nagelneu ausschauenden Leitz Trinovid in Schmuckschatulle ausgeguckt. Damals waren mir 1000 DM einfach zu viel und eines Tages war die Vitrine leer <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> ... Daß es dann ein Zeiss geworden ist, liegt allein an der passenden Gelegenheit. Es wurde auf ebay angeboten, der Verkäufer wohnte aber in meiner Nähe, so daß ich es persönlich in Augenschein nehmen konnte. Phasenkorrektur hat mein altes Dialyt wohl genauso wenig wie die Leitz Modelle. Der P-Belag wurde von Zeiss ja erst Ende der 80-er Jahre eingeführt. War damals Leitz noch Leitz oder nicht eher schon Leica? Im übrigen ist das Fehlen der Phasenkorrektur für mich kein k.o. Kriterium. Man kann auch ohne das P* sehr gute Dachkantgläser bauen. Das CZJ Notarem oder auch das alte Dialyt sind hierfür gute Beispiele. Klar sind die neuen Trinovid's oder Victory's ein Stück besser, ein Stück teurer sind sie aber auch ...

Daß ich mich nicht auf Canon Gläser stürze, das muß am Alter liegen. Batteriebetriebene Ferngläser sind nicht mein Ding. Mir reicht es vollkommen, daß ich für meine Digitalkamera ständig einen Satz Reservebatterien durch die Gegend tragen muß. Wie heißt es zur Zeit so schön in der Werbung? Bin Analogiker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Habe mein leben lang normal fotografiert und da hatte ich solche Sorgen nicht. Reservebatterien für's Fernglas passen einfach nicht in mein Weltbild <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Damit sage ich aber nichts gegen die optische Leistung der Canon Gläser. Ich durfte auch schon damit beobachten und war begeistert! Dummerweise ist es aber so, daß ein gut erhaltenes Dekarem meine Begeisterung wesentlich schneller wecken kann. Das sieht eben wie ein echtes Zeiss Glas aus ...

Frank.
 
Gesichtsfeldvergleich in … Meter auf 1000 Meter

Hallo hanz,

ohne daß ich jetzt zu weiteren Details dieser Diskussion Stellung nehmen möchte (weil ich derzeit unter Zeitknappheit leide), nur eine Anmerkung zu folgendem Zitat aus Deinem Beitrag von 8.4.04:

(Zitat) „Die meisten hier können sich ja noch nicht mal das scheinbare Gesichtsfeld aus den fernglasüblichen (blöden, da man keine verschiedenen Vergrößerungen vergleichen kann) m/1000m Angaben für das wahre Gesichtsfeld ausrechnen.” (Zitat-Ende)

Bezüglich der von Dir in Klammern gesetzten Aussage widerspreche ich Dir, denn im Gegensatz zu vielen anderen Fernglasfreunden finde ich die Angaben in „… Meter auf 1000 Meter” viel anschaulicher als eine Gradangabe. Sie sagt mir nämlich präziser, wieviel oder um wieviel mehr ich bei einem Fernglas im Vergleich zu einem anderen sehe. Das ist doch so wie mit Brennweiten- und Bildwinkelangaben bei Fotoobjektiven: Ein 24-mm-Weitwinkel zeigt mir auf dem Bild vom gleichen Standort aus in Breite und Höhe jeweils ein bißchen mehr als doppelt soviel wie ein 50-mm-Objektiv (Reziprokwert des Brennweitenverhältnisses!). Dagegen wäre die üblicherweise auf die Diagonale bezogene Winkelangabe von 84° gegenüber 46,8° wesentlich abstrakter.

Und nun zur angeblichen Unvergleichbarkeit: Man kann sehr wohl vergleichen, und zwar ganz einfach, indem man z.B. auf das Sehfeld eines 10fach-Fernglases umrechnet. Das 10fach-Fernglas ist deshalb als Bezugsgröße zu empfehlen, weil damit die Umrechnung am einfachsten ist (–> Division durch 10 bedeutet nichts anderes als Verschiebung des Kommas um eine Stelle). Um das analoge Sehfeld in … m/1000 m für ein 10fach-Fernglas zu errechnen, muß man nur das Sehfeld des jeweiligen Fernglases mit 1/10 seines Vergrößerungsfaktors multiplizieren, also bei einem 8fach-Fernglas mit 0,8, bei einem 7fach-Fernglas mit 0,7 oder bei einem 12fach-Fernglas mit 1,2. Dazu einige Beispiele:

1. Vergleich der Kompaktferngläser Leica Trinovid 8x20 und 10x25

1.1 Das Trinovid 8x20 zeigt 115 m auf 1000 m –> bei 10fach –> 115 m · 0,8 = 92 m auf 1000 m
1.2 Das Trinovid 10x25 zeigt 95 m auf 1000 m, zeigt also ein knapp 3,3% größeres scheinbares Gesichtsfeld

2. Vergleich der mittelgroßen Leica-Fergläser Trinovid 7x42, 8x42 und 10x42

2.1 Das Trinovid 7x42 zeigt 140 m auf 1000 m –> bei 10fach –> 140 m · 0,7 = 98 m auf 1000 m
2.2 Das Trinovid 8x42 zeigt 130 m auf 1000 m –> bei 10fach –> 130 m · 0,8 = 104 m auf 1000 m
2.3 Das Trinovid 10x42 zeigt 110 m auf 1000 m und somit von diesen dreien das größe scheinbare Gesichtsfeld

3. Vergleich der Nikon-Ferbngläser 8x42 HG und 10x42 HG

3.1 Das Nikon 8x42 HG zeigt 122 n auf 1000 m –> bei 10fach –> 122 m · 0,8 = 97,6 m auf 1000 m (knapp soviel wie dss Trinovid 7x42)
3.2 Das Nikon 10x42 HG zeigt 105 m auf 1000 m und somit deutlich mehr, aber immer noch weniger als das entsprechende Trinovid 10x42

4. Vergleich der Zeiss-Ferngläser Dialyt 7x42, Classic 7x50 und Classic 15x60

4.1 Das Zeiss Dialyt 7x42 zeigt 150 m auf 1000 m –> bei 10fach –> 150 m · 0,7 = 105 m auf 1000 m
4.2 Das Zeiss Classic 7x50 zeigt 130 m auf 1000 m –> bei 10fach –> 130 m · 0,7 = 91 m auf 1000 m
4.3 Das Zeiss Classic 15x60 zeigt 75,6 m auf 1000 m –> bei 10fach –> 75,6 · 1,5 = 113,4 m auf 1000 m


Das letztgenannte Zeiss Classic 15x60 übertrifft im scheinbaren Gesichtsfeld also sogar noch das Leica Trinovid 10x42 (würde aber von Trinovid 10x32 mit 120 m auf 1000 m noch übertroffen), während sich das Zeiss Classic 7x50 als Preis für seine Riesen-Austrittpupille im scheinbaren Gesichtsfeld sogar dem Kompaktfernglas Trinovid 8x20 geschlagen geben muß.

Ich hoffe, diese Empfehlung der Umrechnung auf das äquivalente Sehfeld eines 10fach-Fernglases hilft Dir und anderen Leser künftig, die Sehfeldangeben besser zu bewerten und zu vergleichen.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Gesichtsfeldvergleich in … Meter auf 1000 Meter

Hallo Walter,

danke für die Darstellung der Vergleichbarkeit von Gläsern verschiedener Vergrößerung unter dem Aspekt der
Angabe des realen Gesichtsfeldes in m/100m - aber mal ganz locker gefragt: kommt Dir das nicht selbst abstrus
vor? Man kann ja für den Vergleich auch ganz einfach die übliche Formel tan(m/100mx2)=scheinbares Gesichtsfeld
oder andersrum scheinbares Gesichtsfeld = arctan(m/200m) nehmen und bekommt dann die Angabe, die das
was man sieht (Tunnelblick oder nicht) mit einem Winkel sauber darstellt: nämlich das scheinbare Gesichtsfeld.
Und das sind die Unterschiede 40°= Tunnelblick 50°=übliches Max für AP7 bis 70° = Super WW (meist mit einigen
optischen Schwächen wie Bildfeldwölbung)
Für mich gibt es 2 wichtige Winkel: das scheinbare Gesichtsfeld in Grad (Zeigt mir, ob das Glas ein Weit- oder
"Engwinkel" (= Tunnelblick)-Glas ist (wird leider bei Ferngläsern meist nicht angegeben, da einige Hersteller
(z.B. Pentax) mit geradezu lächerlichen scheinbaren Gesichtsfeldern tolle Randschärfe beanspruchen!) Das
scheinbare Gesichtsfeld auch so wichtig, weil es einen Hinweis auf die Okulare gibt - wenn die Bauweise
der Okulare offengelegt wird: z.B. 3 Linser mit 60° (Minox!!!) sind Kellner die weit über den Schärfebereich
hinaus eingesetzt werden. Bei einem 70€ Porroglas ist das OK, aber nicht bei einem 500€ Dachkant!!!
Die zweite Zahl, das reale Gesichtsfeld in Grad, gibt an wieviel Himmel ich im Ausschnitt des scheinbaren
Gesichtsfelds sehe.
Und die Meter auf 100m sind halt nur für dieselbe Vergrößerung vergleichbar und geben keinen Eindruck
über "Tunnelblick oder nicht". So sehe ich das.

Gruß
 
Das ist doch nocht abstrus - im Gegenteil!

Hallo hanz,

das ist doch mal wieder ein gutes Beispiel, wie verschiedene Menschen manches ganz unterschiedlich empfinden. Denn ich finde das überhaupt nicht abstrus (lateinisch „verworren”), sondern sogar sehr viel anschaulicher als die Angabe von Winkeln fürs reale oder scheinbare Gesichtsfeld. Denn die Meterzahl steht in unmittelbarem Bezug zur Ausdehnung des von mir beobachtbaren Gegenstandes (bei Naturbeobachtung, zugegebenermaßen nicht am Sternenhimmel). Der wahre Sehwinkel verhält sich nur bei sehr kleinen Werten linear dazu, bei größeren (auch schon bei denen üblicher Weitwinkelferngläser geringerer Vergrößerung) aber eben nicht mehr, sondern nur in einem kompliziereren Zusammenhang über die Formel

Sehfeld(durchmesser) = 2 · tan (Sehwinkel/2)

Soll das etwa anschaulicher sein? Für mich jedenfalls nicht.

Und ein weiterer Vorteil der Sehfeldangabe in Meter auf 1000 Meter ist, daß ich über die zuvor beschriebene und wirklich simple Umrechnung (= Multiplizieren mit Vergrößerungsfaktor/10) sofort zu einem dem scheinbaren Sehfeld (und das auch wieder liniear, nicht wie der Winkel nach obiger Formel) proportionalem Wert gelange. Ich komme also bequem mit nur einer Zahl aus und brauche nicht zwei Angaben (nämlich den wahren und den scheinbaren Gesichtswinkel). So ist für mich beispielsweise der Wert 120 m / 1000 m meines Leica Trinovids 10x32 der Referenzwert eines idealen Weitwinkelglases, der einerseits für ein großzügiges Sehfeld steht, aber der andererseits auch noch die gute Überblickbarkeit ohne großes Augenkreisen sichert. Wenn ich nun den Sehfeldwert eines anderen Fernglases in Meter auf 1000 Meter erfahre und ihn mit einem Zehntel des Vergrößerungsfaktors multipliziere (z.B. bei einem 8fach-Glas mit 0,8), sehe ich sofort, um wieviel mehr (sehr selten!) oder wieviel weniger (das ist die Regel) ich mit diesem anderen Fernglas sähe. Ich weiß wirklich nicht, was Du daran abstrus findest. Winkel dagegen sind mir (obwohl ich als Mathematiker durchaus gut damit umzugehen weiß) bei weitem nicht so anschaulich bzw. nicht so präzise als Sehfeld vorstellbar. Aber natürlich will und kann ich Dich nicht zwingen, meine Ansicht zu übernehmen. Wenn Dir das Vergleichen von Winkeln lieber ist, dann bleibe einfach dabei.

Allerdings solltest Du Deine Formeln korrigieren! Denn Du schreibst (Zitat) „Man kann ja für den Vergleich auch ganz einfach die übliche Formel tan(m/100mx2)=scheinbares Gesichtsfeld oder andersrum scheinbares Gesichtsfeld = arctan(m/200m) nehmen” (Zitat-Ende). Diese Formeln sollte man lieber nicht nehmen, denn sie enthalten gleich mehrere Fehler, und sie sind glücklicherweise nicht üblich.

1. Die Sehfeldangaben werden üblicherweise auf 1000 m und nicht auf 100 m bezogen.

2. In der ersten Formel bildest Du den Tangens eines Streckenverhältnisses statt eines Winkels; statt „tan” müßte es genau wie in Deiner zweiten Formel „arc tan” heißen, so daß sie dann mit der zweiten Formel identisch und nicht mehr ganz so falsch, aber immer noch nicht richtig wäre. Wir können die erste Formel also gleich in den Papierkorb legen und uns der zweiten zuwenden.

3. Die zweite Formel ist wie gesagt besser, stimmt aber auch noch nicht. Denn das, was auf der rechten Seite nun formal richtig ist, ergibt nicht das scheinbare Gesichtsfeld, sondern den wahren Gesichtswinkel. Denn beim arc tan handelt sich a) nicht um eine Länge (= Feld), sondern um einen Winkel, und da in der Formel nicht die Vergrößerung enthalten ist, ist es b) nicht der scheinbare, sondern der wahre Gesichtswinkel.

Wenn ich jetzt gehässig wäre, könnte ich sagen, daß ich Deine Formeln für abstrus halte.

Damit nun aber auch diejenigen, die wie Du lieber den scheinbaren Gesichtswinkel als das Sehfeld im Meter auf 1000 Meter als Kriterium heranziehen, will ich jetzt noch dafür die richtige Formel angeben:

scheinbarer Gesichtswinkel = 2 · arc tan ((… m / 1000 m) / 2)

Also halbiert man die Sehfeldangabe, berechnet daraus den Arcus Tangens und verdoppelt diesen Wert.

Und noch eine Anmerkung zu Deinem letzten Satz (Zitat) „Und die Meter auf 100m sind halt nur für dieselbe Vergrößerung vergleichbar …” (Zitel-Ende). Abgesehen davon, daß es auch hier 1000 m statt 100 m heißen muß, ignorierst Du damit immer noch die Erklärung in meinem vorherigen Beitrag. Ich dachte, damit verständlich klargemacht zu haben, wie einfach man (nämlich durch Multipilzieren mit Vergrößerungsfaktor/10) die Sehfeldangaben auf andere Vergrößerungen übertragen und vergleichen kann, und nun sagst Du trotzdem wieder, sie seien nur für dieselbe Vergrößerung vergleichbar. Hast Du meinen Beitrag vielleicht doch nicht gelesen (oder nicht verstanden), wenn Du immer noch so etwas behauptest? Dann lies ihn doch bitte nochmal, die Sache ist wirklich sehr einfach zu verstehen und alles andere als abstrus.

MfG Walter E. Schön
 
10x50 vs. 8x40

Hallo zusammen!

Ich bin Astronomieeinsteiger - resp. moechte einen "guten" Einstieg versuchen - und moechte mir wie vielerorts - vermutlich zurecht empfohlen - zuerst ein "vernuenftiges" Fernglas zulegen.
Seit einiger Zeit lese ich hier mit und habe mich auch auf ausgezeichneten Homepages (z.b. von Frank Schaefer und Thomas Knoblauch) informieren koennen - bestend Dank auch an die Betreffenden. Eine allzu schmerzliche Odyssee moechte ich mir moeglichst ersparen und gleich zu Anfang ein passendes Fernglas fuer meine Beduerfnisse - Beduernisse koennen sich aendern.. ich weiss.. ich weiss <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> - kaufen. Es ist einfach furchtbar! Ich bin hin- und hergerissen, schwanke dauernd zwischen 10x50 und 8x40. Im Moment tendiere ich stark zu einem 8x40 Modell - klein, handlich, praktisch, gut - (Nikon Action VII oder EX - ist beim vergleich auf Frank's Seite schon rausgekommen).
Da ich leider keine direkten Vergleichsmoeglichkeiten habe bin ich mir einfach noch nicht ganz sicher wie sich der Vergroesserungsunterschied in der Praxis auswirkt und ob ich spaeter dann doch besser das 10-fach Glas haette nehmen sollen - schlimm nicht? Sehe ich mit dem 10x50 mehr Details, die ich mit dem 8x40 sonst "uebersehen" wuerde oder sehe ich mit dem 10x50-er vor lauter zittern nichts?
Diese Frage ist sicher schon oft aufgetaucht, ich habe die konkrete Antwort aber nicht finden koennen.
Kann - und will - mir jemand einen gern angenommenen Tipp geben? Hat einer von euch spaeter von einem 10-fach auf ein 8-fach Fernglas "gewechselt oder umgekehrt und aus was fuer Gruenden?
Einen schoenen Tag und ganz besonders clear sky wuenscht der doch ein wenig "ratlose" Romano
 
Re: 10x50 vs. 8x40

Hallo Romano,
Die Antwort auf die Frage steckt schon größtenteils in den Berichten aus diesem Thread.
Zusammengefasst:
  • Mit dem 10x50 sieht man aus der freien Hand wegen des größeren Gewichts und der höheren Vergrößerung - damit wird das Handzittern auch stärker vergrößert - meistens nicht mehr als mit einem 8x40. Den Vorteil hat man - freihändige Beobachtung vorausgesetzt - bei einer richtig dunklen Nacht (also möglichst weit weg von den Ballungsgebieten draußen auf dem Feld) - dann kann man schwächere Deep-Sky Objekte mit dem 10x50 besser sehen und manche Objekte sieht man überhaupt erst im 10x50. Dazu braucht man aber wie gesagt eine sehr schöne klare dunkle Nacht. Andererseits kann man, wenn man das 10x50 auf ein Stativ setzt, wegen der höheren Vergrößerung auch mehr Details damit sehen.
  • Ein 10x50-Glas wird wegen der Größe und des höheren Gewichts nicht so oft z. B. auf Wanderungen mitgenommen, als ein 8x40-Glas.
  • Ein 8x40 hat meist mehr Gesichtsfeld- im Extremfall bis zu 9,5° - man sieht damit ein größeres Stück vom Himmel, teils passen ganze Sternbilder in das Gesichtsfeld; das macht schon Spaß. Und man kann es natürlich ruhiger halten. Das 10x50 hat entsprechend weniger Gesichtsfeld - so bis zu 7,5° maximal.
In die Überlegung würde ich auch noch die Minolta Activa-Serie einbeziehen. Bei directshopper.de bekommt man die Minolta Activa Ferngläser zu sehr attraktiven Preisen. Diese sind wasserdicht, Brillenträgergeeignet und FMC sprich Mehrschichtvergütet auf allen Flächen. In seinem Bericht hat Frank Schäfer das Minolta Activa 8x40 im Grunde sehr positiv beurteilt; inzwischen ist eine neue, verbesserte Version im Handel.

Und hier noch einmal der Hinweis: Bei Kauf im Internet kann man nach dem Fernabsatzgesetz die bestellte Ware innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen zurückschicken; d. h.: Bestellen, 2 Wochen lang testen und bei Nichtgefallen zurückschicken! Das ist nützlich, wenn man kein gut sortierter Fotohändler in der Nähe ist, wo man mehrere Modelle miteinander vergleichen kann.

CS,
Gabriel
 
Re: 10x50 vs. 8x40

Hallo Romano,

da hilft nur ausprobieren. Und für die Entscheidung würde ich folgende Logik nachvollziehen:

1) Zum immer Mitnehmen ist ein 10x50 zu groß, ist aber kein Problem z.B. zum immer im Auto haben;
mit einem 10x50 kann man zwar auch ganz normal Vögel und Berge gucken, aber das macht fast keiner,
weil es da viel weniger sperrige Gläser gibt, wo man nicht immer gleich für einen Förster gehalten wird,
wenn man das Ding vor dem Bauch hängen hat.
Haupteinsatz Dämmerung (Jäger usw) und Nacht (Astro). Ist als einfaches Porro nicht sehr teuer und
kann mal gut als Anfang genommen werden, dazu paßt dann z.B. ein Canon 10x30 IS später immer
noch oder ein Taschenglas 10x25 oder 8x20.

2) Ein Porro 8x40 ist schon deutlich kleiner, aber halt immer noch nicht wirklich klein. Da wäre schon eher
ein Dachkant gefragt, aber da sind mir keine billigen, brauchbaren bekannt und wenn Du nicht sehr zum
Wackeln neigst, ist halt auch hier ein 10x40 besser. Oder als Kompromiß das Canon 10x30 IS. Ist nicht
wesentlich kleiner als ein 8x40 und wackelt nicht. Daher bei Tagbeobachtungen unvergleichlich scharf
(wie mit Stativ) und geht auch bei Nacht noch. Allerdings halt dann schlechter als ein richtig gutes 8x40
Porro bezüglich Lichtstärke, aber Klassen besser als ein schlechtes.

Andere Möglichkeit: gebrauchtes gutes Leitz Trinovid 10x40 - so ab 300€ bis 400€ für neuwertig.
Ist vielleicht der beste Kompromiß. Zeiss Dialyt 7x40 oder 10x40 geht genau so gut, ist aber seltener
(alle 3 Gläser habe ich bisher nicht selbst getestet, sondern die Beurteilung stammt aus Diskussionen
hier im Forum)

Oder, wenn Astro Deine große Liebe ist und guter Himmel vorhanden ein Danubia 11x80
(zur Zeit bei
http://bw-optik.blserver.de/shop/produktansicht.php?produktid=54&PHPSESSID=8b4728bdaf1744e3c7a49e5ee230cd74
für 333 € , allerdings 2,2kg schwer (geht gerade noch aus der Hand bis 2-3 Minuten am Stück)
aber ist der absolute deep sky Hammer (such mal hier im Forum unter 11x80). Nach 2 Jahren kannst Du dann
umsteigen auf ein 10x50, dann findest Du die deep sky Objekte auch damit.<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />


Gruß
 
Re: 10x50 vs. 8x40

Danke Hanz fuer deine Hilfe!

Du hast vermutlich recht mit dem Ausprobieren und deshalb bestelle ich mir das Nikon Action VII 8x40 CF, schau mal ob mir die Qualitaet fuer den Anfang genuegt - sonst schicke ich's halt wieder zurueck. 8x40 scheint mir ein guter Kompromiss zu sein, vor allem weil ich ja nicht unbedingt immer ein Stativ (Fotostativ habe ich bereits) rumschleppen moechte um mal eben in den Himmel zu blicken.
Fuer den Ueberblick um ganze Sternbilder zu beobachten finde ich das besser geeignet, zudem habe ich erst noch ein bisschen mehr Euronen fuer eine eventuelle Anschaffung eines Teleskops zur Verfuegung wenn ich mehr Details sehen moechte.

Gruesse Romano
 
Re: 10x50 vs. 8x40

Hallo Gabriel, vielen Dank fuer deine Tipps!

Als Kompromiss und als gute Ausgangsbasis scheint mir das Nikon Action VII 8x40 CF geeignet zu sein. Ich moechte ja schoen moeglichst freihaendig in den Himmel blicken und versuche es deshalb mit weniger Vergroesserung und weniger Preis <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> um Erfahrung zu sammeln - astronomisch und mit der Qualitaet von Fernglaesern. Wenn es mich dann "richtig" packt habe ich eine gute Grundlage um weiter auszubauen und mir fuer mehr Details am Himmel vielleicht sogar ein Teleskop anzuschaffen - dann geht die Sucherei wieder los <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />.

Gruesse Romano
 
Re: 10x50 vs. 8x40

Hallo zusammen!

Nochmals besten Dank fuer eure kompetente Hilfe. Ich habe mir das Ganze nochmals ueberlegt - mit mir gerungen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> - und doch das Nikon Action EX 8x40 CF bestellt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />.

Schoenen Abend noch.. mann bin ich gespannt!

Romano
 
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