Foto Newton

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Z Erstmal danke für die vielen Hilfestellungen.
Werde mir das nun alles nochmal gut durch den Kopf gehen lassen und mir dann schon das richtige Gerät zulegen ;-)
Auch an Johann vielel Dank für den Tipp mit zum Verkauf stehenden Newton. Denn, auch wenn man es einem Anfänger wie mir, aufgrund erneuter (ähnlicher) Fragestellung nicht anmerkt, lese auch ich die Texte!
Und auch wenn es einem nicht zugetraut wird sein Teleskop selber umzubauen, liegt ja genau darin der Reiz. ;-)

Dereini
 
Einen wunderschönen guten Abend... Zusammen!

Da fast man sich ja an die Birne!

Na, hier unten liest das eh keiner mehr, also sei's drum. Der ganze Sermon enthält mir doch zu wenig Realität. Ich versuch's mal mit ein paar Fakten:

Fakt ist:
f/4 Fotonewtons mit Spot-Abbildungen zu den verfügbaren Korrektoren gibt es von ASA bzw. mit Keller Korrektoren. Der Rest basiert auf Entwicklungen, die noch aus der Zeit chemischer Fotografie stammen. Ein einziger neuer Korrektor ist derweil angekündigt.
Fakt ist auch:
Man kann aus den bereits verfügbaren Lösungen fotografisch viel herausholen, wenn man Justage und Korrektor-Position sauber hinbekommt, das heißt also für gewöhnlich, dass nicht mit den mitgelieferten Auszügen gearbeitet werden kann und dass tatsächlich einige Tuben zu weich sind.
Fakt ist aber weiter:
Dieses Problem ist ein Problem für Sternfreunde, die den Anspruch haben, z.B. die 8µ Spots aus einem bekannten Zweilinser-Korrektor auf einen DSLR-Chip zu bannen. Egal ob Vollformat mit großen Pixeln oder APS-C mit kleinen - das gleicht sich doch hervorragend aus.
Wer solche Ansprüche stellt, der soll sie aber verd...würg... bezahlen!
Fakt ist nämlich:
Man bekommt durchaus, was man bezahlt. Ein ASA-Newton mit Tubus-Übergröße, Lüftung, Karbon, speziellem OAZ, etc... ist einfach eine ganz andere Nummer als das Blechrohr, was man sich für 250 Euro so einsackt. Oh, sicher, es gibt schon noch was dazwischen. Dann ist der Tubus geschweißt - macht wirklich was aus! Nur nicht genug, wenn man den Anspruch hat, wie oben geschildert.

Was aber ganz und gar nicht Fakt ist:
Visuell stört sich das 26mm Nagler ganz und gar nicht daran, ob der Auszug durchhängt. Das Übersichtsokular bekommt noch immer den Mittelteil des Feldes in die Feldlinse, das ist man klar und beugungsbegrenzt oder nicht bekommt das Auge da gar nicht zu sehen. Klar, die Billig-Okus vergeigen, aber die vergeigen wegen Okularasti und der ist bei f/4 nunmal drin, da dreht kein Korrektor was dran und auch kein Okularauszug.
Spannend wird die Sache mit den Okularen und dem OAZ und Schwabbeltubus erst, wenn der visuelle Höchstvergrößerungsbereich es nicht mehr tut, weil der optimal scharfe Feldbereich leider an der winzigen Feldlinse des Okus vorbeirauscht! Aber wer f/4 kauft und an besondere Ansprüche für Höchstvergrößerung denkt, das dann ohne Umbau und für billich - willich, hat schon wieder was falsch gemacht.

Ein ED-APO, der echt fotografisch ausgelegt ist, mit exakt zum Objektiv gerechneten Korrektor und annähernd so schnell wie der f/4 Newton, der kostet auch so viel wie ein ASA, hat aber längst nicht so viel Öffnung!
Der ganze einfache ED-Krempel, für den William Optics gleich zwei verschiedene 08/15-Korrektoren anbietet, damit TeleVue mit seinem eigenen 08/15 nicht den ganzen Kuchen bekommt, taugt auch nicht für volle Auflösung bei DSLR, und wieder egal ob APS-C oder Vollformat.
Da macht der ED nämlich auch seine Farb-Halos und am Rand flatschige Sterne.

Was soll also die lustige Verklärung?

Hier wird von Sternfreunden diskutiert, die es wirklich besser wissen sollten. (Naja... was im Dunstkreis so an Selbstbau-Projekten vorgestellt wird... mit Zertifikat! Und wenn man einen Lüfter geschickt baut, kann man mit einem Vierstufigen Lüfterturm mit Vorverdichter bei 19.000 Umdrehungen pro Minute in etwa soviel Luftdurchsatz auf 45mm Lüfterquerschnitt erreichen, wie es mit einem 120er Lüfter in vernünftiger Montage so etwa bei 33 UPM machbar ist. Man muss die Luft halt zu Plasma quetschen, dann bassts scho' durch!)

Schon wieder Fakt ist: Ein f/4 Newton ist ein Extrem. Wer den will, ob fotografisch oder visuell, der muss wissen, worauf er sich einlässt. Ist dann der Anspruch da, das ungeheuer perfekt zu machen, wird er letztendlich bei ASA landen. Es gibt zwar Hoffnung, dass mehr geht, dass sich ein neues Mittelfeld auftut, aber das bleibt abzuwarten.
Und genauso extrem ist es, einen Refraktor mit f/6 und weniger Apo zu nennen und damit fotografieren zu wollen. Natürlich geht das, aber zu welchem Preis und im Rahmen welcher physikalischer Grenzen? Auch hier ist's von der billigen Scherbe nicht zu erwarten. Wer mit f/7, f/7,5 und f/8 argumentiert, kann schlecht den Vergleich mit dem Newton zu f/4 anpeilen. So geht's nicht.

Denn genauso wie der langsame Refraktor geht, stehen auch moderate Spiegel zur Verfügung. Ob da ein fotografischer Mak angestrebt wird (ja, die kriegt man sogar mit f/4) oder ob's ein entspannter Newton mit f/5 bis f/6 wird, spielt da keine Geige. Warum der Refraktor akzeptiert wird? Reine Verzweiflung kann's wohl nicht sein, aber Sorglos-Teleskop trifft schon den Kern der Sache und man muss halt nehmen, was man kaufen kann. Schleift Euch Eure ED's doch selbst, oder wie war das???

Tut man sich f/4 nicht gerne an, dann lässt man's eben. Will man doch, und soll alles superperfekt sein, dann hat man als Einsteiger einen steinigen Weg vor sich mit guten Chancen, den nicht zu Ende zu gehen, und als Fortgeschrittener mit dicker Patte machte man letztere halt etwas dünner.

Bleibt noch der Umbau. Ja, meine Herrn! Wird das die Leistung wirklich bessern? Wohl kaum, es sei denn wir reden vom Dreher, der sich den neuen Okularauszug genauso wie den neuen Tubus aus dem vollen Dreht, damit der Korrektor wirklich besser sitzt, als in Erstausstatter-Qualität. Oder der Freund von Carbon und Polystyrol, auf bestem Wege zum Schnüffler, den Carbo-Tubus selbstgeklebt - lauter Dosen mit orangenen Symbolen drauf...

Standardfotografie, Umfrage... weia!

So. Bis dahin erstmal. Haut die Äpfel und Birnen mit Kiwi, Pfirsich und Banane in den Obstsalat, dann hat das ganze was für sich.

Clear Skies
Sven
 
Moin Sven,
aha - dann Spare ich schonmal auf einen ASA-Astrographen,weil drunter wird´s ja nix...und hübsche Montierungen gibt es auch von denen...
Nun mal im ernst.Man kann sehr wohl auch mit bezahlbarem Equipment Freude an der Fotografie haben.Wenn man nicht mit dem HST in Konkurrenz steht...
Der Hinweis auf die nötige Stabilität ist richtig und gut,man kann das ganze aber auch in vernünftigen Dimensionen (die sehr individuell sind) Betrachten.

Grüße Rainer
 
Hallo Rainer,

ja kann man, aber dann treibt den Einsteiger nicht zum F/4 Newton, sondern sagt ihm, dass ein guter Mittelklasse F/6 was für sich hat, in allen Belangen und auch für gute fotografische Ergebnisse.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Sven,


Also nicht an den Apfel? Oder doch Obstsalat?

Also ich kann Dein Posting nicht ganz nachvollziehen.

Die Diskussion fing doch mit nem 8" Fotonewton an. Da der Threadstarter recht neu hier ist, liegt der Schluss nahe, dass er eher am Anfang steht und _kein_ Hightec-Gerät will.

Er hat aber wohl schon mal gehört, dass unter F5 bessere Komakorrektoren benutzt werden sollen/wollen. Zu diesem Thema hast Du guten Input geliefert.

Eds oder Apos wurden hier doch nicht verklärt, sondern im Zusammenhang mit der Frage gebracht, ob F4 nötig ist oder nicht. Und wenn man ne LowBudgetlösung per typischer ED-Refraktoren im Bereich 3-4" wählt, denkt man eben nicht an F4.
Als Beispiel könnte man den 0.8-fach reduzierten ed-80 hernehmen - nix F4. Günthers Anmerkung dazu finde ich sehr gut.

Dieser Anspruch genauso wie die Thematik Schlabbertubus beim 12"-Newton wurde genaugenommen an der Diskussion vorbei ins Spiel gebracht - angefangen hatte es ja mit deutlich kleineren Öffnungen und mäßigen Ansprüchen und nicht mit wie krieg ich 1" Auflösung 3 mal im Jahr mit 12" hin bei 100% Korrektur im Vollformat ohne Vignettierung.

Trotzdem fand ich die Frage, was soll ein Fotonewton denn sein gut. F4 hin oder her, vielleicht gibts ja auch dafür noch andere Argumente? Der Ansatz der Diskussion war gar nicht schlecht, schön wäre es das ganze systematischer aufzuziehen.

Und zur "Umfrage, auweia." Ja was denn sonst? Der Verweis auf Asa, Kellerkorrektoren, Spezial-Linsenastrografen - wem nutzt das? Zahnärzten? Das man für Spitzenequipment Spitzenpreise zahlen muß, der Hinweis ist OK, aber doch auch sehr trivial.

Mehrfache Aussagen dagegen wie, "bei den Orion-Newtons mußt aufpassen, da verbiegen sich auch bei 6" oder 8" schon die Tuben, das kann man aber mit nem Verstärkungsring oder ner 3. Rohrschelle schon deutlich abmildern" - das würde was nutzen.
Oder etwas abstrakter, welchen Nutzen habe ich denn wirklich, wenn ich von der einige-100-Ocken-Schiene weggehe aber noch nicht in den Highend-Bereich.

Ich stelle mir eine Umfrage vor wie sie Matthias (Emmutersbach) für Montierungen gemacht hat. Ne schöne Einteilung, welches Rohr, wie schwer, wie genau kann man fokussieren, mit welchem Korrektor kriegt man bis zu x% des Feldes bei Chip y punktförmige Sterne bei einer Farbreinheit wie sie ein 0.8-fachreduzierter ED80 liefern würde, etc. etc.

Und wenn dann rauskommt, dass man mit leichten Abstrichen in der Farbreinheit mit nem neueren günstigen Apo bei gegebener Öffnung locker auf F5 kommt, dann wäre der Anspruch ein Fotonewton sollte schon F4 haben - dann lohnt sichs auch neben der Farbreinheit - ein Ergebnis über das jeder nachdenken und entscheiden kann.

Dann wäre der Obstsalat wenigstens etwas entmischt.

CS

Klaus
 
Hallihallo Günther,Tachchen Sven,
lustig...wer treibt hier den wen zu F/4?? :augenrubbel: :totlach2:
Ich bestimmt nicht...niemanden!
und nein - ich will keinen F/4 hab keinen F/4 und werde vermultich nie einen Besitzen...

Grüße Rainer

P.S.:@Sven:weißt du was ich bisher am meisten an dir geschätzt habe?Daß du die Beiträge(normalerweise) Durchliest,und zwar vollständig.Diesmal aber anscheinend nicht?
 
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Hallo Leute,

echt heftig, wie es hier zur Sache geht ;-) Da will ich auch mal meinen Senf dazugeben, und eine Empfehlung aussprechen: Lieber Threadstarter, versuchs doch mit einem 150/750er, also einem 6" f/5 Newton plus Komakorrektor und vergrößerten Fangspiegel, wenns wirklich eine reine Fotomaschine werden soll. Das kriegt man für weniger als 500 Tacken gut hin und wenn eine vernünftige Montierung vorhanden ist, steht dem Abenteuerr Astrofotografie nichts mehr im Wege. Hier zählt nämlich nicht primär die Öffnung. Sechzöller liefern genügend Auflösung (das Seeing ist sowieso selten besser als 1") und 750 mm sowie f/5 sind ein guter Kompromiss.

Gruß und CS,
Marcel
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Rainer,

ich schreib ja hier nicht, um geschätzt zu werden. Und trotzdem: So isses! f/4 hat fotografisch seine Stärken. Ob man die erkennt oder zu schätzen weiß, oder ob man mit den damit verbundenen Schwierigkeiten fertig wird - ist eine zweite Frage. Jedenfalls hat an das Wort "Tiefe" noch keiner gedacht, aber's sei Euch geschenkt.

Den undifferenzierten Rundumschlag kann man jedenfalls nicht anders kommentieren. Logisch, dass es Leute gibt, die dann überreagieren und eine genauso undifferenzierte "Empfehlung für f/4" herauslesen.
Gut, manche machen das als rhetorisches Mittel, um den Diskussions-"Partner" dumm aussehen zu lassen und zur Gegenrede zu reizen, manche machen das auch einfach, weil sie es nicht besser verstehen. Kann ja auch noch weitere Gründe geben - mein Ohr ist da offen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Klaus,

was ist ein Photo-Teleskop?
Genügt es daß ich an ein Teleskop eine Kamera anschließen kann?
Falls ja ist fast jedes Teleskop ein Phototeleskop und fast jeder
Newton ein Photonewton.

Falls es etwas mehr an Anforderung sein darf:
Reicht es daß ein Newton f/4 oder f/5 hat um als Photonewton durchzugehen?
Wenn man die Händlerseiten durchstöbert dann könnte denken daß es so sei.
Oder reicht es aus, daß der Fangspiegel ein wenig größer ist als
er es für ein visuell genutztes Teleskop wäre? Wohl kaum.

Zumindest sollte ein "Photonewton" folgende Merkmale mitbringen:
1) Spotsize über das ganze Feld hinweg so klein daß das Filmkorn
beziehungsweise die CCD Fläche der Kamera ausgenutzt wird.
2) keinerlei Vignettierung
3) Abfall der Ausleuchtung am Rand gering, ich persönlich
würde maximal 25% Abfall haben wollen.
4) Auszug der sich feinfühlig genug scharfstellen läßt und dann nicht eigenmächtig verrutscht.
5) Kein verkippen des Auszugs
6) keine Fokusdrift während der Aufnahme

Wenn man sich die obigen Punkte genauer anschaut, dann wird
klar wie hoch die Anforderung an das Teleskop wird. Zu:

1) die Spotgröße für chemische Photographie erreicht man leichter,
aber sie erfordert auf jeden Fall einen Komakorrektor.
Aber für frinpixelige Kameras mit großer Aufnahmefläche
ist zwingend ein sehr hochwertiger Komakorrektor erforderlich.
2) Erfordert bei vielen Kameras einen Auszug der größer als 2" ist.
3) der Fangspiegel der meisten "Photonewtons ist noch zu klein
4 + 5) fast ale Auszüge der Photonewtons gehören auf den Müll
6) die Metalltuben leisten da nicht, und die Optiken aus Material
mit einem großem Temperaturausdehnungkoeffitzienten ebenfalls nicht.

Bei höheren Anforderugen (welche Kamera?) und langer Aufnahmedauer
landet man zwangsläufig bei den teuren, aber hochwertigen Spiezialteleskopen.

CS,Karsten (= nicht-Photograph, und er weis auch genau warum)
 
Hallo Karsten,

was ist ein Photo-Teleskop?
Genügt es daß ich an ein Teleskop eine Kamera anschließen kann?
Falls ja ist fast jedes Teleskop ein Phototeleskop und fast jeder
Newton ein Photonewton.

Falls es etwas mehr an Anforderung sein darf:
Reicht es daß ein Newton f/4 oder f/5 hat um als Photonewton durchzugehen?
Wenn man die Händlerseiten durchstöbert dann könnte denken daß es so sei.
Oder reicht es aus, daß der Fangspiegel ein wenig größer ist als
er es für ein visuell genutztes Teleskop wäre? Wohl kaum.

Ich stimme Dir zu. Das Problem bei der ganzen Sache ist eben, dass "genügen" etwas sehr persönliches ist. Man könnte das quantifizieren - ähnlich wie man Montierungen auch quantitativ beurteilen kann.

Zumindest sollte ein "Photonewton" folgende Merkmale mitbringen:
1) Spotsize über das ganze Feld hinweg so klein daß das Filmkorn
beziehungsweise die CCD Fläche der Kamera ausgenutzt wird.
2) keinerlei Vignettierung
3) Abfall der Ausleuchtung am Rand gering, ich persönlich
würde maximal 25% Abfall haben wollen.
4) Auszug der sich feinfühlig genug scharfstellen läßt und dann nicht eigenmächtig verrutscht.
5) Kein verkippen des Auszugs
6) keine Fokusdrift während der Aufnahme

Na das ist doch ein prima Vorschlag! Wenn man jetzt noch zu jedem Punkt angeben würde, unter welchen Bedingungen diese Punkte erfüllt wären, hätten wir was in der Hand. Beispiel: der Newton xy hat bei Verwendung einer dslr xy% Helligkeitsabfall am Rand. Der montierte Auszug neigt bei Verwendung von Kameras über 1Kg Gewicht zur Verkippung, Belichtungszeit daher auf xyz Minuten begrenzt.

Bei höheren Anforderugen (welche Kamera?) und langer Aufnahmedauer
landet man zwangsläufig bei den teuren, aber hochwertigen Spiezialteleskopen.

Ich denke, das hat niemand bezweifelt. Die Frage ist wiederum was sind höhere Anforderungen? Der Streit in diesem Thread ist in meinen Augen deswegen entbrannt, weil diese Frage nicht beantwortet wurde. Wenn man diese Anforderungen hat muss man entsprechend investieren. OK, und dann muß man auch einsehen, dass investieren evtl. mehr heisst als nen Orion statt nen GSO zu nehmen.

CS

Klaus
 
Hallo,

Fotonewton ist sicher kein stehender, fest definierter Terminus technicus. Aber, eigentlich ist kalr, was damit gemeint ist:

Ein Newton mit folgenden Eigenschaften:

1. Fangspiegel groß genug, um das CCD Bildfeld vernünftig auszuleuchten

2. OAZ genau genug fokussierbar

3. OAZ tragfähig genug, um die Kamera stabil und shiftingfrei zu halten

4. Design dergestalt, daß in den Lichtweg ein passender Korrektor eingebaut werden kann ohne Fokusprobleme

5. Tubus durchbiegungsfrei, damit sich das Bild während der Belichtung nicht "verzieht"

6. Öffnungsverhältnis so, daß die resultierenden Belichtungszeiten, die quadrat. mit selbigem anwachsen, nicht zu groß werden. Ein f/4 ist also beim Newton, da techn. realisierbar (im gGs. zum Refraktor) durchaus ein Alleinstellungsmerkmal eines Foto-Newtons.

7. Der AHuptspiegel sollte auch "shifitingfrei" in der Zelle sitzen, ohne verspannt zu sein, sonst gibts alleine wegen des losen Spiegels Strichspuren.

8. Aus Grund 7 ist es sinnvoll, den fotograf. genutzten Newton mit off-axis guider und nicht mit Leitrohr zu fahren. Auch das muß noch in den Lichtweg passen.

Je weniger dieser 8 Punkte mehr oder weniger gut erfüllt sind, desto weiter ist der Newton vom Attribut Fotonewton entfernt.

Jetzt hoffe ich, daß auf Deine Frage nach dem Fotonewton nicht wieder ca. 3x10^6 Antworten über fotografisch optimierte APOs eintrudeln. Das wäre, wie nicht nur in diesem THread, sondern oft hier im Forum, glatte Themaverfehlung.

Gruß

Markus

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Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
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DANUBIA - OBSERVATORIUM

Markus A. R. Langlotz
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Hallo,

Punkt 5. wird durch die Tubusrohre von z.B. Gerd Neumann absolut erfüllt, und dabei auch gleichzeitig die thermische Längenänderung auf nahezu dem Level von Kohlefasertuben gehalten - zumindest bei Weitem unterhalb der Blechröhren.
Daraus darf ich den Schluß ziehen, daß ein Kohlefasertubus im Allgemeinen nicht notwendig ist um eine fotografisch wirklich brauchbare Foto-Röhre zu kreieren.
Beim regelmäßig in den Foren wiederholten Hinweis, daß man für Teleskope höchster Qualität eben auch den entsprechenden Preis zahlen muß, fehlt mir gerade der Hinweis auf die Verfügbarkeit von diesen "Pappetuben", welche im Vergleich nix kosten und bei Weitem besser wären als die Standard Blechtüten. Nur das Gewicht alleine darf die Materialauswahl auch nicht bestimmen.

Ich finde, daß am Serienmarkt zwischen Blechtüte und Carbon kein Mittelweg gegangen wird ist reine Marktpolitik und durch technische Argumente nicht zu rechtfertigen.
Der leistbare, stabile Tubus ist praktisch vom Serienmarkt verschwunden seit es das Carbon gibt !! Wäre ev. besser gewesen, das Blechrohr einzustampfen und den "Pappetubus" als Standard zu nehmen.
Johann
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Zusammen,

mehr für alle Mitleser: Sich einen Tubus aus verleimten Pappschichten selbst zu wickeln, ist eigentlich eine althergebrachte ATM-Technik. Nebenbei weniger Gesundheitsschädlich, als mit Kohlefaser zu hantieren, allerdings - nimmt man wirklich Epoxy o.Ä. egalisiert sich das natürlich auch. Muss man aber nicht!

Clear Skies
Sven
 
Hi Matthias,

äh... ich grüble gerade, was dazu im Gespräch war an meiner früheren Sternwarte. Da war ein 12" f/5 so eingewickelt und das ganze hat sich als sehr haltbar erwiesen.
Ich weiß noch aus Gesprächen, dass es Leute gab, die das sogar mit Tapetenkleister gemacht haben - sorgfältig überlackiert war das ja dann wasserfest.
Ich denke es kam darauf an, dass der Kleber die Pappe etwas tränkte - aber auch nicht besonders quellen ließ. Dann sollte der Klebstoff bei Kälte oder auch durch Alterung nicht spröde werden. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen, bei ATM muss ich mich zurückhalten.

Clear Skies
Sven
 
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