Fernglastest in Stiftung Warentest

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OhWeh

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Hallo miteinander,

im aktuellen Heft von Warentest wurden verschiedene Ferngläser getestet. Zitat:

"Gute Sicht für großes Geld
Für Naturliebhaber und Jäger ist dieses Arbeitsgerät Pflicht: Auch Skipper werden ein gutes Fernglas schätzen. Die STIFTUNG WARENTEST hat 22 Modelle mit acht- bis zehnfacher Vergrößerung getestet. Die besten Ferngläser kommen von Leica, Swarovski und Zeiss. Die Spitzengläser kosten bis zu 1 500 Euro. Kenner wissen: Gute Ferngläser sind teuer. Gläser, Schliff und Feinmechanik haben ihren Preis. Das billigste gute Modell kostet 288 Euro. Die Optik ist hier aber nur befriedigend."

Getestet wurden 25er, 30/32er und 42er Ferngläser, keine Porros.

Über die Qualität des Tests ist im Forum Jülich schon eine Diskussion entstanden. Es lohnt sich meiner Meinung nach nicht, das Heft zu kaufen oder den Artikel gegen Gebühr runterzuladen, aber in der Stadtbibliothek oder so kann man ihn ja auch lesen (ich hab das Heft nicht, nur den Test vorgestern gelesen).
 
Hallo,

das Zitat kann ich so nicht im Heft finden. Schelte am test-Heft von betroffenen Herstellern, Händlern oder stolzen Besitzern von Produkten, die irgendwie unbefriedigend abschnitten, taucht allmonatlich gebetsmühlenartig mit immer ähnlichem Tenor auf, ist aber meist unbegründet - egal ob es sich um Waschmaschinen, Elektrobohrer oder um Ferngläser handelt.

Was genau gibt es denn an dem Test zu kritisieren?

Steve
 
Hallo,

ohne dass ich den Testbericht gelesen habe, wage ich folgendes zu behaupten: Die Stiftung Warentest hat schon mal gar nicht die Leute, die ein Fernglas oder ein Fernrohr richtig beurteilen können.

Herbert Zellhuber
VdS-Fachgruppe Amateurteleskope/Selbstbau
 
Hallo Steve,

das Zitat ist aus der Website von Warentest kopiert.

Hier eine Kopie aus meiner Kritik, die ich bei Jülich eingestellt habe:

"umstülpbare Gummimuscheln sind viel schlechter als herausdrehbare und rastbare Augenmuscheln. Test behauptet das sei Geschmachssache

Test geht bei der Bewertung nicht auf das Sehfeld ein. Ein scharfes Fernglas mit Tunnelblick ist billig zu konstruieren aber bestimmt schlechter als ein Glas mit großem Sehfeld das im Zentrum genauso scharf ist, am Rand aber etwas nachläßt.

Ähnliches gilt für die Naheinstellung.

Die Meßwerte an sich sind nicht zu beanstanden (da schätze ich Warentest als neutrales, nicht von Werbekunden beeinflußtes Institut auch sehr!). Aber es gibt gerade in der Spitzenklasse weitere Bedingungen, die sehr wichtig zum Entscheid sind. Diese werden bei anderen Tests (Jagdzeitschriften, Naturschutzverbände wie LBV) auch genannt und berücksichtigt.

Zusätzlich fehlen mindestens 3 Seiten Einführung, um dem Laien zu sagen, worauf er PERSÖNLICH achten muß, damit er SEIN Spitzenglas findet.

Das Problem liegt vielleicht im Prinzip: Test testet genau nach DIN, da kann ihnen keiner an den Karren fahren. Da DIN aber nur wenige Punkte beschreiben kann, bleiben viele andere wichtige Kriterien außen vor.

Dazu kommt: Test sagt nicht, wie sie bewerten: ab welcher Auflösung ist etwas gut, sehr gut, mangelhaft? Keine Meßdaten, nur Bewertungen, das sit für den anspruchsvollen Menschen zu wenig."

Der Kritikpunkt Sehfeld z.B. führt zu dem Schwachsinn, daß das Conquest genauso gut ist, wie das Ultravid. Das freut Zeiss, damit können Sie gut Werbung machen. Aber es bleibt Schwachsinn.
 
Hallo Herr Zellhuber!

ohne dass ich den Testbericht gelesen habe, wage ich folgendes zu behaupten: Die Stiftung Warentest hat schon mal gar nicht die Leute, die ein Fernglas oder ein Fernrohr richtig beurteilen können.

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Das wage ich stark zu bezweifeln. Auch derjenige, der über Ferngläser nicht z.B. jahrelang promoviert hat, wird die Qualität verschiedener Gläser im Vergleich sehr wohl objektiv beurteilen können. Zudem prüft Stiftung Warentest auf Praxistauglichkeit. Und da ist es schlecht, wenn - wie bei einem Fernglas im angesprochenen Test der Fall - nach einem Härtetest ein Okular abfällt. Der Verbraucher hat keinen Grund, Ergebnisse der Stiftung Warentest in Frage zu stellen. Stiftung Warentest ist eine der ganz wenigen Institutionen, die ich für vollkommen unkorrupt halte. Wie schaut es denn mit Tests deutscher Foto- oder Autozeitschriften aus??? Da ist doch meistens schon im Vorfeld klar, wer oben stehen wird und wer ganz unten.

Ich sehe es wie Steve und setze sogar noch einen drauf: Wenn jemand ein besonders teures Produkt gekauft hat, dann kann es ja gar nicht schlecht sein. So ärgert man sich natürlich, wenn man etwas besitzt, das schlechter als andere Produkte getestet wird. Und Produzenten ziehen mitunter sogar gerichtlich gegen Stiftung Warentest zu Felde, wie bei dieser Schauspielerin und ihrer Faltencreme der Fall, die im Vergleichstest schlechter abschnitt als andere Produkte.

Vioele Grüße

Stefan
 
Stiftung Warentest ist eine der ganz wenigen Institutionen, die ich für vollkommen unkorrupt halte. Wie schaut es denn mit Tests deutscher Foto- oder Autozeitschriften aus??? Da ist doch meistens schon im Vorfeld klar, wer oben stehen wird und wer ganz unten.

Da stimme ich Dir vollkommen zu, und deshalb lese ich die Tests in Warentest auch regelmäßig. Nur leider sind die Tests nicht so kompetent wie neutral. Das fällt einem nur da auf, wo man selbst Bescheid weiß. Es sind keine expliziten Falschaussagen in den Tests vorhanden, das Problem ist, vieles fehlt in den Tests, was auch wichtig ist, bzw. oft wird so vereinfacht (um den Lesr nicht zu überfordern?), daß es verfälscht.

Allerdings, da stimmen wir völlig überein: lieber einen mittelmäßigen aber neutralen Test in Stiftung Warentest, als eine Lachnummer in Foto- oder HiFi-Käseblättern.
 
Tach OhWeh,

ich glaube, das Problem wird immer bleiben, dass man Testern zu wenig Kompetenz oder gar Einseitigkeit vorwerfen kann. Das liegt in der Natur der Sache, auch wenn es objektiv gesehen vielleicht gar nicht zutrifft. Ich empfinde übrigens "Tests" in mancher Astrozeitschrift als problematisch, bei denen dann lediglich 2 Binos oder 3 Filter getestet und miteinander verglichen werden. Da sind mir jene Tests lieber, die wenigstens versuchen, die Bandbreite des Angebots - z.B. bei Okulartests - halbwegs zu berücksichtigen. Was Ferngläser betrifft, so haben die Astrozeitschriften - wenn sie mal testen - ein ganz anderes Ziel im Visier: Sie stellen die optische Qualität in den Vordergrund ihrer Betrachtungen. Stiftung Warentest stellt generell Aspekte wie Haltbarkeit, Praxisnutzen, Preis-Leistung etc. in den Vordergrund. Nun ist bei einem Fernglas wohl eher selten ein sicherheitsrelevanter Mangel feststellbar wie bei Kindersitzen oder Fahrrädern... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Letztlich ist man bei Ferngläsern eh an besten beraten, selbst zu testen und zu vergleichen, weil sie - wie kaum ein anderes optisches Gerät - einfach zu einem "passen" müssen. Und Astros haben eh ganz andere Ansprüche an ein "gutes" Fernglas als Normalsterbliche, die nur tagsüber beobachten... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Viele Grüße

Stefan
 
Hallo,

Augenmuscheln sind Geschmackssache: Die Darstellung bei test ist zwar vereinfachend aber m.E. zutreffend. Viele Nichtbrillenträger - ich kenne einige - bevorzugen durchaus die klassischen Stülpaugenmuscheln aus Gummi. Das flexiblere Material passt sich der Anatomie meist besser besser an und schützt dadurch oft auch effektiver gegen Seitenlicht als die konstruktionsbedingt starren Dreh- oder Schiebeaugenmuscheln. Wer sein Glas mit keinem anderen Benutzer teilen muss oder will, könnte deshalb u.U. mit solchen Augenmuscheln zufriedener sein. Nichtsdestotrotz haben die neuen Drehaugenmuscheln, die ich persönlich auch bevorzuge, eine Reihe gewichtiger Vorteile (von mir hier vor Jahren schon einmal ausführlicher beschrieben, lange bevor es so etwas z.B. bei Zeiss gab) auf ihrer Seite: sie lassen sich z.B. individuell besser anpassen usw. Der eine sieht es so, der andere so. Man kann sagen: es ist Geschmackssache.

Sehfeld: Es gibt den Prüfpunkt "Sehfeld für Brillenträger". In der, wie ich finde, sehr übersichtlichen Tabelle "Ausstattung/Technische Merkmale" gibt es für jedes getestetes Modell exakte Angaben zur Sehfeldgröße. Ähnliches gilt auch für die Naheinstellung. Was ich dabei bemerkenswert finde: Es wurden nicht einfach die Herstellerangaben übernommen. Man hat die Sehfeldgröße (wie einige weitere Prüfpunkte auch) offenbar durch eigene Messungen ermittelt. Es finden sich zu einzelnen Modellen (z.B. 8x32 Leica, Nikon und Eschenbach) einige weitere Hinweise zum Sehfeld. Sicher ließe sich noch manches mehr zu diesem Thema sagen. Der Kritik, dass man bei oberflächlicher Lesart das Zeiss Conquest mit dem Leica Ultravid auf eine Stufe stellen könnte, muss ich allerdings zustimmen. Ich glaube aber kaum, dass man bei Zeiss erfreut ist über das Abschneiden des 10x42 Victory, das in einigen Punkten schlechter bewertet wurde als das Swarovski 10x42 SLC. Dies hat mich doch etwas überrascht, genau wie das relativ schlechte Abschneiden des 10x42 Docter. Test kauft die Prüfmuster ganz normal wie wir im Handel. Hier handelt es sich vermutlich um Einzelexemplare, bei denen suboptimale Bedingungen im Fertigungsprozess und wohl auch bei der Qualitätskontrolle dazu geführt haben, dass das optische Potential der Konstruktion nicht ausgeschöpft wurde. Das nennt man dann Serienstreuung. Dafür zeichnen aber die Hersteller verantwortlich, nicht die Tester.

Überrascht hat mich auch, wieviele Ferngläser schadstoffbelastet waren. Nur Swarovski und Canon erhielten hier ein "sehr gut" bzw. "gut". Angesichts seltsam nach Lösungsmitteln muffelnder Neugeräte habe ich mir die Frage nach Schadstoffen schon oft gestellt, ja sie war in einem Fall sogar kaufentscheidend. Immerhin hat man zu einem Fernglas direkten Körperkontakt. Gut, dass sich die Stiftung Warentest dieses Themas angenommen hat. Nun wird wohl auch hier wieder ein Lamento angestimmt: "Das ist alles nicht so schlimm", "überbewertet" usw. usf. Die Hersteller sollten das sein lassen und lieber sagen: wir verbessern das. So erwirbt man Kundenvertrauen.

Es ist klar, dass man sich noch viel mehr Informationen über Ferngläser wünscht. Genau genommen würde selbst ein ganzes Testheft kaum ausreichen, das Thema erschöpfend zu behandeln. Wer sich für Geschirrspüler interessiert, würde sich sicher auch freuen, wenn sein Thema noch mehr Raum erhielte. In einer solchen Zeitschrift ist der Platz, der einem einzelnen Thema gegeben werden kann, nun einmal mit Rücksicht auf die Interessen der gesamten Leserschaft begrenzt. Man wird sich deshalb immer, ebenso lang wie fruchtlos, darüber streiten können, ob nicht dieser oder ein anderer Gesichtspunkt nicht auch noch hätte ausführlicher behandelt werden können.

Ich sage nicht, dass die Tests der Stiftung Warentest in jeder Hinsicht perfekt sind. Sie sollen die Berichte in anderen, spezieller orientierten Zeitschriften ja auch nicht überflüssig machen. Sie sind aber eine sehr wertvolle Ergänzung, die in Sachen Unabhängigkeit, Neutralität, allgemeiner Testerfahrung und vermutlich auch technischen Testmöglichkeiten kaum zu schlagen sind. Die Ergebnisse von test werden von den Betroffenen derart aufmerksam beäugt und gerne auch rechtlich angegangen, dass allein das schon Gewähr für eine äußerst hohe Wahrscheinklichkeit an sachlichler Richtigkeit und Reproduzierbarkeit ist. Man kann sich dort einfach keine Schnitzer erlauben. Die Kontrolle ist bei vielen Test sogar international, denn sie werden oft und so auch hier in Zusammenarbeit mit Verbraucherschutzorganisationen anderer Länder durchgeführt. Dass man Industrienormen prüft, ist selbstverständlich, denn die Hersteller sind ja gehalten, diese Normen einzuhalten. Verbrauchermagazine wie test haben die wichtige Aufgabe, den Herstellern auf die Finger zu schauen, nach dem Motto: Kontrolle ist besser als Vertrauen. Wir als Verbraucher, Käufer und Kunden sollten uns darüber freuen, dass es so etwas trotz Anfeindungen aller Art immer noch gibt, denn so bleiben die Hersteller gezwungen, sich weiter anzustrengen. Ich werde immer hellhörig, wenn Hersteller oder auch Händler mit Testschelte anfangen, die sachlich nicht oder nur wenig gerechtfertigt ist. Meist verbirgt sich dahinter nichts anderes als simple Eigeninteressen.

Zum Fernglastest könnte ich noch einige weitere Ungenauigkeiten (z.B. dass das 8x32 Ultravid für Brillenträger sehr gut geeignet sein soll) aufzählen, die aber letztlich alle nur marginaler Natur sind. Soweit mir die getesteten Modelle bekannt sind, kann ich im wesentlichen nahezu alle Ergebnisse bestätigen. Test ist eine Zeitschrift, die sich an ein breites Publikum wendet und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift. Das Auflisten langer Messdatenreihen müsste man ja für jeden Test zusätzlich abdrucken. Wie dick ein solches Heft wohl werden würde? Und wieviel Leser gibt es wirklich, die das studieren und den unvermeidlichen Mehrpreis dafür zahlen wollten? Ich denke, man kann nicht erwarten, dass sich die Zeitschrift wirtschaftlich in Schieflage bringt, weil es einige wenige gibt, die in Messdetails einsteigen wollen. Natürlich wäre ich selbst auch an mehr Daten interessiert. Aber bei einiger Überlegung kann man das Vorgehen von test dann doch nachvollziehen. So etwas muss der Fachliteratur überlassen bleiben, die ja auch ihre Berechtigung behalten soll.

Der Fernglasbericht der Stiftung Warentest enthält einige ebenso einfache wie wahre Kernaussagen, die man, auch für den Astrobereich, nicht oft genug wiederholen kann:
1. "Das ideale Glas für jeden Zweck gibt es nicht."
2. "Seelenfrieden: Wer nur Gläser in der präferierten Preisgruppe vergleicht, ist mit seinem Glas zufriedener als jemand, der schon einmal ein Spitzenglas benutzt hat - gute Gläser machen süchtig."
3. "Qualität hat bei Ferngläsern ihren Preis."
Praxisgerecht und einfach umzusetzen fand ich auch den Tipp, Ferngläser einmal nach einem anstrengenden Arbeitstag zu vergleichen. Fehler, z.B. in der Justierung lassen sich vom angestrengten Gehirn weniger leicht ausgleichen als von einem ausgeruhten.

Die Abstufung der Benotungen angelehnt an Schulnoten sind - jedenfalls im Falle von Ferngläsern - auch aus meiner Sicht grundsätzlich nicht ganz unproblematisch. Sie bringen eine (scheinbar) quantitative Bewertung, wo eigentlich eine qualitative Aussage angezeigt wäre. Welches Fernglas ist z.B. besser: das mit dem besten Kontrast aber schlechter Randschärfe oder das mit schwächerem Kontrast aber Schärfe bis zum Rand - bei gleicher Sehfeldgröße wohlgemerkt? Beide mögen im Ergebnis die gleiche Note bekommen aber dahinter verbergen sich unterschiedliche Qualitäten. Das Raster mit Schulnoten ist auch einfach zu grob. Aber so ist das nun einmal: unser Leben ist voll von solchen Bewertungsschwierigkeiten und Zwängen zur Vereinfachung. Man denke nur an Schul-, Ausbildungs- oder Studienzeiten. Die Leute, die Gesellschaft wollen im Endergebnis eine klare Aussage. Man kann ja, wenn man wirklich ins Detail gehen will, fast endlos weitermachen. Irgendwann muss man sich dann aber auch beschränken und einen Punkt machen (keine Angst, der kommt für diesen Beitrag gleich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />). Ich denke, dass man sich bei der Stiftung Warentest der Problematik bewusst ist und auf Nachfrage mehr zu Methodik und Einzelergebnissen sagen kann.
Unabhängig davon muss ich wirklich sagen, dass ich mit Produkten, die ich nach Ergebnissen der Stiftung Warentest gekauft habe, über Jahre und Jahrzehnte hinweg immer gut gefahren bin.

Ich finde es im Interesse von Markttransparenz und Ansporn zur Qualitätsverbesserung bei den Herstellern gut, dass sich die Stiftung Warentest nach langer Vernachlässigung auch einmal wieder größerer Ferngläser angenommen hat und würde mir wünschen, dass es in nicht allzu ferner Zukunft weitere Testberichte gibt. Seien wir mal ehrlich: wer träumt nicht davon, dass sich test auch einmal speziell für die Astrobeobachtung angebotene Ferngläser annähme?

Steve
 
ganz Allgemein gesprochen:
" die beste Werbung, für die, die am meisten geben"
( weil immer noch viele Leute daran glauben )
Der o.g. Stiftung streite ich aus eigener Erfahrung die Kompetenz ab.
Und zwar zu 100%

Gruß
Volvitur
 
Hallo Volvitur,

ganz Allgemein gesprochen:
" die beste Werbung, für die, die am meisten geben"
( weil immer noch viele Leute daran glauben )
du machst mich richtig neugierig. Könntest Du
freundlicherweise Ross und Reiter nennen? Achte
aber bitte darauf, dass alles richtig schön hieb-
und stichfest ist. Ein Tip, denn Du schon in Deinem
eigenen Interesse beherzigen solltest.

Der o.g. Stiftung streite ich aus eigener Erfahrung die Kompetenz ab.
Und zwar zu 100%
Auch hier hast Du meine ungeteilte Aufmerksamkeit,
solltest Du Dich entschließen, aus Deinem Erfahrungs-
schatz zu berichten.

Da ich mich nun fast dazu entschlossen habe, das Heft
zu kaufen, ist Dein Beitrag nicht vollständig nutzlos.
Dafür sei Dir gedankt.
 
Hallo Micha,

sehr interessanter Konter. Meine Erfahrungen mit der Stiftung gehen durch viele Bereiche. Dies bezieht sich nicht explizit auf die Ferngläser, sondern ganz Allgemein
.
Dann schau Dir mal ( wenn Du Interesse hast ) eine der letzten Tests an in dem Pelletsheizkessel getestet wurden. Hier wurden 3 baugleiche Kessel ( nur unter verschiedenen Namen vertrieben, aber ein Hersteller ) mit verschiedenen Bewertungen versehen.
Das nur als aktuelles Beispiel. Viele folgten vorher, die ich aber, das gebe ich zu, nicht mehr alle hier zum besten geben kann, weil ich noch anderes zu tun habe, und die Test`s nicht katalogisiere und somit abrufbereit habe.
Aber das ist meine Erfahrung die ich hiermit kundtue. Wenn Du eine andere hast, dann streu sie ebenfalls unters Volk. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />

[ Textpassage entfernt. cs, Stefan ]
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Volvitur,

ich bin keine "Test"-Leser und habe nicht vor,
die Kompetenz der Tester zu verteidigen oder
anzuzweifeln. Und kaufen werde ich das Heft
auch nicht, nur die Ruhe. Solche Hefte hat meine
Exfrau früher immer gekauft, ob wir nun was brauchten
oder auch nicht. Aber in der städtischen Bibliothek
werde ich den Artikel mal lesen. Auch den Beitrag
mit den Pelletskochern, sofern ich ihn finde.

Hast es schon richtig erkannt, sollte nur ein
kleiner Konter sein, der Dich ein wenig aus der
Reserve locken sollte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
 
Hallo Micha,

na denn iss ja Alles klar

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß
Volvitur
 
Hallo,

Testberichte zu lesen kann recht interessant sein. Vor allem wenn man selbst von der getesteten Materie eine gewisse Ahnung hat. Mit entsprechender Erfahrung kann man durchaus herauslesen, nach welchen Testkriterien geurteilt wurde und welche Qualifikationen die Tester erfüllen.

Gruß, Herbert
www.zellix.de
 
Die Tests sind nach meiner Meinung vor allem auch subjektive Bewertungen. Ob sich die Tester eine fundierte Meinung gebildet haben und etwas von der Materie verstehen, merkt man beim Lesen eines Testberichts ziemlich schnell.

Die Stiftung Warentest ist auch nicht über jeden Verdacht erhaben, aber mir gefällt, dass sie - laut eigener Aussage - alle zu testenden Produkte anonym im Handel kaufen. Das finde ich besser als z.B. der Okulartest in Interstellarum, wo dann steht: "Die Okulare wurden zur Verfügung gestellt von Teleskop-Service Ransburg, Meade Europe ..." (IS 46, S. 66).

Hier wird immer wieder mal über "Gurken" diskutiert; doch dass Händler für so einen Test nur ausgewählte Produkte "zur Verfügung stellen", dürfte sich von selbst verstehen. Von einer evtl. vorhandenen Serienstreuung kriegen die Tester dann natürlich nichts mit.

Prima Zeitschrift übrigens, Interstellarum! Damit ich da nicht missverstanden werde. Aber dies ist natürlich nur meine subjektive, hoffentlich fundierte, aber definitiv unabhängige Meinung. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />
 
Sehe ich auch so. Je mehr man sich mit der getesteten Materie auskennt, umso mehr belustigt es einen, diese "Tests" zu lesen. Wenn ein ansonsten wirklich gutes Produkt bis zur Unkenntlichkeit abgewertet wird, weil die Schalter nicht ergonomisch sind oder irgendeiner DIN tralala nicht entsprechen...

Für den schnellen Überblick bei Toastern, Waschmaschinen und Co. aber durchaus brauchbar.

Bei Ferngläsern kenne ich jedenfalls bessere Erkenntnisquellen!

carpe noctem
Matthias
 
Der große und einmalige Vorteil ist die Neutralität von Warentest: keine Abhängigkeit von Werbeetats. Die Pseudo-Tests von sogenannten Fachzeitschriften also Special Interest Magazinen kann man einfach vergessen, zumindest in den mir bekannten Bereichen HiFi, Foto und Computer ('ct ausgenommen), da kann man vorher schon vorhersagen was rauskommt.

Bei Warentest Tests muß man extrem genau lesen und vor allem selbst entscheiden, ob Kleinigkeiten, die zur Abwertung führen, wichtig sind. (Mich interessiert es nicht die Bohne, daß ein Wasserkocher außen heiß ist, ich habe keine kleinen Kinder).

Die eigentliche Problematik ist das Fehlen von wirklich kritischen Zeitschriften auf dem Markt, die sich dem, Leser verpflichtet fühlen und nicht dem Anzeigenkunden. Natürlich eine Sache, an der die Leser schuld sind, die wollen sowas in Wirklichkeit nicht. Die wollen Lobhudelei, die Aussage, daß das neue Modell viel geiler ist, und Hochglanzfotos zum träumen.
 
Tach Astros,

bin erstaunt über manche extrem vorurteilslastigen Beiträge hier, die in ihrer undifferenzierten Art an niederstes Stammtischniveau erinnern. Wer von Euch hat sich denn mit diesem Fernglas-Test konkret auseinandergesetzt, ehe sein negatives Urteil feststand? "Stiftung Warentest hat keine Ahnung von Ferngläsern", nicht näher erläuterte "Interna" beweisen das etc. Näh Leute, da macht Ihr Euch die Sache zu einfach!

Steves Beitrag (ist ja eine druckreife Abhandlung!) ist differenziert, lest doch zumindest den mal. Aber es ist natürlich einfach, nur auf den letzten Beitrag Bezug zu nehmen, weil ja Lesen und Scrollen im Forum manchmal schon sehr anstrengend sein können! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Auch wenn ich mich wiederhole: Es gibt in Deutschland nur ganz wenige Institutionen oder Testinstitute, bei der vor oder nach den Tests keine Gelder (bzw. Produkte) über den Tisch wandern, wie das bei Auto-, Hifi-, Fotozeitschriften etc. der Fall ist. Auch in unseren Astrozeitschriften sehe ich nicht immer die geforderte Unabhängigkeit, die für Tests notwendig ist.

Ein weiteres: Ich finde es lachhaft, wenn Stiftung Warentest die Kompetenz für die Beurteilung von Ferngläsern abgesprochen wird. Meine Herren, um was für ein Produkt handelt es sich denn??? Um normale Ferngläser, durch die man durchschaut und sonst nichts. Man kann seinen Fetischismus auch übertreiben! Habe selbst mehrere (edle) Ferngläser, die liegen aber nicht in irgendeinem Hausaltar, sondern werden benutzt. Und warum sollte jemand, der sich nicht schon seit mindestens 100 Jahren intensivst mit Ferngläsern befasst, nicht ebenso die optische und mechanische Qualität, Haltbarkeit etc. von Ferngläsern beurteilen können wie ein Fernglasfetischist??? Im Gegenteil: Der Fetischist wird subjektiv bleiben und nur seine Gläser toll finden, die er hat und kennt, die anderen nicht.

Der Schuss kann übrigens voll nach hinten losgehen: Wer anderen a priori ihre Kompetenz abstreitet, muss sich nicht wundern, wenn ihm dasselbe auf ganz anderen Gebieten widerfährt. Einem Hobbyastronomen geht ja auch die Galle hoch, wenn er gesagt bekommt: "Du kannst ja gar keine Ahnung von Astronomie haben, weil Du das ja gar nicht studiert hast".

Und noch was: DIE letztendliche Objektivität kann es bei einem Test nicht geben, selbst wenn er - im Falle der Ferngläser - von Fernglassuperexperten wie Euch durchgeführt würde: Alleine die Serienstreuung bei ein und demselben Produkt wird das niemals zulassen, zu der einzigen, reinen Erkenntnis zu gelangen, die ewiglich Bestand haben wird.

In diesem Sinne

Stefan
 
Tach Stefan,

ich bin erstaunt über deine agressive Verteidigungshaltung....das ist niederstes Stammtischniveau!

Normalerweise antworte ich auf sowas schon lange nicht mehr, ich hab aber gerade Lust böse zu sein!

Um auf deinem vorgegebenen Level zu antworten: Glaubst Du wirklich den Blödsinn den Du da schreibst?

Stammtischniveau EIN:
Auch wenn ich mich wiederhole: Es gibt in Deutschland nur ganz wenige Institutionen oder Testinstitute, bei der vor oder nach den Tests keine Gelder (bzw. Produkte) über den Tisch wandern, wie das bei Auto-, Hifi-, Fotozeitschriften etc. der Fall ist. Auch in unseren Astrozeitschriften sehe ich nicht immer die geforderte Unabhängigkeit, die für Tests notwendig ist.
Was das mit deren Kompetenz zu tun hat weißt Du wahrscheinlich selbst nicht.
Woher weißt Du daß dort keine Zuwendungen über den Tisch gehen?
Pauschalisierte Annahme?
Naiver Glaube?
Na...woher?



Meine Herren, um was für ein Produkt handelt es sich denn??? Um normale Ferngläser, durch die man durchschaut und sonst nichts.
Suuuper Stefan, lass uns das Forum hier dicht machen, ist ja alles so einfach daß Tester in kürzester Zeit zu Fachleuten reifen. Ein Schlag in´s Gesicht für jeden der sich seit Jahren intensiv damit beschäftigt und trotzdem immer noch dazu lernt.... der muß deiner Meinung nach einfach zu blöd sein wenn er so lange braucht.



Der Schuss kann übrigens voll nach hinten losgehen: Wer anderen a priori ihre Kompetenz abstreitet, muss sich nicht wundern, wenn ihm dasselbe auf ganz anderen Gebieten widerfährt. Einem Hobbyastronomen geht ja auch die Galle hoch, wenn er gesagt bekommt: "Du kannst ja gar keine Ahnung von Astronomie haben, weil Du das ja gar nicht studiert hast".
Gaaaaanz toll Stefan!



Und noch was: DIE letztendliche Objektivität kann es bei einem Test nicht geben, selbst wenn er - im Falle der Ferngläser - von Fernglassuperexperten wie Euch durchgeführt würde: Alleine die Serienstreuung bei ein und demselben Produkt wird das niemals zulassen, zu der einzigen, reinen Erkenntnis zu gelangen, die ewiglich Bestand haben wird.
Genau auf die Erkenntnis haben wir alle gewartet.
Stammtischniveau AUS:

Wie man in den Wald rein brüllt............
So...nun bin ich wieder ich und schreibe auf normalem Niveau weiter.
 
Die Stiftung Warentest ist auch nicht über jeden Verdacht erhaben, aber mir gefällt, dass sie - laut eigener Aussage - alle zu testenden Produkte anonym im Handel kaufen. Das finde ich besser als z.B. der Okulartest in Interstellarum, wo dann steht: "Die Okulare wurden zur Verfügung gestellt von Teleskop-Service Ransburg, Meade Europe ..." (IS 46, S. 66).

Hallo Matthes,

wenn Amateure Erfahrungsberichte für astronomische Zeitschriften schreiben, dann haben sie wohl nur selten das nötige Kleingeld, um beispielsweise 4 oder 6 Okulare verschiedener Anbieter, 3 Teleskope oder 6 bis 12 Ferngläser anonym einzukaufen. Da muß man eben bei verschiedenen Händlern anfragen, ob sie das eine oder andere Teil für einen Vergleich rausrücken. Das macht solche Erfahrungsberichte nicht weniger interessant und ich ziehe sie einem Test nach DIN in der Regel vor. Erfahrungsberichte sind natürlich subjektiv. Praktiziert man unser Hobby nicht erst seit gestern, dann kann man sich schon ein recht gutes Bild von solchen Berichten und dem getesteten Equipment machen. Dass die lieben Händler für solche Vergleiche normalerweise keine Gurken rausschicken und dass Teleskope vom Billiganbieter nur selten eine hohe Qualität bei minimalen Qualitätsschwankungen versprechen, das kann sich eigentlich jeder an seinen fünf Fingern abzählen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Was nützt mir ein Test mit anonym gekauften Ferngläsern, wenn beispielsweise Transmission und Falschlicht nach DIN gemessen und mit ++, +,..., - bewertet werden? Das allein - ohne Bezug zur Praxis - nützt mir erstmal herzlich wenig. Da suche ich mir doch lieber Erfahrungsberichte oder Diskussionsrunden im Internet, da werden die für mich interessanten Eigenschaften schon eher angesprochen. Wie sich Reflexe in kritischen Situationen (z.B. bei Gegenlicht oder in der Dämmerung) auf die Bildqualität auswirken, das kann ich dem Test der Stiftung Warentest nicht entnehmen. Das Zeiss 8x30 Conquest wird beispielsweise bei Transmission und Falschlicht mit ++ bewertet, trotzdem haben mir bei meinem eigenen Glas mitunter ärgerliche Reflexe den Spaß am Beobachten verdorben. Die letzten Conquest Ferngläser, die ich in den Händen hatte, zeigten alle einen für meinen Geschmack zu schwergängigen Mitteltrieb. Wie die Bewertung ++ beim Punkt "Einstellen" zustande kommt, das ist mir ein Rätsel. Jedenfalls machte mir der Mitteltrieb bei einem Nikon HG 8x42 mit seiner sanften und präzisen Fokussierung deutlich mehr Freude als der Mitteltrieb meines Conquest 8x30. Und so wie ich das sehe, hat nur eins der beiden Ferngläser in dem Punkt ein ++ verdient.

Was ich am Test in Stiftung Warentest interessant finde, das sind Aussagen zur Belastung mit Schadstoffen (Gummierung) und zur Robustheit der Konstruktion (Tests mit zyklischen mechanischen Belastungen, Temperaturwechsel). Hier fehlen uns Astroamateuren meist die Voraussetzungen, um diesbezüglich verläßliche Aussagen zu treffen. Sucht man sich aus beiden "Welten" (Test nach DIN und Erfahrungsbericht nach vollkommen subjektiven Kriterien <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />) die jeweils wichtigen Aussagen zusammen, dann kann man schon einiges mehr anfangen als mit einem Erfahrungsbericht oder einem Test nach DIN allein. Wer sein Fernglas anhand einer Bewertung mit Schulnoten aussucht, der ist möglicherweise schlecht beraten. Jedenfalls würde ich weder dem 8x30 Conquest eine 1,6 noch dem Docter Optik eine 4,0 verpassen. Beide Noten greifen nach meiner Meinung zu kurz und die Tauglichkeit für praktische Beobachtungen geben sie nur bedingt wieder. Mit einem "Test nach Vorschrift" kann man sicher vieles messen, aber mit auf ++, + oder - reduzierten Messergebnissen und Schulnoten für die Handhabung kann man ein Fernglas kaum sinnvoll bewerten. "OhWeh" hat es schon gesagt, dem Test der Stiftung Warentest fehlt einiges an Erklärungen, damit man als normaler Leser die Ergebnisse auch verstehen kann und eine Ahnung davon bekommt, wie man bestimmte Eigenschaften für den geplanten Anwendungsbereich gewichten muß.


Hier wird immer wieder mal über "Gurken" diskutiert; doch dass Händler für so einen Test nur ausgewählte Produkte "zur Verfügung stellen", dürfte sich von selbst verstehen. Von einer evtl. vorhandenen Serienstreuung kriegen die Tester dann natürlich nichts mit.

Wenn ein Tester 10 Ferngläser und von jedem Typ nur ein Exemplar anonym einkauft, dann kann er zur Serienstreuung genauso wenig aussagen. Man müsste schon von jedem zu testenden Fernglas (Teleskop, Okular) eine größere Anzahl einkaufen und die optischen und mechanischen Eigenschaften messen. Sinnvoll wäre das sicher. Ist das aber für eine Zeitschrift oder einen Astroamateur realisierbar?


Prima Zeitschrift übrigens, Interstellarum!

Volle Zustimmung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Frank.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Guten Morgen miteinander <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

wegen einer Beschwerde habe ich gestern den Thread temporär gelöscht und editiert, damit er anschließend wieder für alle zugänglich ist. Ich wünsche Euch also weiterhin eine rege und (bitte) sachliche Diskussion.

Viele Grüße und clear Skies,
Stefan
 
Bin jetzt mal ein ganz braver Bürger und lasse die Schelte und die Zensur so stehen.

Schönen Tag noch
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
 
Hallo Ohweh,

vielleicht verstehst Du die Reaktionen hier im Forum besser, wenn ich Dir sage, daß der letzte Fernglastest bei Stiftung Warentest (Kompaktgläser, so vielleicht vor 3 Jahren) so total daneben war, daß ich mich bisher für den neuen Test noch nicht mal genug interessiert habe, um im Buchladen reinzugucken (und ich lese bei Artikeln, bei denen ich mich nicht auskenne, gern die Tests und habe sie auch schon oft nach eigener Kriterienkombination bei der Auswertung - die "End-Schulnoten" sind sehr oft nicht meine- erfolgreich angewandt, z.B. bei meiner Videokamera).

Aber vielleicht sind die Warentester ja inzwischen mit besseren Testmethoden dabei: letztes Mal haben sie die Ferngläser in einer Trommel (ähnlich Waschmaschine) getrommelt um die Gebrauchstüchtigkeit zu ermitteln...

Das größte Problem ist aber sicher, daß man Ferngläser nicht ohne den Betrachter bewerten kann - was für den einen wichtig ist, ist dem anderen oft egal (z.B. Brillenträger oder nicht, oder Weitwinkelfan, oder Reflexe, oder Farbränder, oder Transmission), da hat jeder seine eigenen Empfindlichkeiten und es gibt sehr wenige Gläser, auf die sich wenigstens drei Viertel der Nutzer einigen können.
Außerdem ist die wichtigste Eigenschaft, die Kontrastübertragung, bisher noch nie (wie bei Kameraobjektiven) gemessen und berichtet worden.

Daneben sind die Anwendungen sehr verschieden:
"alles" oder Astronomie oder Jagd (Dämmerung oder Tag) oder Bergsteigen Wandern oder Vogelbeobachtung.... und es gibt kein Glas, das alle Probleme löst, nur Kompromisse mit verschiedenen "Schwerpunkten".

Also leider alles hochgradig subjektiv!

Gruß
 
Selbermachen! Re: Fernglastest in Stiftung Waren

Ich habe zwar meine eigene persönliche Meinung zu verschiedenen "Stiftung Warentest"-Untersuchungen (unabhängig von Ferngläsern), aber das will ich hier nicht auch noch ausbreiten.
Den Hinweis auf Schadstoffe und Belastungstest finde ich sehr wichtigt, denn
a) ähnlich wie die aktuellen RoHS-Bestimmungen wird es auch hinsichtlich der Ausgasungen von Kunststoffen künftig Regularien geben, die in dieser Angelegenheit sicher im Sinne des Benutzers die Produkte aufwerten bzw. überhaupt zulässig machen. Diese "ökologischen" Aspekte eines Fernglases halte ich für absolut legitim, sie werden aber von "Fachtests" in der Regel nicht beachtet (weil man sich dort eben mit Vorliebe auf die Technis stürzt - geht uns hier ja meistens auch so...):
b) mechanische Stabilität ein mindestens genauso preisbeeinflussendes Kriterium ist wie die reine Optikqualität. Problematisch sind da die verschiedenen Testmethoden (US-MilSpec, JIS, DIN o.ä.)je nach Herkunftsland, eine gewisse Einheitlichkeit durch Warentest ist da schon o.k.
Was ich aber viel wichtiger finde, ist letztendlich eines jeden Beobachters eigener Test. Egal ob Billiglas oder High-End-Binokular, selber gucken gibt einem immer noch die beste Beurteilungsmöglichkeit. Bei der Vielzahl an kursierenden Meinungen sollte man als "mündiger Käufer" die Chance nutzen, sich das Glas der Wahl vor Ort anzusehen und zu vergleichen. Nicht nur hinsichtlich der Optik bekommt man so die besten Eindrücke, noch viel mehr gilt das für Handhabung und Mechanik.
Ich lasse den Einwand "Ich kenne mich noch nicht so aus" nicht gelten - denn wer sich wirklich für die Materie interessiert, der lernt auch, Optik zu beurteilen.
Blinder Glaube in Testurteile (davon nehme ich in diesem Fall Warentest einmal aus) kann letztendlich zu reichlich Verwirrung führen - mir fällt da aus dem Teleskopbereich immer wieder jenes C8 ein, dass an vier Stellen (ohne DIN...) getestet wurde und jedes Mal mit einem anderen Prüfbericht zurückkam.

Schöne Grüße,
Stefan Korth
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Selbermachen! Re: Fernglastest in Stiftung Waren

Zum Thema Stiftung Warentest ...

... und Kompetenz: Es ist schon erstaunlich wie viele Leute glauben, dass anscheinend Hunderte Experten bei dieser Stiftung beschäftigt sind und von Apfelsaft über Ferngläser und Kondome, Versicherungen bis Waschmaschinen alles mögliche testen und das auch noch mit dem entsprechenden Know-How. Wenn man mitunter liest, was da verglichen wird, kann einem (wenn man in einem bestimmten Gebiet selbst Fachmann ist) schon das Haar zu Berge stehen. Und wenn man sich mit einem anderen Fachmann aus einem anderen Fachgebiet über einen Test aus "seinem" Bereich unterhält ist das Ergebnis meist genauso. Es wird hier - sehr erfolgreich - eine Kompetenz vorgegaukelt, die definitiv nicht vorhanden ist.

... und Unabhängigkeit: Oft behauptet, mit dem Fehlen von Werbung im Heft "belegt" - in der Praxis darf doch angezweifelt werden, dass diese Unabhängigkeit im Urteil wirklich gegeben ist. Denn finanziell unabhängig zu sein, heißt noch lange nicht, dass es keine (persönlichen) Vorlieben (mehr) gibt.

Ich jedenfalls lese viel lieber einen subjektiven "Testbericht" oder "Vergleichstest" (wie z.B. von Frank Schäfer im aktuellen VdS-Journal) von einem der sich auskennt als einen pseudo-unabhängig-kompetenten Produkttest einer staatlich gesponserten Stiftung.

Soweit meine subjektive Meinung
 
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