Mischa
Aktives Mitglied
Hi Andreas,
mein Kommentar bezog sich auf das Vorgehen, ein Masterflat auf das Summenbild anzuwenden, welches aus geditherten Einzelbildern erstellt wurde.
mischa
Flecken im Bild trotz FLATs
- Ersteller des Themas Shreevy
- Erstellungsdatum
- Status
Hi Andreas,
mein Kommentar bezog sich auf das Vorgehen, ein Masterflat auf das Summenbild anzuwenden, welches aus geditherten Einzelbildern erstellt wurde.
mischa
andreasmax
Aktives Mitglied
sorry, hab ich glatt überlesen. in diesem fall hast du natürlich recht.
andreas
andreas
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
hallo,
ein Programm wie DSS oder das BatchPreprocessing Script in PixInsight wendet die Master Kalibrationsframes immer auf die einzelnen Rohbilder an, und zwar vor dem Debayern. Es gibt keine festgeschriebene Regel für eine einzig und alleinig korrekte Verrechnungsweise (Mischa wird das vielleicht kommentieren...?), Standard ist aber etwas in der Art wie:
calibrated light = (light - dark) / (flat - bias) * avg(flat - bias)
avg = average, Durchschnitt
der letzte Term ist das Normalisieren des Flat, damit das Bild durch die Verrechniung insgesamt gleich hell bleibt.
Hat man umherhüpfende Staubkörner, so kann das nicht durch ein einzelnes Masterflat ausgeglichen werden. Man kann/muss das dann im Summenbild retuschieren, am besten vor dem Strecken. zB über ein aus dem Summenbild erstelltes künstliches Flat, aus dem alle Objekte entfernt wurden, eventuell per Maske nur für die betroffenen Stellen einsetzen. Wieder mit avg verrechnen.
Darks würde ich immer machen, auch bei Dithern. Das Dunkelstrommuster kann nicht völlig weggedithert werden, es ist meist zu grob, indbesondere bei ungekühlten DSLRs. Man sieht es am Rauschen in schwachen Signalanteilen, zB schwacke K-Alpha Schwaden.
Das Farbmuster im Hintergrund ist ein Gradient, dessen Ursache nicht unbedingt am Himmel zu finden ist. Läuft im Sommer die Kühlung an der Grenze der Leistungsfähigkeit des Kühlers, könnten sich leichte Ungenauigkeiten in der Temperaturverteilung ergeben, und das hat eine ungenaue Kalibration zur Folge. Der Hintergrund des Summenbild wird mit PixInsights STF Funktion extrem stark gestreckt, und man sieht dann buchstäblich das Gras wachsen. DBE aufs vereinigte RGB machts in der Regel wieder gut.
lg Tommy
ein Programm wie DSS oder das BatchPreprocessing Script in PixInsight wendet die Master Kalibrationsframes immer auf die einzelnen Rohbilder an, und zwar vor dem Debayern. Es gibt keine festgeschriebene Regel für eine einzig und alleinig korrekte Verrechnungsweise (Mischa wird das vielleicht kommentieren...?), Standard ist aber etwas in der Art wie:
calibrated light = (light - dark) / (flat - bias) * avg(flat - bias)
avg = average, Durchschnitt
der letzte Term ist das Normalisieren des Flat, damit das Bild durch die Verrechniung insgesamt gleich hell bleibt.
Hat man umherhüpfende Staubkörner, so kann das nicht durch ein einzelnes Masterflat ausgeglichen werden. Man kann/muss das dann im Summenbild retuschieren, am besten vor dem Strecken. zB über ein aus dem Summenbild erstelltes künstliches Flat, aus dem alle Objekte entfernt wurden, eventuell per Maske nur für die betroffenen Stellen einsetzen. Wieder mit avg verrechnen.
Darks würde ich immer machen, auch bei Dithern. Das Dunkelstrommuster kann nicht völlig weggedithert werden, es ist meist zu grob, indbesondere bei ungekühlten DSLRs. Man sieht es am Rauschen in schwachen Signalanteilen, zB schwacke K-Alpha Schwaden.
Das Farbmuster im Hintergrund ist ein Gradient, dessen Ursache nicht unbedingt am Himmel zu finden ist. Läuft im Sommer die Kühlung an der Grenze der Leistungsfähigkeit des Kühlers, könnten sich leichte Ungenauigkeiten in der Temperaturverteilung ergeben, und das hat eine ungenaue Kalibration zur Folge. Der Hintergrund des Summenbild wird mit PixInsights STF Funktion extrem stark gestreckt, und man sieht dann buchstäblich das Gras wachsen. DBE aufs vereinigte RGB machts in der Regel wieder gut.
lg Tommy
andreasmax
Aktives Mitglied
ich möchte noch einen stolperstein beim Batch-Script in Pixinsight ansprechen:
ich erhielt trotz korrekter kalibrationsframes - also Bias, Darks, Flats - immer wieder mit dem script eine überkorrektur. dh, aus einer dunklen abschattung durch staub am sensor oder im lichtweg wurde nach dem script eine aufhellung an der gleichen stelle. genauso unbrauchbar.
durch ausprobieren kam ich auf die lösung:
ich verwende immer ein fertiges MasterBias (aus ca. 250 frames), öfter auch ein fertiges MasterDark (wenn ich mehrere nächte hintereinander mit ähnlichen temperaturen habe oder in einer nacht mehrere objekte).
das Patch-Preprocessing-Script von PI zieht das MasterBias immer auch vom MasterDark ab! bei normalen darks (also viele einzelframes) wäre dies korrekt. bei einem MasterDark - vorab erzeugt durch das script - ist das BIAS schon abgezogen. setzt man es erneut in das script ein - und hakt korrekterweise auch die option "MasterDark" an - wird das bias noch einmal abgezogen. einmal zuviel und damit stimmt die korrektur nicht mehr.
lösung: MasterBias ist OK, die darks sollten als einzelframes verarbeitet werden.
oder: manuell stacken.
(sollte es hierfür eine lösung im script geben, bitte um info hier. ich habe keine gefunden.)
lg und schöne feiertage!
andreas
ich erhielt trotz korrekter kalibrationsframes - also Bias, Darks, Flats - immer wieder mit dem script eine überkorrektur. dh, aus einer dunklen abschattung durch staub am sensor oder im lichtweg wurde nach dem script eine aufhellung an der gleichen stelle. genauso unbrauchbar.
durch ausprobieren kam ich auf die lösung:
ich verwende immer ein fertiges MasterBias (aus ca. 250 frames), öfter auch ein fertiges MasterDark (wenn ich mehrere nächte hintereinander mit ähnlichen temperaturen habe oder in einer nacht mehrere objekte).
das Patch-Preprocessing-Script von PI zieht das MasterBias immer auch vom MasterDark ab! bei normalen darks (also viele einzelframes) wäre dies korrekt. bei einem MasterDark - vorab erzeugt durch das script - ist das BIAS schon abgezogen. setzt man es erneut in das script ein - und hakt korrekterweise auch die option "MasterDark" an - wird das bias noch einmal abgezogen. einmal zuviel und damit stimmt die korrektur nicht mehr.
lösung: MasterBias ist OK, die darks sollten als einzelframes verarbeitet werden.
oder: manuell stacken.
(sollte es hierfür eine lösung im script geben, bitte um info hier. ich habe keine gefunden.)
lg und schöne feiertage!
andreas
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
hallo Andreas,
kann ich nicht nachvollziehen, damit hab ich nie Probleme und ich verwende immer das BPP script.
Das Bias wird nie von einem Dark abgezogen (siehe Formel weiter oben), weder Einzel noch Master.
Überkorrektur von Staubflecken müssen mit dem Flat zu tun haben, üblicherweise wenn Leute
auf den Abzug vom Bias verzichten "weil eh nix drin steht".
Du weisst das aber sicherlich, und ich nehme an deine Probleme kommen woanders her -
das müsste man sich im Detail ansehen und analysieren. Vielleicht hat es mit der Nikon zu tun?
Ich habe gesehen Nikon Bias haben gerne viele Null Werte, d.h. die Nikon zieht intern einen
offset ab der einen Teil der aus dem Rauschen resultierenden Einzelwerte dann auf Null setzt.
Das kannst du ja leicht in deinen Bias/Masterbias nachmessen. Damit ist eine Kalibration nicht mehr
ganz präzise.
Bei manchen DSLRs ist es auch wichtig die Flats bei derselben Iso Einstellung wie die Lights/Bias/Darks zu machen,
denn der Bias Wert kann sich je nach Iso Einstellung ändern (zB bei meiner Eos77d).
lg Tommy
kann ich nicht nachvollziehen, damit hab ich nie Probleme und ich verwende immer das BPP script.
Das Bias wird nie von einem Dark abgezogen (siehe Formel weiter oben), weder Einzel noch Master.
Überkorrektur von Staubflecken müssen mit dem Flat zu tun haben, üblicherweise wenn Leute
auf den Abzug vom Bias verzichten "weil eh nix drin steht".
Du weisst das aber sicherlich, und ich nehme an deine Probleme kommen woanders her -
das müsste man sich im Detail ansehen und analysieren. Vielleicht hat es mit der Nikon zu tun?
Ich habe gesehen Nikon Bias haben gerne viele Null Werte, d.h. die Nikon zieht intern einen
offset ab der einen Teil der aus dem Rauschen resultierenden Einzelwerte dann auf Null setzt.
Das kannst du ja leicht in deinen Bias/Masterbias nachmessen. Damit ist eine Kalibration nicht mehr
ganz präzise.
Bei manchen DSLRs ist es auch wichtig die Flats bei derselben Iso Einstellung wie die Lights/Bias/Darks zu machen,
denn der Bias Wert kann sich je nach Iso Einstellung ändern (zB bei meiner Eos77d).
lg Tommy
Zuletzt bearbeitet:
andreasmax
Aktives Mitglied
Ich konnte es auch nicht glauben, hab es aber durch versuche bestimmt. Die nikon hat den nikon-hack an board, macht keinen dunkelabzug. Demnach sehen die darks auch fürchterlich aus mit den hot- und coldpixel.
Ich hatte das problem mit dem masterdark: überkorrektur. Hab ich stattdessen die einzelnen darks genommen, kein problem. Hab das auch in pixinsight mit pixelmath nachprobiert. Demnach scheint das script auch vom masterdark das bias noch einmal abzuziehen.
Flats: ja, nehm immer die gleiche iso wie light. Wenn das flat nicht passen wüde, hätte ich auch probleme mit dem manuellen stack. Hab ich nicht. In einigen anderen threads hier und in anderen foren hab ich drauf hingewiesen und es schien sich zu bestätigen. Ist das ein bug?
So, jetzt mach ich mal auf familie. Schöne weihnachten!
Andreas
Ich hatte das problem mit dem masterdark: überkorrektur. Hab ich stattdessen die einzelnen darks genommen, kein problem. Hab das auch in pixinsight mit pixelmath nachprobiert. Demnach scheint das script auch vom masterdark das bias noch einmal abzuziehen.
Flats: ja, nehm immer die gleiche iso wie light. Wenn das flat nicht passen wüde, hätte ich auch probleme mit dem manuellen stack. Hab ich nicht. In einigen anderen threads hier und in anderen foren hab ich drauf hingewiesen und es schien sich zu bestätigen. Ist das ein bug?
So, jetzt mach ich mal auf familie. Schöne weihnachten!
Andreas
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
das BPP Script würde ja in keinem einzigen Fall ein korrektes Ergebnis bringen, wenn es einfach Bias von Darks abzieht. Vom Masterdark ist bei mir niemals ein Bias abgezogen, die haben immer sehr ähnliche Werte. Das Masterdark wird vom Light abgezogen, und das darin enthaltene Bias mit. Es sind die Flats, welche mit dem Masterbias kalibriert werden. Irgendwas anderes muss da bei dir ablaufen.
Hast du vielleicht "Optimize dark frames" im BPP angehakt? Dabei kann ein Dark scaling vorgenommen werden wenn die Darks eine andere Integrationszeit haben als die Lights. Die einzige Situation in der Formelsammlung wo Bias von Darks abgezogen werden müssen, weil sich ja nur der Dunkelstrom mit der Zeit wächst aber nicht das Ausleserauschen. Das würde ich nicht verwenden, weil dann kein Ampglow korrigiert werden kann.
however - frohe Weihnacht!
lg Tommy
Hast du vielleicht "Optimize dark frames" im BPP angehakt? Dabei kann ein Dark scaling vorgenommen werden wenn die Darks eine andere Integrationszeit haben als die Lights. Die einzige Situation in der Formelsammlung wo Bias von Darks abgezogen werden müssen, weil sich ja nur der Dunkelstrom mit der Zeit wächst aber nicht das Ausleserauschen. Das würde ich nicht verwenden, weil dann kein Ampglow korrigiert werden kann.
however - frohe Weihnacht!
lg Tommy
HermannvonEiff
Aktives Mitglied
Hallo Leute,
ich weiß ja nicht, ob jemand den Thread noch liest.
Mir sträuben sich aber die Nackenhaare ein bisschen.
Als erstes freut es mich sehr, dass Tommy für die Bildbearbeitung in PI das BPP benutzt und damit gut zu Rande kommt.
Genau das mache ich nämlich auch und finde dieses Script perfekt. Ich weiß nicht, was es daran auszusetzen gibt.
Zu den Flecken auf der Aufnahme von Sharif:
Er hat seine Kamera nach den Lights ausgeschaltet und evtl. sogar vom Setup abgenommen. Am nächsten Tag hat er sie wahrscheinlich wieder angebracht und wieder eingeschaltet. Beim Ein- und Ausschalten wird jedes Mal die Sensorreinigung betätigt. Was dann passiert, kann man sich eigentlich gut vorstellen. Sharif hat die Staubkörnchen auf dem Chip nicht entfernt,
sondern verrückt. So hat er an einigen Stellen dunkle Flecken (da, wo die Staubkörnchen jetzt sind) und an anderen Stellen helle Flecken (da, wo die Staubkörnchen vorher waren) Hat er sie abgenommen, dann hat er sich mit Sicherheit neue Staubkörnchen eingefangen.
Wenn mir das nicht selbst schon passiert wäre, würde ich so etwas nicht behaupten. Ich kann deshalb nur empfehlen, die Flats IMMER direkt im Anschluss an die Aufnahmen zu machen und die Kamera zwischendurch nicht abzunehmen oder auszuschalten und die Sensorreinigung abzuschalten, wenn noch Flats anstehen.
Beste Grüße
Hermann
ich weiß ja nicht, ob jemand den Thread noch liest.
Mir sträuben sich aber die Nackenhaare ein bisschen.
Als erstes freut es mich sehr, dass Tommy für die Bildbearbeitung in PI das BPP benutzt und damit gut zu Rande kommt.
Genau das mache ich nämlich auch und finde dieses Script perfekt. Ich weiß nicht, was es daran auszusetzen gibt.
Zu den Flecken auf der Aufnahme von Sharif:
Er hat seine Kamera nach den Lights ausgeschaltet und evtl. sogar vom Setup abgenommen. Am nächsten Tag hat er sie wahrscheinlich wieder angebracht und wieder eingeschaltet. Beim Ein- und Ausschalten wird jedes Mal die Sensorreinigung betätigt. Was dann passiert, kann man sich eigentlich gut vorstellen. Sharif hat die Staubkörnchen auf dem Chip nicht entfernt,
sondern verrückt. So hat er an einigen Stellen dunkle Flecken (da, wo die Staubkörnchen jetzt sind) und an anderen Stellen helle Flecken (da, wo die Staubkörnchen vorher waren) Hat er sie abgenommen, dann hat er sich mit Sicherheit neue Staubkörnchen eingefangen.
Wenn mir das nicht selbst schon passiert wäre, würde ich so etwas nicht behaupten. Ich kann deshalb nur empfehlen, die Flats IMMER direkt im Anschluss an die Aufnahmen zu machen und die Kamera zwischendurch nicht abzunehmen oder auszuschalten und die Sensorreinigung abzuschalten, wenn noch Flats anstehen.
Beste Grüße
Hermann
andreasmax
Aktives Mitglied
ich hatte mal eine session, bei der sich ein dust-bunny von aufnahme zu aufnahme bewegt hatte. während der aufnahme blieb es am fleck, bei der nächsten aufnahme war es dann gewandert. meine vermutung war, dass alleine durch den verschluss der kamera dieser sich bewegte.
natürlich hatte ich sofort nachher flats erstellt, haben aber nichts gebracht und das zusammenrechnen der bilder brachte dann auch kein schönes ergebnis. die session war also für die tonne.
lg
andreas
natürlich hatte ich sofort nachher flats erstellt, haben aber nichts gebracht und das zusammenrechnen der bilder brachte dann auch kein schönes ergebnis. die session war also für die tonne.
lg
andreas
HermannvonEiff
Aktives Mitglied
Das ist mir auch schon passiert. Zum Glück springt aber fast immer nur eines und nicht der ganze Haufen.
Manchmal hilft dann der Stempel in Photoshop.
Eine Blasebalg-Behandlung vor der Aufnahme wirkt meistens Wunder.
Viele Grüße
Hermann
Manchmal hilft dann der Stempel in Photoshop.
Eine Blasebalg-Behandlung vor der Aufnahme wirkt meistens Wunder.
Viele Grüße
Hermann
Shreevy
Aktives Mitglied
Hallo Andreas und Hermann,
um das Problem hüpfender Staubkörner besser in den Griff zu bekommen, plane ich die Anschaffung des Baader Protective Rings mit eingeschraubter Klarglasscheibe. Den Sensor staubfrei zu halten ist wesentlich aufwendiger als so ein Glas, vermute ich jedenfalls. Die Praxis wird's zeigen. Dermaßen ärgerlich, wenn ein winziger Staubkorn es schafft, eine ganze Nacht Arbeit zunichte zu machen ...
VG & CS
Sharif
um das Problem hüpfender Staubkörner besser in den Griff zu bekommen, plane ich die Anschaffung des Baader Protective Rings mit eingeschraubter Klarglasscheibe. Den Sensor staubfrei zu halten ist wesentlich aufwendiger als so ein Glas, vermute ich jedenfalls. Die Praxis wird's zeigen. Dermaßen ärgerlich, wenn ein winziger Staubkorn es schafft, eine ganze Nacht Arbeit zunichte zu machen ...
VG & CS
Sharif
andreasmax
Aktives Mitglied
naja, der staubeumel war nicht am sensor, sondern am clipfilter. also gleichbedeutend mit der klarglasscheibe.
den sensor reingige ich einmal im jahr flüssig und mit passenden flats reicht das eigentlich auch.
ich hab mir auch angewöhnt, vor dem platzieren der kamera kurz mit dem blasebalg von unten kurz zu pusten.
lg
andreas
den sensor reingige ich einmal im jahr flüssig und mit passenden flats reicht das eigentlich auch.
ich hab mir auch angewöhnt, vor dem platzieren der kamera kurz mit dem blasebalg von unten kurz zu pusten.
lg
andreas
GanymedRN
Aktives Mitglied
Hallo Mischa,
Dein Kommentar
ist nicht korrekt.
Beim Dithern wird die ganze Optik bewegt inklusive Vignettierung, optische Fehler und Staub. Da gibt es keine Verschiebung.
Es macht Sinn das BIAS vom Dark abzuziehen wenn man kein Dark in passender Temperatur bzw. Belichtungszeit hat.
Dann kann man das korrigierte Dark nämlich skalieren. Nicht perfekt aber besser als nichts.
Ich habe mir auch einiges aus dem Tutorial das Andreas verlinkt hat abgeschaut. Das ist zwar Zeitaufwand aber man sieht jeden einzelnen Schritt und kann eingreifen.
Ich werfe z.B. auch Flats, Bias oder Darks aus den Masterstacks wenn die Werte in einem Frame zu stark ausreissen.
Kann man bei PI wunderbar mit SubFrameSelector machen.
Dein Kommentar
ist nicht korrekt.
Beim Dithern wird die ganze Optik bewegt inklusive Vignettierung, optische Fehler und Staub. Da gibt es keine Verschiebung.
Es macht Sinn das BIAS vom Dark abzuziehen wenn man kein Dark in passender Temperatur bzw. Belichtungszeit hat.
Dann kann man das korrigierte Dark nämlich skalieren. Nicht perfekt aber besser als nichts.
Ich habe mir auch einiges aus dem Tutorial das Andreas verlinkt hat abgeschaut. Das ist zwar Zeitaufwand aber man sieht jeden einzelnen Schritt und kann eingreifen.
Ich werfe z.B. auch Flats, Bias oder Darks aus den Masterstacks wenn die Werte in einem Frame zu stark ausreissen.
Kann man bei PI wunderbar mit SubFrameSelector machen.
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